Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : die entdeckung der langsamkeit
Treverer
04.06.2004, 04:09
mal wieder analyse: und zwar aus dem fakt, das
a) amd eine hochpreispolitik fährt, weil
b) intel zurzeit nicht konkurieren kann, so daß
c) der p4 ein auslaufmodell ist, und der ersatz, ein dual-core mit pentium m noch ein jahr braucht
was folgert daraus?
die weiterentwicklung auf dem pc-sektor ist stark abgebremst. in welcher hinsicht?
1. ddr2 wird erst frühestens im nächsten jahr zum massenprodukt, nämlich dann, wenn intel tatsächlich den neuen pentium m rausbringt mit einem chipsatz für ddr2 dann natürlich. für den p4, wer soll da noch dick man-power und geld reinstecken? amd selber ist zu schwach, um ddr2 zu puschen, aber besser noch, sie wollen es gar nicht, brauchen es nicht. sockel 939 ist da nicht hauptgrund, zeigt aber wie überflüssig teureres ddr2 für die athlon64 sind. der einzige vorteil von ddr2, der geringere stromverbrauch, ist für amd kaum wichtig. die ram-hersteller, die ddr2 wollen, sind sicher auch froh, noch so lange wie möglich geld mit der alten technologie zu verdienen, solange sie sicher sind, mit der ddr2 entwicklung auch später noch geld zu machen. (dies ist ja auch der grund, warum amd nicht auf teufel-komm-raus schnellere 90nm prozessoren auf den markt bringt - denn damit können sie auch ein halbes jahr später noch geld verdienen)
2. btx ist vielleicht nicht tot, aber auf jedenfall verzögert, da weder die jetzigen amd systeme noch die zukünftigen intel systeme es brauchen werden. gleichzeitig löst btx nicht das strom-hunger-problem der prescott. wird dieses von intel gelöst ist wieder btx überflüssig...ein teufelskreis, bei dem die hersteller von gehäusen und boards sagen, wozu investieren, solange die alte technik den gleichen verdienst bietet (und btx als standard durch das ende des p4 fraglich ist)?
3. pci express: oje, oje. wozu p4 pci-epress boards, wenn der p4 keine zukunft hat und zugleich pci express nichts anderes bringt als zusätzliche kosten? vielleicht auch im nächsten jahr, wenn intels linie klar wird. aber jetzt scheint es ebenfalls eine unsichere investition. als damals hypertransport von amd rauskam, da beeilte sich amd zu sagen, daß sie es nicht als konkurrenz zu pci express verstehen, sondern als ergänzung. jetzt taucht nicht nur schon hypertransport auf p4 boards auf, sondern der wohl wichtigste grund für pci-express, nämlich gigabit netztwerk fällt schon völlig weg, ist sogar dank hypertransport besser gelöst denn je (siehe nforce250). wo wäre pci-express wirklich noch nötig? mir fallen eigentlich nur scsi-karten, vielleicht video-bearbeitung, sound-karten mit niedriger latenz für high-end-anwender - also alles "nischenprodukte"! - ein.
das wichtigste, die grafikkarte fällt flach. nicht weil agp8x so grandios wäre (aber eben auch nicht so schlecht gegenüber pci-express), sondern weil das ram auf der grafikkarte immer billiger und schneller wird. was scsi betrifft, im wichtigen servermarkt, wo es natürlich kein nischenprodukt ist, gerade dort ist die entwicklung so konserativ, daß kein belebender impuls kommt, sondern man noch länger bei pci64 bleibt (hat´s es da nicht bei 64bit und 66mhz takt die vierfache leistung, also über 500mb/sec?? na, daß reicht schon noch lange hin, um die festplatten zu bedienen, auch bei raid...und im übrigen wird dieses problem ja auch mit immer mehr ram dank x86-64 stark aufgefangen...)
also was wird nun aus pci-express? was sollte denn folgen, kennt da jemand die planung? ist es möglich steckkarten zu basteln mit hyperlinkverbindung? ich denke schon, nur, ist das schwer und teuer? da hätte dann, wie bei sata jede festplatte, jede steckkarte einen hyperlink-kanal... wie wäre es denn mit einer solchen grafikkarte? jedenfalls ist sicher meinens erachtens: pci express kommt ebenfalls langsamer als noch vor wochen gedacht und vor allem wird es niemals mehr die universalstellung einnehmen können wie es pci tat. es ist schlicht nicht notwendig für viele sachen und möglicherweise sogar leicht ersetzbar durch hypertransport.
fazit :-)
die ganzen nach ddr2, btx und pci-express geiernen freaks hier müssen sich länger gedulden als erhofft, weil es vollkommen überflüssig ist zur zeit. und alles nur, weil der prescott so verdammt heiß wird *lol*
edit:
oh, habe jetzt erst gesehen,neue meldungen auf inquirer zum thema...schnell mal lesen... :]
iam.cool
04.06.2004, 05:36
DDr 2 keine wirklichen vorteile, geld verschwendung, wollen nur das wir wieder neuen ram kaufen müssen.......
BTX: Voll der sick, ich mein wer keinen Prescott (herdplatte) sein eigen nennt,
kann damit nix anfangen, also warum Neues Gehäuse kaufen.
PCI express: Auch unötig, AGP 8x wird noch garnicht wirklich ausgenutzt,
ausserdem da Grakas immer mehr speicher haben, und nicht mehr
im Ram auslagern müssen nutzlos.
Keine der sachen bringt wirklich vorteile, also die hersteller solten lieber
mehr zeit in die Entwicklung nützlich sachen investieren, als und zeug andrehen zu wollen
das nur Kosten verursacht ( neuer Ram, Gehäuse und steckkarten), ohne die Performance
zu erhöhen :]
HerrKaLeun
04.06.2004, 07:05
Na PCI Express (4x oder wie das heißt) für den PCI Bus, also die Karten, bringt schon was weil das jaüberlastet ist... aber das hat ja mehr mit dem board als mit der CPU zu tun... auch nichts mit BTX...
und Entdeckung der Langsamkeit???? ich weiß ja nicht.... kannst jetzt Boards mit A64 kaufen, wo die S-ATA Paltte direkt an die Southbridge angeschlossen ist..... das ist sicher flott...
und nur weil AMD z.Zt. mal aus der 200€ Ecke rauskommt ist das keine Hochpreispolitik.... sind imemr noch billiger als Intel bei vergeleichbarer Leistung (P 4 EE...)
Oder beschuldigst du Porsche die Langsamkeit auf den Straßen zu fördern weil sie ihre schnellen Autos so teuer verkaufen??? *lol*
Fakt ist zumindest, dass der alte PCI-Bus wie wir ihn kennen zu einem Flaschenhals geworden ist (Stickworte: GBit-LAN, SATA-RAID-Controller). Da liegt es doch nahe diesen komsichen AGP gleich mitauszutauschen und eine eineitliche Schnittstelle zu haben.
DDR2 wird längerfristig sicher keine schlechte Sache sein, momentan ist es eher keine gute Sache.
Was mir bei dem ersten Beitrag aber mal wieder in Sinn gekommen ist, ist dass die Roadmaps der Hersteller teilweise recht optimistisch sind.
x1 / PCI-Express
Natürlich für GLAN, SATA sinnvoll.
Nur, diese Komponenten gibts immer mehr bereits onboard.
Man hätte diesen Standart unabhängig für Onboard-Komponenten entwickeln können und es wären uns einige propriätäre Lösungen der letzten Monate erspart geblieben.
Später ein Kombisteckplatz PCI+x1 und alles wäre kompatibel und zügig umsetzbar gewesen.
Die heutigen Vorstellung, speziell beim BTX-Format mit zwei x1 und nur einem (vielleicht zwei) PCI sind ein schlechter Scherz von Intel. Dafür gibts aus technischer Sicht keinerlei Sinn.
Was an Karten sonst übrig bleibt in der PC-Welt, dafür reicht (reiner) PCI locker aus.
(natürlich könnte man auch Tastatur und Mouse über x1 ankoppelt ...)
x16 vs. AGP
Technisch interessant, nur er bringt keine spürbaren Performancezuwachs.
Auf anandtech ist heute sogar ein AGP/x16 Kombiboard zu sehen mit INTEL-Chipsatz !
x16 ist übrigens ideal für das BTX-Layout, nur das hängt gewaltig.
Bei ATX bleiben alle Kühlungsprobleme für die Grafikkarte erhalten
BTX
Die Kühlmöglichkeiten sind gut, der Wegfall fast aller PCI-Slots und nur 2* x1 ist aber herb. Im Prinzip ein Design für gigantische Kühler mit Anhang.
Da hat ein heutiger Barebone fast mehr Slots ...
Ist also bei weitem nicht der große Wurf - bei AT auf ATX waren die Vorteile wesentlich ausgeprägter.
DDR-II
hat schon bei Grafikkarten schlechte Karten. Ok, man sollte die ersten Benchmarks abwarten. Aber als PC3200 in DDR-II und unter FSB800 auf P4-Systemen wird langsamer und teurer. Mit PC4300 und FSB800 wohl das gleiche Ergebnis. Und FSB1066 ist Ende 2004, eher 2005 - und dann erst die Benchmarks abwarten.
Fazit:
Technologien, die vielleicht +1%, +5% oder max. +10% an Leistung bringen, aber den PC komplett neu erfinden sind fragwürdig.
Viel wichtiger sind schlanke Betriebssyteme für die Zukunft oder schnelleres Booten. Heute werden immer noch Milliarden an CPU-Taktcyclen verwendet, um simpelste Vorgänge durchzuführen.
Original geschrieben von rkinet
x1 / PCI-Express
Natürlich für GLAN, SATA sinnvoll.
Nur, diese Komponenten gibts immer mehr bereits onboard.
Man hätte diesen Standart unabhängig für Onboard-Komponenten entwickeln können und es wären uns einige propriätäre Lösungen der letzten Monate erspart geblieben.
Später ein Kombisteckplatz PCI+x1 und alles wäre kompatibel und zügig umsetzbar gewesen.
Die heutigen Vorstellung, speziell beim BTX-Format mit zwei x1 und nur einem (vielleicht zwei) PCI sind ein schlechter Scherz von Intel. Dafür gibts aus technischer Sicht keinerlei Sinn.
Was an Karten sonst übrig bleibt in der PC-Welt, dafür reicht (reiner) PCI locker aus.
(natürlich könnte man auch Tastatur und Mouse über x1 ankoppelt ...)
Nein, PCI reicht eben nicht mehr locker aus. Die Bus-basierte PCI-Technik hat einen Gesamtdurchsatz von real ca. 100 Mbyte / s, was bei entsprechender Kartenbestückung annähernd erreicht werden kann. PCIe-x1-Lösungen kommen auf eine rechnerische Bandbreite von ca. 266 Mbyte / s, aber pro Slot.
Auch wenn die Komponenten zum teil mit "auf Board" sind, halte ich es doch für sinnvoll später eine Gbit-LAN-Karte, einen SATA-RAID-Kontroller oder eine Videoschnittkarte oder eine HighEnd-Soundkarte einbauen zu können, ohne Performanceeinbußen in Kauf zu nehmen. Für simple Dinge (z. B. Netzwerk) könnte man ja eigentlich auch eine ISA-Karte nehmen, oder??
Original geschrieben von rkinet
DDR-II
hat schon bei Grafikkarten schlechte Karten. Ok, man sollte die ersten Benchmarks abwarten. Aber als PC3200 in DDR-II und unter FSB800 auf P4-Systemen wird langsamer und teurer. Mit PC4300 und FSB800 wohl das gleiche Ergebnis. Und FSB1066 ist Ende 2004, eher 2005 - und dann erst die Benchmarks abwarten.
Wartets erst mal ab, mittelfristig wird DDR-II sinnvoll sein.
Original geschrieben von rkinet
Fazit:
Technologien, die vielleicht +1%, +5% oder max. +10% an Leistung bringen, aber den PC komplett neu erfinden sind fragwürdig.
Viel wichtiger sind schlanke Betriebssyteme für die Zukunft oder schnelleres Booten. Heute werden immer noch Milliarden an CPU-Taktcyclen verwendet, um simpelste Vorgänge durchzuführen.
In erster Linie geht es ja nicht um +5% Performance heute, sondern um die Möglichkeit auch in Zukunft Performancesteigerungen zu ermöglichen - Lösungen wie PCI sind nun mal am Ende ihrer Lebensdauer angelangt und weitgehend ausgereizt. Bei anderen Bereichen (AGP, DDR-II) wird sich zeigen müssen, ob die Leistung dadurch erheblich gesteigert werden kann.
Bei den schlanken Systemen gebe ich dir Recht, aber niemand wird daran gehindert sich sein eigenes BS anzupassen oder selbst eins zu schreiben...
"640 Kbyte ought to be enough"
xxmartin
04.06.2004, 10:56
Insgesamt ein netter Beitrag, dem ich größtenteils zustimmen kann.
DDR2 ist nicht nur im Moment, sondern eigentlich auch für die mehr oder minder nahe Zukunft dank des integrierten Speichercontrollers für den A64 uninteressant. Der Speicherdurchsatz von DC DDR400 ist mit ~ 6 GB/s mittlerweile in Größenordnungen des L2-Cache angekommen. Natürlich sind die Latenzen schlechter als die eines Caches, aber wie gesagt beim A64 schon ein ziemlicher Fortschritt. Auf jeden Fall sind Bandbreiten von ~12 GB/s, wie sie DC DDR2 667 MHz ermöglichen würde, unnötig und von keinem verfügbaren Prozessor nutzbar.
Zu BTX muß man wohl eh' nix sagen als Intel-Outsider. ;)
Einzig PCI-Express halte ich für eine sehr sinnvolle Lösung. Nicht nur, daß es ein einheitlicher Standard ist für Graka & Peripherie, auch ist die Anbindung von x1 PCI-Express Slots deutlich günstiger als die von PCI-Slots. Der PCI-Bus ist in meinen Augen Legacy und sollte möglichst bald ersetzt werden.
MfG
Aber irgentwann muss man ja mal wechseln. Man kann ja den vortschritt auch net aufhalten.
Treverer
04.06.2004, 11:38
lol
natürlich bezog sich langsamkeit nicht auf die prozessoren, sondern auf die geschwindigkeit der entwicklung. lesen alleine reicht halt doch nicht, nachdenken, was sinn macht gehört eben immer noch dazu... :-)
also btx und ddr2 halten wohl die meisten für ein schuß in den ofen. was pci-express betrifft wiederhole ich es nochmals:
- wird nicht die bedeutung bekommen, wie sie pci hatte
- wird zwar (später) kommen, ist für vieles nicht mehr notwendig
das es kommt ist unbestritten, aber was ich "komisch" finde sind solche kommentare, die ausdrücken, "oh, das board/chipsatz hat ja kein pci-express". als bräuchte es auch nur irgendjemand hier... immer das neuest, schnellste, bunteste. ist peinlich. kinderkram.
und auch nochmals die frage: könnte hyperlink nicht doch pci-express ersetzen?
noch was zu ddr2: wenn tatsächlich der pentium m zum nachfolger des p4 wird, intel sich also tatsächlich von dem ghz rennen verabschiedet hat, dann benötigen auch sie weniger mhz beim ram (wegen faktor cpu-ghz/ram-ghz)- vielleicht wird ddr2 nie was, sondern eine erweiterte lösung mit wieder kleinerer latenz kommt? wäre auf jeden fall sinnvoll...
@seeman
ist lustig, du meinst in ein und demselben satz, für gigabit netzwerk sei pci-express nötig, um später zu schreiben, für simple dinge (netzwerk) reiche auch isa. meinst du eigentlich isdn, oder was? :-)
Original geschrieben von Treverer
@seeman
ist lustig, du meinst in ein und demselben satz, für gigabit netzwerk sei pci-express nötig, um später zu schreiben, für simple dinge (netzwerk) reiche auch isa. meinst du eigentlich isdn, oder was? :-)
Ähh, ja. War ja noch so früh... *lol*
Im Prinzip bin ich Befürworter einer einfachen PC-Architektur, daher sehe ich PCIe als Vorteil - und Ersatz für sämtliche PC-Steckplätze - an. Klar, für GBit-LAN braucht man PCIe, sofern nicht "OnBoard". Mit simplen Dingen meine ich aber eine einfachere Netzkarte (10 MBit) oder aber ISDN-Karten... oder USB-Erweiterungskarten oder soetwas. Mit besagtem Satz wollte ich eigentlich nur verdeutlichen, dass man nicht ewig an alten Schnittstellen hängen bleiben sollte, nur weil sie theoretisch noch aureichen würden.
Das gute an DDR2 ist, dass man Kapazitäten wie 1GB PC4300 günstiger herstellen kann und zudem größere Riegel anbieten kann(4GB). Doch so viel Speicher braucht kein Mensch, also ist DDR2 derzeit sinnlos...(außer für Server)
@Seemann
Pro PCI-Express
Im Prinzip bin ich Befürworter einer einfachen PC-Architektur, daher sehe ich PCIe als Vorteil - und Ersatz für sämtliche PC-Steckplätze - an.
...
Ebend!
Ich bin mal gespannt wann Creative Labs mit einer Soundblaster für PCI-Express herauskommt. Besonders nett könnten Exemplare sein, die das Format PCI-E 4x oder 2Xx haben. Zum einen wird für Soundkarten gigantische Bandbreite garantiert, aber genauso wichtig (wenn nicht gar wichtiger) ist das Timing. Alle Daten der Soundkarte werden individuell Zeitrichtig behandelt. Ein Feature, welches PCI (http://www.orthy.de/modules.php?name=News&file=article&sid=264) und AGP 1 (http://www.orthy.de/modules.php?name=News&file=article&sid=98) 2 (http://www.planet3dnow.de/artikel/diverses/agp30/index.shtml) niemals erfüllen konnte.
Auch super Low-Cost Grakas könnten eine vollständig eigenen Markt für PCI-Express 2x/4x eröffen. Dank gigantischen Speicher on Board sind die Vorteile von PCI-Express nachrangig, aber immer noch da :) . In dieser Spezifikation werden diese Grakas aber höchstens 25W verbrauchen (dürfen). Nebenbei ist das Routing dank weniger "Drähte" billiger, sowohl im Vergleich zu PCI aber auch PCI-Express 16x.
Das diese Gedanken nicht abwegig´sind zeigt dieser Beitrag (http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php3?s=&threadid=158278) ;) ;) ;)
PCI-Express hat auch den Vorteil schon lange als Steckkartenformat bekannt zu sein. Da steckt jahrelange Vorbereitung drin, ein wichtiges Argument, für dieses Steckkartenformat ...
Aber dank Hypertransport (http://www.planet3dnow.de/artikel/diverses/ht/index.shtml ) hat PCI-Express (http://www.orthy.de/modules.php?name=News&file=article&sid=831) wirklich "nur" das Potential für einen allgemein akzeptiertes Steckkartenformat. Eben hier könnte ein Nachteil drin stecken. PCI-Express ist immer daran gebunden auch Steckverbindungen zu definieren. Steckverbindungen sind aber potentiell Gift für Hochfrequenzverbindungen.
Hypertransport hat die "Last" der Steckverbindungen nicht, und hier hat AMD bzw. das HT-Konsortium schon weitere Verbesserungen im Bezug zu Geschwindigkeit angekündigt (HT 2.0)
Ich denke in der Meldung steckt besonders viel ;) 8) Blues (http://www.heise.de/newsticker/meldung/47881) drin ...
Da war doch mal ne Geschichte mit ALi ULi UMC SIS und AMD ...
MFG Bokill ;)
...
megatron
04.06.2004, 13:02
Ok dass sich DDR2 dank der Latenzen selbst disqualifiziert ist eine Sache (vielleicht könnte es ja jenseits von 400MHz Realtakt bei CL3 interessant werden ;) )
BTX sehe ich genauso als Schnellschuss...
Nur beim PCIe...
Grad wenn du mal auf die Systeme der Nutzer schaust wirst du sehen, dass viele extra Soundkarten nutzen, obwohl sie OnBoard Sound hätten - einfach der besseren Qualität wegen. Alternativ kannst du mir ja sagen, welches Board den Emu10k oder einen vergleichbaren Soundprozessor drauf hat.
Auf Realtek Gigabit-Lan möchte ich auch gern verzichten - viel zu CPU-lastig das ganze - also wieder eine Intel Gigabit-Karte. (Zur Zeit wirklich die beste Lösung)
Ne TV-Karte habe ich auch - btw. was wird dann wohl, wenn HDTV vermehrt kommt?
In dem Zuge ergibt auch das der x16 Modus bei Graka's Sinn, da z.B. bei einer Aufzeichnung ein nicht unerheblicher Datenstrom zustande kommt. Allgemein ergeben sich so vollkommen andere Möglichkeiten die GPU vielseitiger zu nutzen, da man die berechneten Daten auch wieder verwerten kann (und nicht nur auf dem Monitor hat).
Von semiprofessionellen SCA/SATA Systemen brauch ich glaub ich nicht anzufangen.
Für PCIe sehe ich also sehr wohl eine Notwendigkeit. Schon jetzt ist doch PCI sowas von überfordert...
Wie ist das eigentlich mit PCI-E x4, x2 und x1? Werden die Karten für die Steckplätze kompatibel zueinander sein, oder nicht? Das gäbe ja sonst Chaos, da die eine Soundkarte x4-Steckplätze braucht, GbLAN x2 und ein Raidcontroller braucht x1???
Dalai-Lama
04.06.2004, 13:38
Lol du bist peinlich. s zwingt dich ja keiner das neueste zu kaufen, wenn du nciht Technikverliebt bist dann kauf dir einen ALdi PC.
PCIe ist günstiger zu integrieren und eifnacher und ist dabei schneller, ich sehe da absolut keinen Nachteil. DDR2 muss kommen, vor 4 jahre hat man auch ncoh gedacht 64 MB reichen für immer, *lol*
Außerdem ist dieser wieder höher taktbar, ich sehe keinen Nachteil.
Naja du kannst ja versuchen den technischen Fortschritt aufzuhalten, viel Erfolg dabei.
Und in diesen Fällen is er auf jedenfall sinnig.
Ganz einfach.
PCI-Express 1x ist der kleinste Steckslot.
Die Steckplatzlänge wächst mit der Nennzahl PCI-Express 1x
1x -> 2x -> 4x -> 16x
Du kannst nicht mal mit Gummihammer eine Karte mit PCI-Express 16x in einen kleineren Slot reinkloppen.
Umgekehrt soll es aber klappen, so passt eine PCI-Express 1x überall rein ... in alle PCI-Express-Slots. PCI-Express 2x passt von der Länge nicht mehr in den Slot 1x aber ab 2x soll es in die Slots passen.
MFG Bokill
Videoschnittkarte oder eine HighEnd-Soundkarte
So mit Rohdaten HDTV kann man den PCI-Bus gerade überfordern - nur welche Platte nimmt dann so schnell auf ?
Sound of 128 Bit / 500 kHz / 32 Kanal ?
ISA war eine simple Lösung aus der 5-8 MHz CPU Zeit.
PCI ist durchdacht und als Bus wirklich universell.
Nur wenige Funktionen benötigen noch einen weiteren Turbo,
und die Hersteller müssen teuer doppelt ausliefern.
Die Kundschaft mit SATA onboard, die mal aufrüsten will, kann man an zehn Fingern anzählen.
Und Gigabit II, weil onboard nicht reicht, ebenso.
Intel will PCI verschwinden lassen, nur es besteht kaum eine Notwendigkeit dazu.
(Intel wollte schon 1999 LPT und V24 verschwinden lassen, jetzt gibts die sagar bei BTX-Prototypen noch)
PCI ist ein etablierter Standardbus, der nur in wenigen Fällen nicht ausreicht.
Alles teuer neu zu machen, nur weils für Marketing gut ist, klappt aber nur selten.
Man sollte den Fortschritt nicht hemmen. Nur, neue Standards müssen auch wirklich was bringen. Da ist das x1 Konzept doch fraglich, besonders da wir nur wenige je Board davon und von PCI bekommen.
GLAN, SATA II und das Board ist voll.
Video dann schon wieder auf PCI und Sound nur onborad, denn bei BTX ist dann schon alles belegt.
Schöne Bescherung - oder ?
Und wieder sind unsere Diplomanalytiker am Werk ;D
Also ham die Leute bei Intel auch keine Ahnung...
Original geschrieben von Bokill
Die Steckplatzlänge wächst mit der Nennzahl PCI-Express 1x
...
Du kannst nicht mal mit Gummihammer eine Karte mit PCI-Express 16x in einen kleineren Slot reinkloppen.
Das war mir klar, ich meinte auch nur, dass man eine x1-Karte in einen x4-Slot stecken kann. Danke!
@rkinet
Kann PCI die Daten aber auch generell Zeitrichtig -> Isochron übertragen?
Original geschrieben von rkinet
PCI ist durchdacht und als Bus wirklich universell.
Ja, das ist er ohne Zweifel. Nur leider leistungsmäßig ausgelutscht. Warum gibt es beispielsweise im Server-Bereich unzählige PCI-Erweiterungen (PCI-X, PCI-66MHz, usw...)?
Das Argument mit der Festplatte zieht auch nicht wirklich. 40 bis 60 MByte pro Sekunde sind durchaus nicht unrealistisch - und weniger wirds im nächsten Jahr auch nicht sein.
HerrKaLeun
04.06.2004, 15:05
Original geschrieben von Bokill
@Seemann
Auch super Low-Cost Grakas könnten eine vollständig eigenen Markt für PCI-Express 2x/4x eröffen. Dank gigantischen Speicher on Board sind die Vorteile von PCI-Express nachrangig, aber immer noch da :) . In dieser Spezifikation werden diese Grakas aber höchstens 25W verbrauchen (dürfen). Nebenbei ist das Routing dank weniger "Drähte" billiger, sowohl im Vergleich zu PCI aber auch PCI-Express 16x.
Das diese Gedanken nicht abwegig´sind zeigt dieser Beitrag (http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php3?s=&threadid=158278) ;) ;) ;)
MFG Bokill ;)
ich spiele nie... deswegen bin ich bei Grakas bisschen Newbie..
Geniale Idee. du meinst also mit schnellerer Schnittstelle kann man der CPU Arbeit zuteilen die die GPU nicht schafft? Habe mich schon immer gefragt, ob man der Graka nicht schon was von den hochgetakteten CPUs vorrechnen lassen kann.
Dann würde sich eine extrem schnelle CPU um so mehr lohnen, weil man da an der Graka sparen kann, man die besser kühlen kann, und man mit ner teuren CPU auch alles andere machen kann....
wird dann eine Softwareanpassung nötig sein? ich meine, ein Spiel wenn man hat, kann das dann auf Systemen mit mittlerer CPU und starker Graka und auf dem System mit deiner Version (budget PCIe Graka und high End CPU) laufen....?
Wenn das so geht, wäre ich auf einmal PCIe-Fan ;D
Frage: Könnte man auch DATEN über den AGP Steckplatz austauschen?
Wäre doch cool, einfach 4 AGP Steckplätze auf Mobo, und der kram hat sich erledigt.
Welche Karte nutzt denn über 6GB pro sec?
röwe
Original geschrieben von kyropt
Frage: Könnte man auch DATEN über den AGP Steckplatz austauschen?
Wäre doch cool, einfach 4 AGP Steckplätze auf Mobo, und der kram hat sich erledigt.
Welche Karte nutzt denn über 6GB pro sec?
röwe
Die Bandbreite gilt pro Bus und nicht pro Steckplatz.
Turandot
04.06.2004, 15:25
Welche Vor- oder aber auch Nachteile die Einführung derartiger Innovationen wie DDR2, BTX, PCI Express - vor allem dann, wenn sie zeitlich geballt bzw. in geringen Zeitabständen eingeführt werden - hat bzw. haben wird ist denke ich schon ausführlich (nicht nur in diesem Thread, nicht nur in diesem Forum) besprochen worden.
Sicher ist das diese Entwicklung momentan kaum einen Mehrnutzen bringen: Sie beinhalten aber ein gewaltiges Entwicklungspotential für die Zukunft und genau darum geht es ja auch derartige Technologie forcierenden Unternehmen wie Intel (ja ich weiß das viele z.B. BTX als eine kurzfristige Problemlösung für Intels Hitzeproblem sehen! ;) )!
Behält man diese Fakten im Hinterkopf und stellt man sich den Umfang dieses Strukturwandels vor ist es - meiner Meinung nach - erfreulich das sich diese Technologien im Endstadium der Entwicklung befinden und den Herstellern trotzdem noch 1/2-1 Jahr Zeit bis zur Markteinführung bleibt; das lässt auf ausgereifte Produkte mit evtl. Verbesserungen gegenüber dem heutigen Entwicklungsstadium hoffen 8) !
@kyropt
Es geht nicht darum, dass da mehr Datenverkehr künstlich produziert wird, auch soll die CPU nicht wieder alles richten ... die Zeiten sind zum Glück vorbei.
Nein ... es geht darum, dass der Massenmarkt mit stromgenügsameren Karten vollständig zufrieden ist. Überdrehte Bandbreiten sind in dem Segment auch nicht nötig. AGP zeigt ja, dass selbst mit geringfügiger Bandbreite dennoch klasse Spieleleistungen möglich sind.
Warum sollte eine von Grund auf auf kostengünstig gezüchteter GPU nicht mit einem wesentlich schlichteren PCI-Express 4x zurechtkommen. Hier ist auch der Zwang zum Stromsparen eingebaut. Unterhalb von PCI-Express 16x sind höchstens 25W zugelassen.
Und solch eine billigere PCI-Express Graka dürfte immer noch leistungsfähiger und flexibler sein, als eine integrierte Graka im Chipsatz selber, die sich dann noch Bandbreite vom Mainboardspeicher klaut.
Der Delta-Chrome hat ja einen wirklich geringen Strombedarf ... da liegt in der Tat sehr viel Musik drin 8) *engel* ;D ...
Original geschrieben von Bokill
@kyropt
...
Wo Beiträge von Bokill hin???
Treverer
04.06.2004, 18:03
Original geschrieben von Dalai-Lama
Lol du bist peinlich. s zwingt dich ja keiner das neueste zu kaufen, wenn du nciht Technikverliebt bist dann kauf dir einen ALdi PC.
PCIe ist günstiger zu integrieren und eifnacher und ist dabei schneller, ich sehe da absolut keinen Nachteil. DDR2 muss kommen, vor 4 jahre hat man auch ncoh gedacht 64 MB reichen für immer, *lol*
Außerdem ist dieser wieder höher taktbar, ich sehe keinen Nachteil.
Naja du kannst ja versuchen den technischen Fortschritt aufzuhalten, viel Erfolg dabei.
Und in diesen Fällen is er auf jedenfall sinnig.
meinst du mich? selbst wenn nicht:
1. habe ich immer noch meinen aldi-pc von 1998
2. habe ich von langsamer gesprochen, nicht von stoppen. bestreitest du, daß es jetzt langsamer ist als 2003/2002?
3. verdiene ich mein geld mit computer-shit
4. vielleicht zählst du nicht mal soviele jahre, wie ich schon mit computer arbeite (>20jahre) - denn du schreibst genau den kinderkram, den ich meine: keine argumente, nur immer schneller und bunter; gelesen hast du die beiträge und argumente hier nicht, oder? peinlicher beitrag - von dir!
@bokill
latenz problem bei soundkarte hatte ich ja angesprochen. nur: ganz klar nur nischenmarkt. oder soll unsere bürofachkraft jetzt videoschnittkarte, extra schnelle soundkarte und pci-express grafikkarte bekommen? sie brauchte nur eines: schnelles netzwerk.
@megatron
tja, das mit der intel-lösung galt bis zum nforce250. war letzte woche noch ein thread zum thema mit link auf test verschiedener lösungen. nforce250 war deutlich (!) besser noch als die intel-lösung.
@i2k
sicher haben die ahnung. aber sie haben versucht, mängel in der prozessorentwicklung mit scheinfortschritten zu überdecken. machen aber weder die board- noch die gehäuse-hersteller mitgemacht.
@Turandot
mir ging es eben vor allem um die feststellung, daß alle einführungsdaten nach hinten geschoben sind. ich denke wir werden es auch bei 90nm von amd merken, da wird es jetzt auch nicht so zügig wie noch vor wochen gedacht...
Original geschrieben von I²K
Und wieder sind unsere Diplomanalytiker am Werk ;D
Also ham die Leute bei Intel auch keine Ahnung...
Bei Intel hat man viel Ahnung.
Aber mein neigt dort zu schnellen, aber kaum durchdachten Lösungen.
Wie war das, mit dem Pentium Pro ?
Oder Socket, Slot (beim Pentium Pro gings auch im Socket), Socket
Oder So. 370, die 1., 2-, 3. Auflage (alle 100-300 MHz wirs wieder inkompatibel)
Oder BTX für stromhungrige PCs, jetzt zurück zu Pentium-M.
Oder RAMBUS
Oder AMR (ganz nett aber inkompatibel zu sich selbst)
Also, wenn sich alles durchgesetzt hätte, was Intel so alles als 'unverzichtbar' und 'zukunftsfähig' ansah, sähe ein PC heute völlig anders aus.
Wobei DDR-II und PCI-Express noch zu den solidesten Designs zählen.
Nicht vergessen, Intel arbeitet schon am völlig inkompatiblen Nachfolger von DDR-II.
Letztlich entscheiden aber wir, was läuft.
Werden AGP, DDR-I, PCI zu Ladenhütern, wird alles neu.
Vertrauen die Leute auf bewährtes, bleibt die Technik als teurer Exot zurück.
Dresdenboy
04.06.2004, 18:33
Original geschrieben von Treverer
mal wieder analyse: und zwar aus dem fakt, das
a) amd eine hochpreispolitik fährt, weil
b) intel zurzeit nicht konkurieren kann, so daß
c) der p4 ein auslaufmodell ist, und der ersatz, ein dual-core mit pentium m noch ein jahr brauchta) und b) scheinen mir auch der Fall zu sein.
Zu c) habe ich aber eine kleine Korrektur anzubringen (OK, sie basiert auch auf frischem "Material" ;)):
Intel's erste dual core CPUs werden wohl auf Prescott basieren:
The dual cores are scheduled to arrive in 2005. Other upcoming chip features include Intel's LaGrande technology for security and its Vanderpool technology for virtualization, Intel executives have said.
LaGrande finden wir bis jetzt übrigens nur auf Prescott-Cores. Und vielleicht ist Vanderpool der Grund für die "schwarzen Transistoren" auf Prescott?
Kevin Krewell vom Microprocessor Report meint dazu:
The company's first dual-core chips are likely to be based on Prescott, the current version of the Pentium 4, and run at 2.5GHz to 3GHz per core. A dual-core chip based on the Pentium M processor will probably follow during 2006.
(Interview auf: http://news.com.com/2100-1006_3-5226094.html?tag=nefd.top)
i_hasser
04.06.2004, 18:47
@Treverer
Ich stimm dir da zu, bis auf PCI-Express.
Meiner Meinung nach eine echte Neuerung. Heute reicht es schon aus ein Raid0 aus 2 aktuellen HDDs aufzubauen und der PCI ist gleich Flaschenhals. Dann sind die PCI Spezifikationen nicht so eindeutig, wo ja zb. Via mit der 686B auf die Nase gefallen ist.
Und 3. ist PCI einfach viel zu alt. PCI ist sogar das älteste Stück Technologie, was es auf aktuellen Boards gibt. Alles andere ist irgendwie neuer, selbst die IO Controller für COM und LPT.
Der PCI Bus von meinem Nforce2 Board unterscheided sich dagegen praktisch garnicht von dem meines Abit PB4. Nur ist meiner laut AMBiX ca. 55mal schneller.
(das PB4 ist ein 486er Board)
Original geschrieben von rkinet
Bei Intel hat man viel Ahnung.
Aber mein neigt dort zu schnellen, aber kaum durchdachten Lösungen.
Nur manchmal etwas zerstritten und verwirrt die Jungs.
Wie war das, mit dem Pentium Pro ?
War vom Ansatz und den Ideen her nicht schlecht. Nur war man halt auf 16 Bit zu langsam.
Oder Socket, Slot (beim Pentium Pro gings auch im Socket), Socket
Slot war damals die bessere Lösung solange man nicht den Cache on Die bringen könnte. Als das möglich war schaffte man ihn wieder ab. Ich seh nicht wo das ein Fehler sein sollte.
Oder So. 370, die 1., 2-, 3. Auflage (alle 100-300 MHz wirs wieder inkompatibel)
AMD ist da in letzter Zeit auch nicht unbedingt besser :]
Oder BTX für stromhungrige PCs, jetzt zurück zu Pentium-M.
Ich halte BTX für besser als ATX auch wenn man hätte vieles noch besser hätte machen können...
Oder RAMBUS
Kann man nicht absehen was passiert wäre, wenn die Preise vernünftig gewesen wäre. Vielleicht hätten wir heute alle Rambus. Intel ist nur in die Preisfalle getappt.
Oder AMR (ganz nett aber inkompatibel zu sich selbst)
Das war wirklich ein Fehltritt.
Aber wer nix macht kann auch nix falsch machen.
Also, wenn sich alles durchgesetzt hätte, was Intel so alles als 'unverzichtbar' und 'zukunftsfähig' ansah, sähe ein PC heute völlig anders aus.
Wie weit wären wir ohne Intel? Vermutlich nicht so weit wie heute...
Letztlich entscheiden aber wir, was läuft.
Werden AGP, DDR-I, PCI zu Ladenhütern, wird alles neu.
Vertrauen die Leute auf bewährtes, bleibt die Technik als teurer Exot zurück.
Das entscheiden nicht wir, sondern die grossen OEM´s. Was im ALDI, Dell etc verkauft wird auch gekauft und damit wird auch das grosse Geld gemacht.
DDR-II ist nötig da DDR-I am Ende ist. Die Technologie hinter DDR-II ist evetuell nicht das gelbe vom Ei aber vieleicht zeigt sich das erst später wie beim P4. Bei DDR-I hatten wir auch nicht von Anfang an 2-2-2.
PCIe ist dringend nötig da ein durchschnittliches Board alleine mit onBoard Komponenten ca. 3-400 MB/s an theoretischer Bandbreite verbrauchen würde wenn PCI nicht nur 133 MB/s zur Verfügung stellen würde.
In den anderen Dingen stimme ich mit RLZ über ein. War der Pro nicht der mit dem Fließkommafehler?
Rambus war genial. Hatte selber ein System hier. Nur schlecht vermarktet und teuer.
BTX könnte man eventuell auch als Geldmache abstempeln. Die Macht dazu hat Intel ja.
Oder So. 370, die 1., 2-, 3. Auflage (alle 100-300 MHz wirs wieder inkompatibel)
Im OEM Bereich hielten die Sockel wesentlich länger.
Das entscheiden nicht wir, sondern die grossen OEM´s. Was im ALDI, Dell etc verkauft wird auch gekauft und damit wird auch das grosse Geld gemacht.
Statt Aldi würde ich HP, IBM und Fusi einsetzten aber sonst stimme ich wie gesagt mit ihm ein.
HenryWince
04.06.2004, 21:48
> War der Pro nicht der mit dem Fließkommafehler?
Nope. Der bekannte FDIV Bug trat bei den ersten Pentiums auf.
Beim PPro und P II gabs zwar den DAN-0411 Bug, aber das ist ja kein echter FP, sondern ein Konvertierungs-Fehler (tritt bei FISTP mit großen neg. Zahlen auf).
Für Nostalgiker:
I am Pentium of Borg. Division is futile. You will be approximated.
http://www.xbitlabs.com/news/chipsets/display/20040604105420.html
Intel Adds AGP into Grantsdale Chipset
tja, auch bei Intel geht der 'Fortschritt' jetzt eine Stufe langsamer.
Die Ursache für diese Maßnahme ?
Tippe einfach auf extrem ernüchternde Benchmarks zu x16.
DDR-I hatte bezgl. PC133 tolle Benchmarks, wurde aber von den damaligen CPUs kaum ausgenutzt. Dahin gegen hat DDR-II vs. DDR-I nicht mal in synthetischen Benchmarks klare Vorzüge. Realistisch hat erst DDR-III oder besser ein deutlich moderneres DRAM-Konzept das Zeug als Zukunftssytem.
Bei BTX gibts Ansätze bei Barebones. Unter Umständen auch bei Großherstellern, falls das Konzept kostengünstig zu realisieren ist. Nur, wegen BTX rennen die Leute nicht in die Läden und bei Aufpreis hört der Kaufrausch dazu schnell auf.
Weder für x16, noch DDR-II, noch BTX besteht ein Druck von Seiten der Kunden oder wg. mangelnder Performance oder zu hoher Kosten der heutigen Lösungen.
ATX hingegen löste das unüberschaubbare Kabelgewirr AT ab und brachte einige Verbesserungen und preiswertere Fertigung. BTX verteuert den PC, denn überall muß am Design verstärkt werden. Absehbar überflüssig mit der neuen CPU-Generation ab 2005 oder früher.
Slot war damals die bessere Lösung solange man nicht den Cache on Die bringen könnte. Als das möglich war schaffte man ihn wieder ab. Ich seh nicht wo das ein Fehler sein sollte.
Der Slot kam mit 266 MHz, damit man möglichst nicht mehr für AMD kompatibel war.
(AMD durfte den Slot nicht nutzen)
Die erste CPU mit L2-Cache onDIE war der Celeron 300A, technisch aufwendiger als der damalige Pentium-II Kern. Den 300A zog Intel innerhalb von Wochen aus der Schublade, als der ursprüngliche Celeron floppte. Er war also schon angedacht und in Intels Laboren vorhande, als der Wechsel von So.7 auf Slot 1 erfolgte.
System wechsel dich Spiel ...
Der PC-Markt hat sich in den letzten Jahren verändert. Wenige Dollar mehr an Kosten und ein Hersteller verdient nichts mehr am ganzen Gerät. Da wird die Einführung neuer, aufwendiger Technologien einn riskantes Unterfangen.
Auch Dell wird es sich zweimal überlegen im Mainstream-Bereich alles zügig umzustellen. Natürlich werden wir aber bald in der DELL-Oberklasse diese Techniken sehen.
Starcraftfreak
04.06.2004, 23:42
Was ich immer schon mal im Bezug auf RAM wissen wollte ist, warum man nicht Highspeed Speicher wie man ihn auf aktuellen Grafikkarten findet (mit Bandbreiten über 30GB/s) verwendet. Die Frage mag jetzt vielleicht irgendwie dumm klingen. Vielleicht hat es ja einen ganz banalen technischen Grund? Die Speicheranbindung? Bei Grafikkarten verwendet man aktuell 256bit, normaler DDR-RAM hat 64bit. Bitte klärt mich auf.
Hehe, Intel hat keinen AGP-Controller in der Northbridge der beiden Neuen! Das ist nur ein PCI-Steckplatz im AGP-Kleid - echt peinlich für Intel ;D
Original geschrieben von Starcraftfreak
Was ich immer schon mal im Bezug auf RAM wissen wollte ist, warum man nicht Highspeed Speicher wie man ihn auf aktuellen Grafikkarten findet (mit Bandbreiten über 30GB/s) verwendet. Die Frage mag jetzt vielleicht irgendwie dumm klingen. Vielleicht hat es ja einen ganz banalen technischen Grund? Die Speicheranbindung? Bei Grafikkarten verwendet man aktuell 256bit, normaler DDR-RAM hat 64bit. Bitte klärt mich auf.
Grafikkarten hantieren permanenet mit sehr vielen Daten.
128 o. 256 Bit Datenbus und schnellstes RAM sind so für Hochgeschwindigkeitskarten einfach effektiv.
Der A64 zeigt deutlich, daß eine CPU praktisch kaum vom breiten DRAM-Zugriff profitiert. Wenn Daten nötig sind, dann zählt dort möglichst geringe Wartezeiten darauf. Wie schnell dann größere Blöcke geladen werden, ist eher zweitrangig.
Eine CPU hat eben ganz andere Aufgaben, als die Recheneinheiten einer Grafikkarte.
Man kann die Erfahrungen nicht einfach übertragen.
Treverer
05.06.2004, 00:09
mal ne bemerkung zu rdram, die vielleicht manche hier verwundert. es hab immer nur einen grund, warum rdram in benches besser abschnitt als sdram: sie hatten dual-channel. und warum hatten sie es? nicht nur wegen der bandbreite, sondern wegen der höheren latenz bei rdram.
an dem tag, an dem es dual-channel für sdram gab, war rambus tot, weil es so offensichtlich war. deswegen verstehe ich eigentlich nicht, warum immer noch an der legende gestrickt wird, rambus bzw. rdram wäre so toll und überlegen gewesen und nur der preis ein problem gewesen. die harten tatsachen waren einfach, es gab nichts, was rambus konnte, was nicht auch sdram (und damit später ddram) konnte. es wurde nur nicht gewollt von intel. hinzu kam dann noch die lizenzgebühren und der höhere stromverbrauch von rambus ram.
ähnliches passiert wieder bei ddr2: allen ist klar, daß die amd (und auch der pentium m) kein ram mit höherer bandbreite brauchen, sondern ram mit weniger latenz. aber ddr2 erhöht genau dies - ob dies mit dualchannel weitestgehend aufgefangen werden kann, hmm, vielleicht. aber dennoch: jeder, der erzählt, ddr2 sei absolut notwendig in diesem oder gar im nächsten jahr (für amd), der sitz markenting auf und schaut zuwenig nach technischen gründen. deswegen meinte ich ja, dual-channel bzw. sockel 939 verlängert die zeit von ddr1 sogar noch...
Starcraftfreak
05.06.2004, 00:20
Stimmt, CPUs sind nicht so bandbreitenabhängig. War halt nur eine Überlegung. Wie hoch ist in etwa die Bandbreite von L2 Cache?
Was den RDRAM angeht:
Der war eigentlich genau das, was ich mit dem Grafikspeicher angeschnitten habe: Overkill. Die theoretischen Bandbreiten waren ja ganz nett (als es DDR-RAM noch nicht gab). Ich hab das bei einem P4 System eines Freundes mit RDRAM (war ein Komplettsystem vor ein paar Jahren aus der Anfangsära des P4, ist ein P4 mit 1.3GHz, also ne lahme Ente). Die Speicherbandbreit liegt bei EVEREST bei 2400MB/s, was für damalige Zeiten sicher erstklassig war. Aber was macht der lahme P4 mit der ganzen Bandbreite?
Original geschrieben von I²K
DDR-II ist nötig da DDR-I am Ende ist. Die Technologie hinter DDR-II ist evetuell nicht das gelbe vom Ei aber vieleicht zeigt sich das erst später wie beim P4. Bei DDR-I hatten wir auch nicht von Anfang an 2-2-2.
PCIe ist dringend nötig da ein durchschnittliches Board alleine mit onBoard Komponenten ca. 3-400 MB/s an theoretischer Bandbreite verbrauchen würde wenn PCI nicht nur 133 MB/s zur Verfügung stellen würde.
In den anderen Dingen stimme ich mit RLZ über ein. War der Pro nicht der mit dem Fließkommafehler?
Rambus war genial. Hatte selber ein System hier. Nur schlecht vermarktet und teuer.
BTX könnte man eventuell auch als Geldmache abstempeln. Die Macht dazu hat Intel ja.
Im OEM Bereich hielten die Sockel wesentlich länger.
Statt Aldi würde ich HP, IBM und Fusi einsetzten aber sonst stimme ich wie gesagt mit ihm ein.
wo ist DDR2 nötig ?
es gibt ja mittlkerweile PC4800 von OCZ / ADATA etc.
und ich denke das PC4800 nochnicht das ende bei DDR1 sein wird, weil so wie ich das sehe werden die 333MHz noch ganz easy gehn bei DDR1
i_hasser
05.06.2004, 02:25
So "ganz easy" gehen die 333MHz bestimmt nicht!
Überleg mal wie lange es gedauert hat, bis PC3200er Ram spezifiziert wurde. Wenn man sich bei den "läppischen" 200MHz mal die Signalkurven anguckt dreht sich einem unweigerlich der Magen um - ein Wunder, dass das überhaupt funktioniert.
Es hat auch schon seinen Grund, dass die Steigerung bei der Taktfrequenz immer kleiner wird. 266MHz -> 333MHz macht ~25% mehr, 333MHz -> 400MHz macht ~20% mehr, 400MHz -> 433MHz macht ~8% mehr.
Die 666MHz müssten nicht nur auf einigen ausgewählten exotischen Boards mit besonders guten DIMM Bänken laufen (und dann natürlich auch nur mit einem einzelnen Riegel), sondern auch auf einem Midrange Board mit schlimmstenfalls 3 oder 4 DIMMs. Heute ist es ein Wunder, wenn man da überhaupt 200MHz hinbekommt, und da hälst du 333MHz für problemlos?
Neuer Ram muss her, das ist ganz klar. Ich denke aber, da sollte man mal wirklich was neues machen, nicht immer nur ein bisschen verbessern und das wars - damit meine ich zb. 32bit HTr auf 800MHz, macht schlappe 6.4GB/s in jede Richtung und wäre ziemlich problemlos realisierbar (ein 64bit HTr Link mit 12.8GB/s in jede Richtung ist auch kein Problem, heute hat SDRam auch 64 Datenleitungen).
Die Wandler können dann auf den Ram Riegel, was die Geschichte a) Technik-Unabhängig macht, also später wäre es auch kein Problem da zb. MRams zu benutzen und b) könnten die Frequenzen auf den Riegeln selbst völlig anders angesetzt werden, weil b1) die Wege viel kürzer sind, und b2) das Signalproblem auf dem Bus wegfällt. Damit wäre es dann auch kein Problem Graphikkartenram-ähnliche Taktraten mit normaler SDRam Technologie zu erreichen, also mal eben 800MHz effektiven Ram-Takt. Heute macht sowas das dämliche Bus-Prinzip, das seit dem 8086 bei Ram existiert effektiv zunichte.
Einziger Nachteil wäre, dass der Ram etwas teurer würde. Aber damit könnte ich leben in Anbetracht des Preisunterschieds von zb. Corsair Ram zu Infineon Ram.
Aber nein, man fummelt lieber noch ein bisschen am bisherigen Prinzip rum - damit kann man ja heute auch noch Geld verdienen.
Zu Rambus: Intel brauchte die Bandbreite und nur Rambus konnte sie damals liefern. Preislich hätte sich das damals wohl auch nix genommen.
High End DDR-I Ram kostet n Haufen Kohle, hat auch beschissene Latzenzen (und es kommt jetzt ncht darauf an was vereinzelte Leute können) und braucht mehr Strom. Und je höher die Taktraten bei DDR-I werden desto geringer die Ausbeute und teurer der Riegel. Im Gegensatz zu DDR-II welches niedriger Latzenzen bekommen wird und deutlich günstiger werden wird.
Weder für x16, noch DDR-II, noch BTX besteht ein Druck von Seiten der Kunden oder wg. mangelnder Performance oder zu hoher Kosten der heutigen Lösungen.
Genau wie bei DDR-I, ATX, AGP und weiss der Geier was. Ich kann es nur wiederholen. Die Technik ist auf Lange sicht nicht für den privaten Desktop geplant.
Dort wo Komplett-Pc verkauft werden ist es eh egal weil ja eh komplett. Und im Bundle lassen sich über die Masse irgendwie immer gute Preise machen. Eine gewisse Schwelle wird eh nie unterboten.
Intel hat sicherlich das eine oder andere Mal nicht schnell genug auf den Markt reagiert aber wer von uns weiß wie so ein riesiger Apparat funktionier und ob es überhaupt möglich ist oder durch die Marktmacht sein muß.
Wenn man sich Sätze wie "Ein Computer wird nier mehr als 640KB benötigen" oder "Es wird nie einen Markt für Personal Computer geben" zu gemüte führt sind Intels vereinzelte Fehltritte doch ehrer unbedeutend.
Original geschrieben von intel_hasser
So "ganz easy" gehen die 333MHz bestimmt nicht!
Überleg mal wie lange es gedauert hat, bis PC3200er Ram spezifiziert wurde. Wenn man sich bei den "läppischen" 200MHz mal die Signalkurven anguckt dreht sich einem unweigerlich der Magen um - ein Wunder, dass das überhaupt funktioniert.
Es hat auch schon seinen Grund, dass die Steigerung bei der Taktfrequenz immer kleiner wird. 266MHz -> 333MHz macht ~25% mehr, 333MHz -> 400MHz macht ~20% mehr, 400MHz -> 433MHz macht ~8% mehr.
Die 666MHz müssten nicht nur auf einigen ausgewählten exotischen Boards mit besonders guten DIMM Bänken laufen (und dann natürlich auch nur mit einem einzelnen Riegel), sondern auch auf einem Midrange Board mit schlimmstenfalls 3 oder 4 DIMMs. Heute ist es ein Wunder, wenn man da überhaupt 200MHz hinbekommt, und da hälst du 333MHz für problemlos?
Neuer Ram muss her, das ist ganz klar. Ich denke aber, da sollte man mal wirklich was neues machen, nicht immer nur ein bisschen verbessern und das wars - damit meine ich zb. 32bit HTr auf 800MHz, macht schlappe 6.4GB/s in jede Richtung und wäre ziemlich problemlos realisierbar (ein 64bit HTr Link mit 12.8GB/s in jede Richtung ist auch kein Problem, heute hat SDRam auch 64 Datenleitungen).
Die Wandler können dann auf den Ram Riegel, was die Geschichte a) Technik-Unabhängig macht, also später wäre es auch kein Problem da zb. MRams zu benutzen und b) könnten die Frequenzen auf den Riegeln selbst völlig anders angesetzt werden, weil b1) die Wege viel kürzer sind, und b2) das Signalproblem auf dem Bus wegfällt. Damit wäre es dann auch kein Problem Graphikkartenram-ähnliche Taktraten mit normaler SDRam Technologie zu erreichen, also mal eben 800MHz effektiven Ram-Takt. Heute macht sowas das dämliche Bus-Prinzip, das seit dem 8086 bei Ram existiert effektiv zunichte.
Einziger Nachteil wäre, dass der Ram etwas teurer würde. Aber damit könnte ich leben in Anbetracht des Preisunterschieds von zb. Corsair Ram zu Infineon Ram.
Aber nein, man fummelt lieber noch ein bisschen am bisherigen Prinzip rum - damit kann man ja heute auch noch Geld verdienen.
wo muss neuer ram her ? also 2x 512MB PC4800 rennen sauber zusammen innerhalb und über den spezifikationen m it 2.8V-dimm, die timings sind bei dem speed eh 2. rangig(3-4-4-8 )
und ich glaube ich habe lieber PC5300 DDR1 als DDR2, schon aus dem grund das die timings bei gleichem speed besser sind(3-4-4-8 vs. 4-5-5-10 @ DDR2) und günstiger dazu ;)
Treverer
05.06.2004, 04:48
Original geschrieben von I²K
Zu Rambus: Intel brauchte die Bandbreite und nur Rambus konnte sie damals liefern. Preislich hätte sich das damals wohl auch nix genommen.
High End DDR-I Ram kostet n Haufen Kohle, hat auch beschissene Latzenzen (und es kommt jetzt ncht darauf an was vereinzelte Leute können) und braucht mehr Strom. Und je höher die Taktraten bei DDR-I werden desto geringer die Ausbeute und teurer der Riegel. Im Gegensatz zu DDR-II welches niedriger Latzenzen bekommen wird und deutlich günstiger werden wird.
ob rambus sie brauchte oder nicht, darum ging es nicht. dennoch: der piii brauchte sie nicht, der p4 schon. warum? wegen des verhältnisses cpu-takt/ram-takt. was also ändert sich mit deiner aussage - "intel brauchte die bandbreite" - daran, daß rambus nicht besser war/ist als ddram? nichts! du vergißt einfach völlig, daß 1. intel aktien-anteile an rambus hatte und 2. mit hilfe von rambus amd ausbooten wollte. genauso, wie sie es auch schon mit einführung des slots versucht haben. rambus war eben KEINE technische notwendigkeit, sondern eine MARKETING notwendigkeit.
UND GENAU DAS TRIFFT AUF BTX, DDR2 und PCIe (zum jetzigen zeitpunkt) auch zu. doch weiter mit deinem text:
was ist für dich high-end ddr-I ram, der ´n hauf´n kohle kostet? ddr400 ist doch völlig standard und absolut billig. und mit dual-channel auch unschlagbar - oder wo ist ddr2 mit besserer effektiver leistung?
doch die krönung ist die aussage, ddr2 werde niedrigere latenzen bekommen. niedrigere latenzen als bisher hoffentlich. doch niedriger als ddr1 bei gleichem takt? nicht bei ddr2 - vielleicht wird es ja ddr3 genannt werden, was weiß ich. überall heißt es, ddr1@400 hätte in etwa eine latenzzeit wie ddr2@666 - wenn es wirklich so ist, dann ist es bitter. dual-channel mildert das problem der latenz zwar - aber auch macht ddr2 damit auch überflüssiger, weil die bandbreite ebenfalls ansteigt.
ich sage nicht, daß ddr2 nicht kommt - aber es wird noch nicht mal 2005 den markt beherrschen. und erst ab reale taktraten >300mhz wird es interessant. ich weiß nicht recht ob das ein großer fortschritt sein soll. ich kenne mich ja so gut nicht aus, aber daß, was intel_hasser erwähnt hat und auch schon in anderen threads diskutiert wurde, nämlich ein ramriegel mit hypertransport - also weg von paralellen signalen - könnte es sein. der witz: rambus ging genau den weg mit weniger datenleitungen...ich weiß auch nicht, wie es weiter geht, vielleicht ist ja doch die lösung am besten mit 1gb l3-cache auf dem nächsten itanium. :-))
Der Blick bei JEDEC war bisher auf DDR-II ausgerichtet, weil eben die Transferraten sich dabei deutlich verbessern.
Allerdings erfolgen bei den DDR-II Speicherzellen die Vorgänge eben mit 1/4 des äußeren Taktes, also auch bei zukünftigen 800 'MHz' mit rel. hoher Latenzzeit.
Technisch könnte man aber auch low voltage DDR-I entwickeln (1,8 statt 2,5/2,6V), mit geringeren Transferraten, aber eben höheren internen Takt und geringeren Latenzzeiten.
Man müßte nur die Spannung bei den Riegel vermindern, hätte aber intern eben statt 200 MHz max. (PC6400 von DDR-II) eben Chancen auf interen Taktraten von 250 o. 300 MHz mit entsprechend verminderten Latenzzeiten.
Ob es dazu kommt, dürfte die Entwicklung von DDR-II zeigen. Neben dem Preis, dürften vor allem die Benchmarks entscheident sein. Bei RAMBUS war dies ja auch das Hauptproblem, die Vorteile lagen immer im unteren einstelligen Bereich, zuwenig für eine offensive Plazierung der Technologie. Meiner Erinnerung nach, waren auch bei RAMBUS die Latenzzeiten nicht so tolle.
Ein optimiertes DDR-Ia könnte hingegen viele Probleme lösen und dann erst von wesentlich moderneren Konzepten abgelöst werden (FDIMM u.ä.). Problem bei DDR-II ist ja zusätzlich, daß die Technologie schon als Interimslösung gehandelt wird mit begrenzter Lebensdauer.
der p4 schon. warum?
133 MHz <-> 400 MHz?? Durch Quad Pumped stiegt die Bandbreite des P4 (3,2 GB/s) gegenüber des P3 (1 GB/s) enorm. Intel wäre sicher besser beraten mit Dual Channel DDR, aber hinterher ist man immer schlauer. Für den P3 war es natürlich witzlos. Warum eigentlich DDR? Man hätte doch auch SD-Ram mit 266MHz physikalischem Takt ansteuern können.
ddr400 ist doch völlig standard und absolut billig. und mit dual-channel auch unschlagbar - oder wo ist ddr2 mit besserer effektiver leistung DDR400 ist kein High Tec Ram und DDR-I wurde, wie schon erwähnt, am Anfang auch nicht als ernsthafter Gegner für SD-Ram gesehen weil kaum 1-2% schneller. So ist das halt bei neuen Technologien. Vor 2 Jahren liefen die Hälfte aller HP IA32 Server noch mit SD-Ram.
doch niedriger als ddr1 bei gleichem takt?
Natürlich nicht. Hat keiner behauptet.
Mal so ein Preisvergleich: DDR-II 4300 Crucial 512MB 140$ (vor ein paar Wochen noch 250$) gegen DDR-I 4400 OCZ 512MB 190$.
Bis sich DDR-II im Markt etabliert hat haben wir deutlich höhere Taktraten. Intel will auf 1066 MHz FSB gehen und AMD wird wohl auch fürher oder später auf 250HT gehen.
Problem bei DDR-II ist ja zusätzlich, daß die Technologie schon als Interimslösung gehandelt wird mit begrenzter Lebensdauer.
Wie lange gab es DDR-I? 4 Jahre?
Um nochmal auf die Notwendigkeit von PCIe einzugehen. Im Serverbereich gibt es kaum noch 33/32 PCI Steckplätze. Alleine onBoard S-ATA übersteigt die theoretische Bandbreite des PCI Busses um 17 MB/s.
Treverer
05.06.2004, 12:45
Original geschrieben von rkinet
http://www.xbitlabs.com/news/chipsets/display/20040604105420.html
Intel Adds AGP into Grantsdale Chipset
tja, auch bei Intel geht der 'Fortschritt' jetzt eine Stufe langsamer.
Die Ursache für diese Maßnahme ?
Tippe einfach auf extrem ernüchternde Benchmarks zu x16.
DDR-I hatte bezgl. PC133 tolle Benchmarks, wurde aber von den damaligen CPUs kaum ausgenutzt. Dahin gegen hat DDR-II vs. DDR-I nicht mal in synthetischen Benchmarks klare Vorzüge. Realistisch hat erst DDR-III oder besser ein deutlich moderneres DRAM-Konzept das Zeug als Zukunftssytem.
Bei BTX gibts Ansätze bei Barebones. Unter Umständen auch bei Großherstellern, falls das Konzept kostengünstig zu realisieren ist. Nur, wegen BTX rennen die Leute nicht in die Läden und bei Aufpreis hört der Kaufrausch dazu schnell auf.
Weder für x16, noch DDR-II, noch BTX besteht ein Druck von Seiten der Kunden oder wg. mangelnder Performance oder zu hoher Kosten der heutigen Lösungen.
ATX hingegen löste das unüberschaubbare Kabelgewirr AT ab und brachte einige Verbesserungen und preiswertere Fertigung. BTX verteuert den PC, denn überall muß am Design verstärkt werden. Absehbar überflüssig mit der neuen CPU-Generation ab 2005 oder früher.
na, daß ist ja mal ne maßnahme von intel: bauen nachträglich agp ein, nur leider sind die games dann 20% langsamer als sonst üblich. DANN kann man natürlich PCIe verkaufen als 20% schneller als agp - das eigene agp wohlgemerkt...nee ist nicht ganz ernst gemeint :] aber das die agp dort so schlecht einbauen erinnert mich total an das mth/rambus fiasko...schießen sich wieder ins eigene knie!
i_hasser
05.06.2004, 13:43
Original geschrieben von SKYNET
wo muss neuer ram her ? also 2x 512MB PC4800 rennen sauber zusammen innerhalb und über den spezifikationen m it 2.8V-dimm, die timings sind bei dem speed eh 2. rangig(3-4-4-8 )
und ich glaube ich habe lieber PC5300 DDR1 als DDR2, schon aus dem grund das die timings bei gleichem speed besser sind(3-4-4-8 vs. 4-5-5-10 @ DDR2) und günstiger dazu ;)
Sowas ist definitiv nicht Massentauglich! Überleg mal, wieviel du für entsprechenden Ram hinlegen musst. Danach kannst du dir auch den Yield ausknobeln.
Und - "wo muss neuer ram her ? also 2x 512MB PC4800 rennen sauber zusammen" - das sind gegen mein Beispiel oben lachhafte 9.6GB/s wenns Dualchannel ist. Mit 2x64bit HTr im Dualchannel hast du 25.6GB/s. Merkst du was? Vor allem (und da liegt der größte Unterschied) bei dir läuft der DRam mit physikalischen 300MHz, und der komplette Bus läuft mit 300MHz.
Wenn man das auftrennt mit den HTr Links ist es kein Problem auf dem Riegel in 128bit zu verdrahten, und schon wären nur 150MHz Chiptakt nötig für die 4.8GB/s. Aber wie Graphikkarten ja immer wieder wirkungsvoll zeigen liegt das Problem heutzutage nichtmal am zu hohen DRam Takt, sondern einfach an der Übertragungstechnik von SDRam und überhaupt DIMMs/SIMMs.
Es gibt wirklich keinen anderen Bus in einem Rechner, der so extrem groß ist, für hohe Frequenzen derart schlecht geeignet ist und dabei noch auf so einer brachialen Taktrate läuft. Gibts wirklich nichts, nichtmal der AGP ist da so schlimm.
Google mal ein bisschen im Netz, gibt immer mal wieder so ein paar nette Frequenzmessungen auf dem Ram-Bus - die Signalqualität ist einfach das allerletzte.
@SKYNET
Schade nur, dass DDR-I für so hohe Taktfrequenzen bei niedrigen Timings nicht gewachsen ist - geschweige denn die Mainboards! Und die Signalqualität ist ja wie angesprochen eh schon ein leidiges Thema bei DDR400 - wie soll das dann bei DDR533 sein? Die DDR-I-Technologie ist somit nicht mit deinen Vorstellungen massentauglich! Zudem ist die Herstellung von DDR-I bei so hohen Taktfrequenzen nicht gerade billig(das gleiche bei den Mainboards!)... Höhere Kapazitäten mit so hohen Takt ist auch nicht möglich.
Original geschrieben von I²K
Bis sich DDR-II im Markt etabliert hat haben wir deutlich höhere Taktraten. Intel will auf 1066 MHz FSB gehen und AMD wird wohl auch fürher oder später auf 250HT gehen.
AMD wartet auf DDR667(PC5300), und da bei AMD der ramspeed / 2 ist macht das satte 333MHz ;D
i_hasser
05.06.2004, 14:57
Nochmal unmissverständlich und langsam zum Mitschreiben:
Es wird niemals PC5300 in DDR1 Ausführung als Standard geben, niemals!
Original geschrieben von intel_hasser
Nochmal unmissverständlich und langsam zum Mitschreiben:
Es wird niemals PC5300 in DDR1 Ausführung als Standard geben, niemals!
habe ich daoben grade von DDR1 gesprochen wegen AMD und DDR667 ? :]
*mal kopfschmerz tablette rüberreicht*
p.s. klar wird es den nicht als standard geben als DDR1, aber als OC-speicher schon :D
Original geschrieben von Treverer
na, daß ist ja mal ne maßnahme von intel: bauen nachträglich agp ein, nur leider sind die games dann 20% langsamer als sonst üblich. DANN kann man natürlich PCIe verkaufen als 20% schneller als agp - das eigene agp wohlgemerkt...nee ist nicht ganz ernst gemeint :] aber das die agp dort so schlecht einbauen erinnert mich total an das mth/rambus fiasko...schießen sich wieder ins eigene knie!
stutzt Intel AGP auf PCI-Niveau, also nur ein zweites PCI-System mit anderem Slot, gebe ich Dir Recht.
läßt Intel AGP etwa mit knapp x4 Geschwindigkeit laufen (könnte technisch so gehen, wenn die Southbridge z.B. mit x4 an der Northbridge hängt), wird in der Spitze AGP 4* Geschwindigkeit erreicht. Wobei Spitze, selbst mit RAID-SATA und GLAN wird wohl kaum alles gleichzeitig an der x4 zerren.
Und AGP 4* bricht vielleicht 0,1-1 % vs. x16-PCI-Express ein, daran stirbt man nicht.
i_hasser
05.06.2004, 16:12
Original geschrieben von SKYNET
AMD wartet auf DDR667(PC5300), und da bei AMD der ramspeed / 2 ist macht das satte 333MHz ;D
Nein, bei DDR läuft DDR2 666 Speicher auf 666/4 MHz ;)
Original geschrieben von SKYNET
AMD wartet auf DDR667(PC5300), und da bei AMD der ramspeed / 2 ist macht das satte 333MHz ;D
AMD hat zwar den alchemy im Programm, beim DRAM kochen sie aber ganz normal mit Wasser.
AMD beherrscht beim A64 mittlerweile 2 Gigabit/ Pin beim HTr und eben professionell terminierten Leitungen. Prinzipiell wären für AMD so bis DDR 2.000 (PC16.000) möglich; ok, die Probleme mit der Hochfrequenz der DRAM-Sockets unberücksichtigt.
DDR-II lauft intern immer mit halben extern Takt bzw. vs. Pseudo-DDR Takt (400, 533, 667) /4.
;) Original geschrieben von intel_hasser
Nein, bei DDR läuft DDR2 666 Speicher auf 666/4 MHz ;)
klar, AMD reduziert den FSB/HT auf 166MHz *lol* :P
i_hasser
05.06.2004, 19:43
Also nochmal zum Mitschreiben:
Die Datenleitungen takten bei DDR2 zwar mit 666MHz (effektiv!), aber die DRam Chips auf den Riegeln selbst laufen nur mit 666/4 MHz. Dafür sind die Chips intern effektiv nicht mit 64bit verdrahtet, sondern mit 256bit. Und 666MHz/4 * 256bit/64bit macht? Genau! ~5.3GB/s.
Also die DRam Chips auf den Riegeln liefern trotz geringerer Frequenz mehr Bandbreite als DDR-Ram, dafür steigen dann aber eben auch die Latenzzeiten. Die entstehen nämlich bei den DRam Chips, und ein Takt dauert bei 166MHz nunmal einfach länger als bei 333MHz (bei DDR1 takten die DRam Chips ja mit 1/2*effektive Taktrate). Daher kommen auch die höheren Latenzen.
Treverer
05.06.2004, 21:14
Original geschrieben von intel_hasser
Also nochmal zum Mitschreiben:
Die Datenleitungen takten bei DDR2 zwar mit 666MHz (effektiv!), aber die DRam Chips auf den Riegeln selbst laufen nur mit 666/4 MHz. Dafür sind die Chips intern effektiv nicht mit 64bit verdrahtet, sondern mit 256bit. Und 666MHz/4 * 256bit/64bit macht? Genau! ~5.3GB/s.
Also die DRam Chips auf den Riegeln liefern trotz geringerer Frequenz mehr Bandbreite als DDR-Ram, dafür steigen dann aber eben auch die Latenzzeiten. Die entstehen nämlich bei den DRam Chips, und ein Takt dauert bei 166MHz nunmal einfach länger als bei 333MHz (bei DDR1 takten die DRam Chips ja mit 1/2*effektive Taktrate). Daher kommen auch die höheren Latenzen.
wobei, wie ich meine gelesen zu haben, die latenz bei write nochmals ansteigt...
Original geschrieben von Treverer
wobei, wie ich meine gelesen zu haben, die latenz bei write nochmals ansteigt...
Bis DDR667 kommt, ist DDR2 schon ausgereifter und kann dann ähnlich Latenzen wie DDR533 vertragen - mindestens!
i_hasser
05.06.2004, 21:57
Nein, das geht technisch nicht.
Die CAS Latency muss zb. immer vorhanden sein, weil der DRam Chip nunmal mindestens einen Takt braucht, bis er die richtige Spalte selektiert hat. Ein Takt Latenz am DRam Chip macht bei DDR1 nunmal aber schon eine CAS Latency von 2, und bei DDR2 wegen dem 4fachen Takt eine CAS Latency von 4. Weniger geht technisch nicht.
Es hat schon seinen Grund, dass bisher nie CL1 Riegel erschienen sind ;)
Starcraftfreak
05.06.2004, 22:19
Original geschrieben von Treverer
ich weiß auch nicht, wie es weiter geht, vielleicht ist ja doch die lösung am besten mit 1gb l3-cache auf dem nächsten itanium. :-))
Die Hitzeentwicklung und Die-Größe wäre einfach zu groß ;)
@intel_hasser:
Der Vorschlag mit dem HT-Link RAM gefällt mir. Also war ich mit meinem ~30GB/s RAM ala Grafikkarte gar nicht so falsch.
Ich finde die HT-Technologie überhaupt faszinierend. Vielleicht werden mal alle Datenleitungen durch den HT ersetzt ;D
Original geschrieben von intel_hasser
Nein, das geht technisch nicht.
Die CAS Latency muss zb. immer vorhanden sein, weil der DRam Chip nunmal mindestens einen Takt braucht, bis er die richtige Spalte selektiert hat. Ein Takt Latenz am DRam Chip macht bei DDR1 nunmal aber schon eine CAS Latency von 2, und bei DDR2 wegen dem 4fachen Takt eine CAS Latency von 4. Weniger geht technisch nicht.
Es hat schon seinen Grund, dass bisher nie CL1 Riegel erschienen sind ;)
kenne aber leute die ihren speicher mit CL1.5-2-2-2 rennen haben ;D 8)
Koraktor
05.06.2004, 22:34
Noch was zu AGP vs. PCI-E:
Bis vor Kurzem hatte ich meine GeForce4 noch mit AGP2x laufen, mein neues Board unterstützt nun auch 8x.
Wie ich vorher schon erwartet hatte, sollte der Perfomancezuwachs sich sehr in Grenzen halten, da selbst 2x-->4x bei aktuellen Spielen/Benchmarks kaum was bringen soll.
Und tatsächlich... selbst im direkten Vergleich zwischen meinem alten Athlon 800 mit 2xAGP und meinem A64 3200+ mit 8x zeigte sich beim Auqamark3 im Grafikbenchmark praktisch 0-Wachstum - man könnte es als innerhalb der Messgrenzen definieren.
Also warum PCI-E (16x)... und dann auch noch für andere Karten (Sound-, etc.). Obwohl ich es bei Festplatten-Controllern und Gigabit-Netzwerk sogar noch verstehen könnte.
Bei PCI-E müssen keine Kanäle mehr geteilt werden. Das Boarddesign wird erleichtert ->Billiger. PCI-E für die Graphikkarte bringt einen großzügigen Rückkanal, welcher irgendwie genutzt werden kann - mit Splinter Cell 3 solls so weit sein.
Koraktor
05.06.2004, 23:24
Rückkanal...!?
Was soll das genau sein... wird die Grafikkarte Befehle an die CPU senden können?
Verstehe den Sinn nicht so ganz. Hab grade versucht irgendwelche Möglichkeiten auszutüfteln, hab aber nichts gefunden.
Für Erklärungen bin ich jederzeit offen!
i_hasser
05.06.2004, 23:29
Original geschrieben von SKYNET
kenne aber leute die ihren speicher mit CL1.5-2-2-2 rennen haben ;D 8)
Mag ja sein, aber wie du doch siehst hängt die Cas Latency vom Verhältnis DRam<->Übertragungsrate ab. Also je größer der Unterschied, desto höher auch die Latenzzeiten (es sei denn irgend ein Idiot entwirft Riegel, die auf der 2x Übertragungsrate laufen ;)).
Original geschrieben von RealX™
Bei PCI-E müssen keine Kanäle mehr geteilt werden. Das Boarddesign wird erleichtert ->Billiger. PCI-E für die Graphikkarte bringt einen großzügigen Rückkanal, welcher irgendwie genutzt werden kann - mit Splinter Cell 3 solls so weit sein.
Hurra:
ASROCK-Boards: -23 Cent/ Stück
ASUS: -1,27 EUR/ Stück
oder ähnlich, beachtlich,
schmeißt den alten PCI & AGP in den Müll !?
CPUs
Es gibt Ideen für den schnellen Rückkanal, aber mit einem Datenzufluß von gut 4 Gbyte/s kann eine CPU kaum was sinnvolles machen. Jede Funktion, die solche Daten benötigt, ist eh besser in dr Graka aufgeheben.
Im Prinzip gibt es eine Verwendungsmöglichkeit für eine schnelle Verbindung GraKa und CPU: Als L3 für die CPU.
Im Prinzip war sowas auch im ursprünglichen Design von PCI-Express vorgesehen, er war auf 8 GByte/s ausgelegt. Aber Intel hat wahl 'kalte' Füße bekommen und den 'Turbo' auf die CPU und die Nortbridge begrenzt. Die GraKa wurde auf x16 zurückgestutzt.
Hätte ja teure L3-CPUs bei Intel in Bedrängnis gebracht, oder der kleine Wicht aus DD hätte so kostenlos einen schnellen L3-Ersatz erhalten.
Also gibts jetzt nur x16, wo niemand so recht den Vorteil sieht.
Und viel Action bei PC-Medien und Intel.
Original geschrieben von rkinet
Im Prinzip gibt es eine Verwendungsmöglichkeit für eine schnelle Verbindung GraKa und CPU: Als L3 für die CPU.
Im Prinzip war sowas auch im ursprünglichen Design von PCI-Express vorgesehen, er war auf 8 GByte/s ausgelegt. Aber Intel hat wahl 'kalte' Füße bekommen und den 'Turbo' auf die CPU und die Nortbridge begrenzt. Die GraKa wurde auf x16 zurückgestutzt.
Hätte ja teure L3-CPUs bei Intel in Bedrängnis gebracht, oder der kleine Wicht aus DD hätte so kostenlos einen schnellen L3-Ersatz erhalten.
Ähh, dann müsste PCIe ja schneller (latenzmäßig betrachtet) sein als der Hauptspeicher, um als L3 zu dienen.
(Ich gehe mal davon aus, dass du mit L3 einen L3-Cache meinst).
Treverer
06.06.2004, 00:20
Original geschrieben von RealX™
Bis DDR667 kommt, ist DDR2 schon ausgereifter und kann dann ähnlich Latenzen wie DDR533 vertragen - mindestens!
wo sind wir hier? in der kirche oder was?
hoffnung ersetzt mal wieder wissen... ;D *buck* :-*
Original geschrieben von Treverer
wo sind wir hier? in der kirche oder was?
hoffnung ersetzt mal wieder wissen... ;D *buck* :-*
Wir werden es sehen. Auf GraKas Hat sich DDR-II (oder GDDR3) ja inzwischen auch schon durchgesetzt und die Jungs hätten ja auch ne andere Technologie benutzen können.
Quad Channel ist sicherlich n guter Ansatz aber macht die Sache nicht stabiler und billiger schon gar nicht.
Wenn ich richtig liege gibt es nur 3 Möglichkeiten die Bandbreite zu erhöhen: Breiter Bus, höhere Takt oder mehr Datenpakete pro Takt. Zweiteres ist mit enormen Kosten verbunden da wir uns ja bei DDR-I auf GraKas schon bei 2ns befinden.
iam.cool
06.06.2004, 08:30
Original geschrieben von SKYNET
kenne aber leute die ihren speicher mit CL1.5-2-2-2 rennen haben ;D 8)
Ich hab schon was von Mobos gehört wo du cl 1 einstellen kannst aber nur CL2 umgesetzt wird
vom Board *lol*
Original geschrieben von Seemann
Ähh, dann müsste PCIe ja schneller (latenzmäßig betrachtet) sein als der Hauptspeicher, um als L3 zu dienen.
(Ich gehe mal davon aus, dass du mit L3 einen L3-Cache meinst).
Sollte teils so sein.
HTr kann ja Hauptspeicher auch sinnvoll nutzen,
s. Opterone oder das Speicherdesign beim Apple.
Mit einer solchen Anbindung und x32 (mit der 'normalen' Datenrate/ Pin) wären 2* 8 GByte/s zur GraKa möglich gewesen, die diese auch locker liefern kann.
Ok, habs nicht 'durchgerechnet', auffällig sind aber die x32 nur bis zur Northbridge im Intel-Design.
Original geschrieben von rkinet
Sollte teils so sein.
HTr kann ja Hauptspeicher auch sinnvoll nutzen,
s. Opterone oder das Speicherdesign beim Apple.
Mit einer solchen Anbindung und x32 (mit der 'normalen' Datenrate/ Pin) wären 2* 8 GByte/s zur GraKa möglich gewesen, die diese auch locker liefern kann.
Ja, das ist schon eine tolle Bandbreite, wie wir aber wissen, profitier der Athlon64 aber in erster Linie von den niedrigen Latenzen, Bandbreite bringt nicht so wahnsinnig viel (das zeigen auch die Benches mit dem DC-Interface).
Um ehrlich zu sein halte ich die Idee den PCIe als L3-Cache zu nutzen für ziemlich erfunden - es sei denn du kannst mir das mal durch Quellen irgendwie belegen.
megatron
06.06.2004, 14:17
Btw. it es sowieso von Vorteil die NB schneller anzubinden, als die Schnittstellen die dann dran hängen. Wäre eine PCIe Graka mit der vollen Geschwindigkeit angebunden müsste man nämlich wieder anfangen aufzupassen, dass sie nie die volle Bandbreite erhält, da sonst keine Festplatte, keine Soundkarte etc. nehr angesprochen werden könnten ;)
Entsprechende "Sicherungen" für das Sharing der Bandbreite dürften aber wieder einiege Transistoren mehr beanspruchen, sowie einen gewissen Verwaltungsaufwand bedeuten, der die Sache nicht unbedingt schneller macht. Ganz nebenbei erhöhen sich dann auch die Kosten, die ja bei den Herstellern doch recht bestimmend sind....
=MO=Matrix
06.06.2004, 17:20
hi
ich denke das sich ddr2 später durchsetzen wird, wenn das ganze ausgereift und auch nichtmehr so teuer ist. denn bei edoram -> sd-ram und sd-ram -> ddr-ram wars doch eigentlich genauso (falls ich was falsches schreibe korrigiert mich)
wegen btx, ist klar, das ist überhaupt nicht das gelbe vom ei!
und wegen pci-express denke ich das x1-x4 wirklich sinnvolle weiterentwicklungen sind. durch diese mehr bandbreite profitieren ja soundkarten und andere controller. vielleicht wird es dadruch sogar möglich, bei soundkarten, echtes dolby digital bzw ac3 streams in spielen oder woanders einzusetzen (vielleicht sogar dts, unterscheidet sich von dd nur in der komprimierung).
aber beim x16 slot weiß ich nicht so ganz obs sinnvoll ist, da man ja eigentlich die mehr bandbreite nicht braucht. vielleicht sollte man sich da was komplett anderes überlegen und evtl so anlegen wie bei cpus. für die grafikkarte und den speicher auf dem mainboard, neben dem cpu sockel, einen gpu und speicher sockel anlegen. dann hätte man auch nichtmehr das problem mit dem steckkarten system bei grakas.
naja das ganze ist nur eine wage überlegung und sicherlich auch technisch nicht möglich!
i_hasser
06.06.2004, 17:41
SDRam hat sich sofort gegenüber EDO Durchgesetzt weil die Latenzzeiten viel viel besser waren, und DDR-Ram hatte von anfang an die selben Latenzzeiten wie SDR-SDRam.
zu einem alternativen Speicherbus/Link waren dort mal drin ( FB-DIMM. UneigennützigerSegen oder Kampfansage? (http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php3?threadid=148049). Der Vorschlag von intel_hasser mit einem hypertransportangebundenen bzw. technologisch ähnlichen Konzept FB-DIMM Speicher ist von intel vorgeschlagen worden.
Hypertransport und auch PCI-Express ermöglichen in der Tat wesentlich robustere Verdrahtung auf dem Mainboard selber. Alle derzeitigen Vorschläge zielen darauf ab, die Verdrahtung robuster und zugleich auch billiger zu machen.
MFG Bokill
Original geschrieben von Treverer
die weiterentwicklung auf dem pc-sektor ist stark abgebremst.
Ist doch bestens!
Vieleicht könnte das (bzw. ein Stillstand der Entwicklung im PC-Sektor) 90% der Computerbenutzer endlich andlich dazu bewegen, sich einen vernünftigen Rechner zuzulegen. Im Gegenzug käme vielleicht eine nicht namentlich erwähnte Software-"Schmiede" auf die glorreiche Idee, ihr ach so tolles und allseits beliebtes Betriebssystem auf die ein oder andere Architektur zu portieren.
Ich dachte beim Stichwort "Architektur" in Konjunktion mit "vernünftig" etwa an HP's PA-RISC, Sun's UltraSparc oder IBM's PowerPC - sprich Macintosh.
Was verdammt wollt ihr alle immer mit der Weiterentwicklung von x86?!
In Ordnung, jeder hat's. UND?!
Die Architektur als solches ist langsam doch mal ausgereizt, oder?
Ständig die Geschwindigkeit hochzupushen, die Fertigungstechnologie umzustellen und andauernd expotentiell mehr Cache in die Die zu pflanzen bringts da schon, gell?
Es war ja schonmal ein kleiner Lichtblick, als AMD die registern verlängerte und den Befehlssatz zum 64323. mal erweiterte.
Ach was soll's, ich reg mich hier lieber nicht mehr auf, sonst kann ich am Ende ned mal mehr ruhig schlafen *lol*
In diesem Sinne ...
@B0zz:
Mach mal langsam, wir sind hier nicht bei Heise.;)
In Deinem anderen Beitrag im News-Bereich stand auch (wie hier) nicht viel sinnvolles, ausser, dass alles sowieso Schei**e ist und die Entwicklung sowieso falsch läuft.
Ich dachte beim Stichwort "Architektur" in Konjunktion mit "vernünftig" etwa an HP's PA-RISC, Sun's UltraSparc oder IBM's PowerPC - sprich Macintosh.
Was verdammt wollt ihr alle immer mit der Weiterentwicklung von x86?!
In Ordnung, jeder hat's. UND?!
Die Architektur als solches ist langsam doch mal ausgereizt, oder?
Ständig die Geschwindigkeit hochzupushen, die Fertigungstechnologie umzustellen und andauernd expotentiell mehr Cache in die Die zu pflanzen bringts da schon, gell?
Es war ja schonmal ein kleiner Lichtblick, als AMD die registern verlängerte und den Befehlssatz zum 64323. mal erweiterte.
soll ich wieder bei Adam und Eva anfangen ?
Also, boolsche Operation (Logische und arithmetrische) leben heute eben vom Takt oder einer Parallelität der Einheiten. Wie die CPU darum designed ist bleibt zweitrangig.
IA32 war schon bei der Veröffentlichung 'eine Lachnummer' und nicht Stand der Technik.
Zurückblickend wirklich kritisch waren aber nur die begrenzten Fähigkeiten und die Anzahl der CPU-Register, ein 68k hatte da schon deutlich mehr zu bieten.
Mit x86-64 (oder x64 - so M$) sind diese Designprobleme aber erledigt.
Zwar ist auch jetzt noch der Binärcode gegen jede Lehrbuchmeinung, nur die CPU-Designer können den heute gut in Echtzeit brauchbar umcodieren, sodaß das Design nicht mehr negativ auffällt.
Fazit: Es isr eine reine Märchensstunden, daß wir jenseits von x64 schnellere oder leistungsfähigere PCs bekommen könnten. Die Entwicklung von CPU-Architekturen ist abgeschlossen, nur die Nutzung von Multi-Core Designs bringt noch Neues.
i_hasser
19.10.2004, 17:55
Original geschrieben von b0zz
Ist doch bestens!
Vieleicht könnte das (bzw. ein Stillstand der Entwicklung im PC-Sektor) 90% der Computerbenutzer endlich andlich dazu bewegen, sich einen vernünftigen Rechner zuzulegen. Im Gegenzug käme vielleicht eine nicht namentlich erwähnte Software-"Schmiede" auf die glorreiche Idee, ihr ach so tolles und allseits beliebtes Betriebssystem auf die ein oder andere Architektur zu portieren.
Ich dachte beim Stichwort "Architektur" in Konjunktion mit "vernünftig" etwa an HP's PA-RISC, Sun's UltraSparc oder IBM's PowerPC - sprich Macintosh.
Was verdammt wollt ihr alle immer mit der Weiterentwicklung von x86?!
In Ordnung, jeder hat's. UND?!
Die Architektur als solches ist langsam doch mal ausgereizt, oder?
Ständig die Geschwindigkeit hochzupushen, die Fertigungstechnologie umzustellen und andauernd expotentiell mehr Cache in die Die zu pflanzen bringts da schon, gell?
Es war ja schonmal ein kleiner Lichtblick, als AMD die registern verlängerte und den Befehlssatz zum 64323. mal erweiterte.
Ach was soll's, ich reg mich hier lieber nicht mehr auf, sonst kann ich am Ende ned mal mehr ruhig schlafen *lol*
In diesem Sinne ...
Die Architektur die x86 ausführt hat sich stetig grundlegend geändert ;).
Der exponentiell ansteigende Cache ist viel typischer für CPUs aus allen anderen Bereichen (RISC, schau dir mal die Power-CPUs an, die haben über 30MB Cache!), allgemein gesagt liegt das aber an der Fertigungstechnik. Inzwischen kann man haufenweise Transistoren auf eine einzelne CPU backen, man weis aber einfach nicht mehr was man noch sinnvolles draufsetzen soll ;).
andr_gin
19.10.2004, 18:19
Original geschrieben von i_hasser
Inzwischen kann man haufenweise Transistoren auf eine einzelne CPU backen, man weis aber einfach nicht mehr was man noch sinnvolles draufsetzen soll ;).
Wie wäre es mit Dual/Quad/8x Core. Bei entsprechend optimierter Software dürfte das doch kein Problem darstellen. Man muss ja nicht so extrem riesige CPUs mit 100Mio Transistoren nehmen. Ich denke in gewissen Anwendungsbereichen könnte z.B. eine CPU mit 1Mio Tranistoren, aber davon 100 deutlich mehr leisten. Wenn ich da an CPUs der Klasse Pentium1 denke, dann könnte man die doch verkleinern und den Takt erhöhen, was die Fertigung sicher zulässt. Ich weiß man müsste da viel ändern und die meiste Software ist nicht optmiert, wodurch diese CPUs ordentlich nachlassen würden, aber das gewonnene Leistung durch das Hinzufügen von Transistoren im Kern steht in keinem Verhältnis zur gewonnen Performance. Ich denke 100 Pentium1 auf einem Core mit 1Ghz getaktet würden sicher in gewissen Anwendungen nicht schlecht abschneiden. Wenn dann noch genügend RAM-Bandbreite zur Verfügung steht, dann würde das bei z.B. Videos umcodieren oder Serveranwendungen, wo sich die Vorgänge fast unendlich parallelisieren lassen sicher nicht schlecht abschneiden.
i_hasser
19.10.2004, 18:23
Original geschrieben von andr_gin
Wie wäre es mit Dual/Quad/8x Core. Bei entsprechend optimierter Software dürfte das doch kein Problem darstellen. Man muss ja nicht so extrem riesige CPUs mit 100Mio Transistoren nehmen. Ich denke in gewissen Anwendungsbereichen könnte z.B. eine CPU mit 1Mio Tranistoren, aber davon 100 deutlich mehr leisten. Wenn ich da an CPUs der Klasse Pentium1 denke, dann könnte man die doch verkleinern und den Takt erhöhen, was die Fertigung sicher zulässt. Ich weiß man müsste da viel ändern und die meiste Software ist nicht optmiert, wodurch diese CPUs ordentlich nachlassen würden, aber das gewonnene Leistung durch das Hinzufügen von Transistoren im Kern steht in keinem Verhältnis zur gewonnen Performance. Ich denke 100 Pentium1 auf einem Core mit 1Ghz getaktet würden sicher in gewissen Anwendungen nicht schlecht abschneiden. Wenn dann noch genügend RAM-Bandbreite zur Verfügung steht, dann würde das bei z.B. Videos umcodieren oder Serveranwendungen, wo sich die Vorgänge fast unendlich parallelisieren lassen sicher nicht schlecht abschneiden.
Ja, und desswegen macht man es auch ;). Bis die Technik dazu reif war, hat man eben einfach mehr Cache auf die CPUs gebacken - so einfach ist das.
Beispiel:
386er: späte Modelle (486DLC) mit 1kB L1
486er: 8kB L1, später 16kB L1
586er: 16kB L1 bis später 34kB L1 und sogar 64kB L1
686er: 16kB/32kB L1 und bis zu 512kB L2 (intern, also > FSB Geschwindigkeit)
786er: 128kB L1 und bis zu 1MB L2, teilweise gar 2MB L3
externen Cache hab ich rausgelassen.
Original geschrieben von andr_gin
Ich denke in gewissen Anwendungsbereichen könnte z.B. eine CPU mit 1Mio Tranistoren, aber davon 100 deutlich mehr leisten.
Sowas ähnliches hat IBM in der Entwicklung und bringt es ca. 2006 für Supercomputer raus.
Nur, die meiste Software benötigt zumindest einen Core, der auch ordendlich Takt hat.
Aber für Multicore Applikationen könnte man vielleicht auf solche Techniken zurückgreifen. Bis ca. 1,5 GHz hält sich bei zukünftigen Fertigungsverfehren der Strombedarf in Grenzen, anschließened steigt er überproportional an.
Man könnte unter diesem Taktniveau also viele, einfache Kerne laufen lassen.
Aber mal die Zukunft abwarten - auch muss sowas auch mit Software versorgt werden.
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