AMD offiziell: Durchbruch / +24% CPU-Speed ab H1'05 [Archiv]

rkinet

13.12.2004, 11:15

Original geschrieben von Kongo Bongo
Wobei die +24% wohl für einzelne Transistoren gelten, ob man das einfach 1:1 auf eine komplette CPU übertragen kann wird man erst noch sehen.

nun, AMD bezieht sich auf H1'05 und auch Mitte 2005 = Dual-Core. Die entsprechenden Steppings dürften also bereits längst als Prototypen laufen.

Im Prinzip müßten 'San Diego' und 'Venice' = 'E'-Stepping schon so in die Fertigung gehen. AMD sagt in der Pressmeldung nicht über Einschränkungen in der CPU-Praxis.
Auch plant AMD bei den nächsten Steppings zusätzlich beschleunigte Transistoren in zeitkritischen Bereichen der CPU (z.B. mit 'langen Leitungen' zu weiteren CPU-Bereichen).
Diese neue Technologie dürfte auch die Ursache sein, daß der 'Winchester' nur ein kurzes Leben hat.
Übrings, AMD hat beim 130nm FX55/4000+ diese neue Fertigung bereits im Einsatz (http://news.zdnet.com/2100-9584_22-5487544-2.html?tag=st.next)

Fazit:
AMD dürfte die ca. +25% komplett in 'GHz inside' umsetzen können.
Dies deckt sich älteren Ankündigungen zum 90nm FX57 (2,8 GHz) und A64 42/4000+ (2,6/2,4 / 1M) für H1'05.

p4z1f1st

13.12.2004, 12:03

lol, ok - ich will ma jetzt so in den Raum werfen, dass Intel ein Problem hat :]

bzw. ihr jetztigs Problem hat ein viel größeres Maß angenommen als es schon hatte.....

andr_gin

13.12.2004, 12:15

24% sind zwar schön und gut, aber so viel wird es sicher nicht sein.

p4z1f1st

13.12.2004, 12:20

@ andr_gin:
Original geschrieben von Kongo Bongo
Hmmm, klingt natürlich sehr gut. Wobei die +24% wohl für einzelne Transistoren gelten, ob man das einfach 1:1 auf eine komplette CPU übertragen kann wird man erst noch sehen.

ich schätze ma auch, dass die Aussage vom obrigen Satz der Fall sein wird - aber, selbst wenns nur 10% wären, wärs doch einsame Spitze!

10% "einfach so" mehr Power....ohne Yield-einbussen...was will man mehr?

Krümmelmonster

13.12.2004, 12:44

25% zur heutigen zeit ist sau viel..

mehr gibts eigentlich nur bei neuerfindugen

derDUKE

13.12.2004, 12:59

Original geschrieben von Friday69
25% zur heutigen zeit ist sau viel..

mehr gibts eigentlich nur bei neuerfindugen

25% mehr bei einem A64 4000+ ergibt einen 5000+!! :o
Aber selbst, wenn "nur" 10% real übrigbleiben, hätte Intel mit einem 4400+ ein ernsthaftes Problem.

andr_gin

13.12.2004, 13:13

Genau das meine ich ja auch. Diese Herstellerangaben sind immer ziemlich optimistisch. 64Bit bringt auch bis zu 400-500% mehr Leistung, aber in der Realität sieht es anders aus.

rkinet

13.12.2004, 13:23

Original geschrieben von andr_gin
Diese Herstellerangaben sind immer ziemlich optimistisch.
Original geschrieben von Bokill
Bleibt mal auf dem Teppich.

Die Meldung besagt BIS ZU, nicht mindestens ...

nun, der Winchester ist für 2,0 bis 2,4 GHz in Großserie brauchbar.
+24% ergibt rechnerisch 2,5 bis 3,0 GHz.
+15% ergibt rechnerisch 2,3 bis 2,8 GHz.

Das reicht AMD dicke für 2005 und 90nm, wenn man die Intel-Planung sieht.
Zusätzlich noch Feintunig durch das Stepping - denn D0 (Winnie) oder D4 (Opteron) sind sicherlich noch nicht bis ins letzte ausgereizt.

Interessant auch die technische Auswirkung für Dual-Core.

Aktuell könnte AMD ca. 2* 2,2 GHz unter 95 Watt TDP fertigen (vgl. A64 mobil oder Winnie Meßungen), mit +15-24% Zuschlag dann 2* 2,5 bis 2* 2,7 GHz.
Weihnachten 2005 träfe dann ein Dual-Core mit 2* 1M / 2* 2,6 GHz (<95 Watt TDP) auf einen 2* 3,2 GHz /2* 1M (< 115 Watt TDP) Smithfield.
Das Ergebnis kann sich jeder ausrechenen ...

Auch ein 'Budget Dual-Core A64' mit 2* 512k und 2* 2,4 GHz (ca. 150 mm2 DIE / 2* 3800+) wäre den geplanten Dual-Core von Intel haushoch überlegen, ebenso einer Single-Core HT-CPU mit 3,8 GHz.

So - was kann Intel 2005 noch bieten ?
Und 2006 erscheinen bei IBM/AMD/Sony/Toshiba noch schnellere FinFET - Transistoren und 65nm durchaus in Reichweite.

Schön auch, daß nicht Zukunftstechnologie, sondern greifbar nahe heute von AMD vorgestellt wurde. Auch haben AMD, IBM, Sony und Toshiba -Ingenieure zusammen gearbeitet und in der Fab30 wurden wichtige Arbeiten durchgeführt (s. AMD-Pressemeldung).

Kongo Bongo

13.12.2004, 13:32

Jo, da wird die Blue Man Group Überstunden schieben müssen um Intel wenigstens marketingtechnisch über 2005 zu helfen :D

Zoller

13.12.2004, 14:30

und dann sollen wir ja heute einen athlon 64 mit winchester-kern kaufen. der (64-bitteren) zukunftssicherheit wegen? oder habe ich da was falsch verstanden?

mtb][sledgehammer

13.12.2004, 14:54

Laut Herstellerangaben sollte SOI auch bis zu 35 % mehr Takt bringen, muss ich gerade mal nachrechnen: Athlon XP: maximal 2,33 GHz, Athlon 64: maximal 2,6 GHz --> 11,6 %

Woher kommt diese Diskrepanz? *noahnung*

rkinet

13.12.2004, 15:37

Original geschrieben von Zoller
und dann sollen wir ja heute einen athlon 64 mit winchester-kern kaufen. der (64-bitteren) zukunftssicherheit wegen?
für den Anwender ergeben sich durch 'Venice' statt 'Winchester' kaum Änderungen.
Per Stepping E kommt SSE3 und verbesserte Puffer zwischen L2 und DRAM.
Auch reduziert sich der effektive Strombedarf bei max. Takt / GHz eben um max. -24%.

64 Bit haben wir bei A64 und wohl auch bald beim K8-Sempron (AMD plante bisher immer Mitte'05 bis Ende'05).

rkinet

13.12.2004, 15:42

Original geschrieben von mtb][sledgehammer
Laut Herstellerangaben sollte SOI auch bis zu 35 % mehr Takt bringen, muss ich gerade mal nachrechnen: Athlon XP: maximal 2,33 GHz, Athlon 64: maximal 2,6 GHz --> 11,6 %

nun, AMD hat ja den Barton/T-Bred länger laufen lassen und die Fertigungstechnik blieb nicht stehen.

Andererseits hat AMD sicherlich ab Mitte 2003 kaum noch Entwicklungseifer oder Feintunig in SOI-130nm gesteckt, sondern an 90nm bzw. 65/45nm gedacht.

Bei den +24% darf man nicht vergessen, daß AMD die 'DSL'-Fertigung ja schon beim FX55/4000+ im Einsatz hat und so exakte Vergleichdaten hat.
Auch ein Vergleich Winchester und 'Venice' Samples dürfte AMD haben, also eine recht exakte Datenlage für solch eine Angabe.

andr_gin

13.12.2004, 17:02

Bitte bleibt doch realistisch. Wenn ein Hersteller (welcher ist vollkommen egal) sagt, dass eine Technologie BIS ZU 24% mehr Leistung bringt, dann kann man mit einer Steigerung von 5%, maximal 10% rechnen. 15% sind schon utopisch und 24% erst recht. Wie gesagt 64Bit bringt auch bis zu 400% mehr Leistung aber eben nicht in der Realität. Da sind es im Durchschnitt vielleicht 10-20% und das auch nur, wenn man optimierte Software hat, die sich nebenbei auch noch gut dafür eignet.

P.S.: Den Vorteil von SOI kann man nicht anhand der Taktraten vom AthlonXP und dem Athlon64 vergleichen, weil das eine andere Architektur ist. Intel hat auch nicht die bessere Fertigung, weil sie 3,8GHz schaffen. Auf der einen Seite wurde die Pipeline des Athlon64 gestreckt, auf der anderen Seite die Auslastung verbessert und so kann man den Vorteil von SOI nicht einmal grob abschätzen.

rkinet

13.12.2004, 19:05

Original geschrieben von andr_gin
Bitte bleibt doch realistisch.
genau: +24% an Geschwindigkeitszunahme ergibt (theoretisch) +24% an Taktpotential.

Durch 90nm statt 130nm schrumpfen die Leitungslängen und kapazitiven Widerstände der ganzen Verdrahtung. Wird jetzt der Transistor (linear) schneller, geht dies voll in den max. möglichen Takt der Schaltung.
Auch könnte es sein, daß die 'DSL' Transistoren bei geringerer Vcc arbeiten, was die Grenzfrequenz noch weiter nach oben treibt.

Nachdem der Winchester trotz kaum optimierten Design schon gut läuft, werden die Turbo-Transistoren und weitere Verbesserungen beim Stepping (AMD wird lt. eigener Aussage in geschwindigkeitskritischen Schaltungsteilen schenllere, aber etwas stromhungrigere Transistoren verwenden) ganze Arbeit leisten.

Also, ein tolle Nachricht der Fertigungsingenieure von IBM/AMD.

Nachtrag: IBM-Ingenieure (aber noch nicht die Fertigungsfachleute) stellen diese Woche ein brauchbares SRAM-Design für die 32nm Technologie vor. Immer im Einklag mit dem Moorschen Gesetz über kleiner Strukturen und Performancezuwächens, wie 2005 eben auch die +24% max. am Takt.
Zitat:'The team used a mix of optical lithography with e-beam for critical dimensions.'
http://www.eetimes.com/semi/news/showArticle.jhtml;jsessionid=3YYYQ5VNMC1KCQSNDBGCKHSCJUMEKJVN?articleID=55301366

andr_gin

13.12.2004, 19:18

Wieso nimmst du das als so gottgegeben an, dass die Transistoren 24% schneller sein werden. Wenn Nvidia wieder einmal schreibt die neue Generation von Grafikkarten ist bis zu 7mal so schnell wie die alte, dann glaubt das doch auch keiner. Das ist eine Herstellerangabe, die eine sehr optimistische Schätzung darstellt. Mehr als 5-10% wird das auf keinen Fall bringen, aber wir können ja gerne eine Wette abschließen.

p4z1f1st

13.12.2004, 19:34

Original geschrieben von andr_gin
Wieso nimmst du das als so gottgegeben an, dass die Transistoren 24% schneller sein werden. Wenn Nvidia wieder einmal schreibt die neue Generation von Grafikkarten ist bis zu 7mal so schnell wie die alte, dann glaubt das doch auch keiner. Das ist eine Herstellerangabe, die eine sehr optimistische Schätzung darstellt. Mehr als 5-10% wird das auf keinen Fall bringen, aber wir können ja gerne eine Wette abschließen.

nein, es sind meistens reale werte, die nur bei speziellen Unterfangen erreicht wurden ;)

die GF4 war auch 7x so schnell wie die GF3 - in Q3A unter 1600x1200 mit AA (weiß net mehr genau, wie es war) aber da war es in etwa um 750% schneller ;)

Relic

13.12.2004, 19:37

Das kann man nun gar nicht vergleichen, da Nvidia eine pauschale aussage ohne irgendwelche genaueren information ausgibt. Bei AMD wird genau gesagt was um wieviel prozent schneller wird. Ausserdem ist bei AMD diese nformation eher für "insider" weil der normale PC-User damit nun gar nichts anfangen kann, ganz im Gegensatz zu der Nvidia aussage.
24% werden es denk ich trotzdem nur in Idealfällen sein, die wie wir wissen nie vorkommen ;) also wird es ewas darunterliegen aber ich denke 15-20% kann man schon als richtwert nehmen.

rkinet

13.12.2004, 19:51

Original geschrieben von andr_gin
Wieso nimmst du das als so gottgegeben an, dass die Transistoren 24% schneller sein werden.

also, wenn Porsche schreibt, der Neue ist +24% schneller, dann sind dies eben nur +10% ?

AMD und IBM sprechen nicht von CPU-Performance, sondern schlicht der Transistorgeschwindigkeit. Und das Schaltverhalten bestimmt die Grenzfrequenz; dies gilt für Transistoren oder digitale/analoge Schaltungen (wie Operationsverstärker). Bei letzteren spricht man auch von 'slew rate'.

Im übrigen kann man und AMD will es beim nächsten Stepping auch so machen, daß man die Transistoren entsprechend des nachfolgenden Signalweges etwas beschleunigt (höhere slew rate) oder etwas stromsparender gestaltet.

AMD dürfte zukünftig einfach alle zeitkritsichen Signalspfade mit schneller schaltenden Transistoren bestücken (also hier +24%), die anderen stromsparender gestalten (sind aber immer noch schnelle genug für die Schaltung).

Nachdem AMD die Mitteilung ja für eine Schaltkreis-Fachtagung gestaltet hat, sollte man nicht das ganze in 'Marketing-Worte' umdeuten.

Im übrigen, IBM/AMD halten sich an die Branchenroadmap bzgl. Miniaturisierung, aber auch Beschleunigung der Taktrate.
Es gibt keine 'Quantenverschränkung' mit dem 'no more GHz-Design' eines großen no activ 64 Bit inside Prozessorherstellers.
IBM/AMD/Sony etc. werden auch in Zukunft jährlich deutlich schnellere CPU fertigen ohne das das DIE dabei glüht.
Und 'DSL' ist ein Baustein der Zukunft, FinFET wohl der nächste.

stolperstein

13.12.2004, 19:57

Leute Leute,...keinen Stress bitte :] .

Selbst wenn es "nur" eine 10%ige Leistungssteigerung geben sollte, dann können (sollten) wir uns alle darüber freuen.....bis auf die "Intelkollegen" natürlich *lol* .

(OT:) Ich glaube, AMD/IBM bereuen es nicht, hier in Deutschland investiert zu haben*yeah*.

stolpi

Crashman

13.12.2004, 21:20

Also ich war schon immer für AMD und es freut mich, wenn eine neue Technik noch bessere Ergebnisse bringt.
Aber rkinet, was du hier abziehst ist nicht mehr feierlich. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Mensch entweder so naiv, oder so blind überzeugt sein kann.

Es wird ganz eindeutig von "bis zu 24%" schnelleren Schaltzeiten bei gleicher Verlustleistung geschrieben! Dieses "bis zu" beschreibt einen ganz speziellen Fall in dem dieser Wert theoretisch oder sogar praktisch erreicht werden kann.
Daraus kann man zwar auch eine Steigerung der CPU Performance schlussfolgern, aber auf keinen Fall mit Sicherheit behaupten, dass diese Steigerung zu 100% auf den CPU Takt übertragen werden kann.

MfG

Starcraftfreak

13.12.2004, 21:40

Original geschrieben von Crashman
Also ich war schon immer für AMD und es freut mich, wenn eine neue Technik noch bessere Ergebnisse bringt.
Aber rkinet, was du hier abziehst ist nicht mehr feierlich. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Mensch entweder so naiv, oder so blind überzeugt sein kann.

Es wird ganz eindeutig von "bis zu 24%" schnelleren Schaltzeiten bei gleicher Verlustleistung geschrieben! Dieses "bis zu" beschreibt einen ganz speziellen Fall in dem dieser Wert theoretisch oder sogar praktisch erreicht werden kann.
Daraus kann man zwar auch eine Steigerung der CPU Performance schlussfolgern, aber auf keinen Fall mit Sicherheit behaupten, dass diese Steigerung zu 100% auf den CPU Takt übertragen werden kann.

MfG
Das sehe ich genauso. Die 24% sind folgendermaßen zu verstehen: Es gibt Fälle, in denen die Performance der Transistoren bis zu 24% höher ist.

Ähnlich ist es mit den 400% bei 64bit. Es gibt einfach Anwendungen (ich meine einzelne Rechenschritte, nicht komplette Programme), bei denen man in 32-bit derart umständliche Wege gehen muss, dass man mit 64-bit um Welten schneller ist.

Ansonsten finde ich es natürlich gut, dass AMD die Fertigungstechnik weiterentwickelt. Solange jedoch keine Ergebnisse (= verkaufsfertige Produkte) verfügbar sind, sollte sich die Euphorie in Grenzen halten.

rkinet

13.12.2004, 21:59

http://www.amd.com/us-en/Corporate/VirtualPressRoom/0,,51_104_543~91999,00.html

Original geschrieben von Crashman
Aber rkinet, was du hier abziehst ist nicht mehr feierlich. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Mensch entweder so naiv, oder so blind überzeugt sein kann.

Es wird ganz eindeutig von "bis zu 24%" schnelleren Schaltzeiten bei gleicher Verlustleistung geschrieben!

AMD hat eine Bandbreite an Transistordesigns, sowohl schnellere, als auch langsamere.
Die Zahl 24% bezieht lt. der AMD-Pressmeldung auf einen Zustand gleichem Energiebedarfes.

AMD kann somit im Mittelwert aller auf dem DIE vorhandenen Transistoren in der Gegend von +24% den Takt anheben, ohne sich thermisch zu verschlechtern.
AMD könnte schon heute den Takt bei 90nm anheben (Das OC-Potential des Winchester kennt hier im Forum jeder OC), nur er wird dann nicht mehr praxistauglich.
Vielleicht diskutiert ihr eh besser mit der OC-Gemeinde mal die angeblichen Taktprobleme und max. 10% statt 24% OC bei 90nm/ Winchester -
die lachen euch aber dann herzlich aus !

Bald macht AMD fast das gleiche zukünftig serienmässig, was die OC hier auch mit ihren Winnies machen ... 2,6, 2,8 oder 3,0 GHz. Nur bei normaler Vcc und ohne größere Wärmeentwicklung der Transistoren = seriengeeignet.

andr_gin

13.12.2004, 22:17

Klar lässt sich ein Winchester bis zu 30% und mehr übertakten (den 3200+ hergenommen), aber diese 24% beziehen sich ja auf den aktuellen Zustand (2,6GHz oder mehr). Jeder Hersteller macht bei neuen Technologien immer so optimistische Angaben. Es stellt immer wer irgendeinen großen Fortschritt vor, der alles revolutionieren soll und in der Realität sind es eben angemessene Steigerungen. Wir werden ja sehen, wie sich die CPU-Leistung wirklich entwickelt, aber so wirklich große Sprünge im Bereich von 20% wird es nicht geben. Das wären schon 500MHz und das ist einfach unrealistisch. Mit normaler Luftkühlung schafft ein aktueller Winchester ca. 2,6GHz oder etwas mehr bei 1,6V. Wir werden ja sehen, ob wir in einem Jahr bei 3,4GHz sind (300MHz kann man locker durch die allgemeine Verbesserung der Fertigung und Detailoptimierungen rechnen).

Dresdenboy

13.12.2004, 22:33

Ich möchte mich nicht an den Definierungsversuchen beteiligen (das ist jetzt schon eine Endlosschleife). Aber:

Zur Ermittlung der möglichen Taktfrequenzen eines Chips (also nicht der Rechenleistung) mit der neuen Technologie sollte man nicht nur die Schaltgeschwindigkeit der Transistoren betrachten, sondern auch Signallatenzen auf den Leitungen und Verbindungen zwischen den Metallisierungsebenen.

rkinet

13.12.2004, 23:14

+24%

a) warten wir mal die Detailpräsentation am 15.12. ab

b) AMD hat bereits vor Wochen angekündigt, zukünftig kritische Bereiche im DIE durch schneller schaltende (aber stromfressendere) Transistoren zu ersetzen. Anderere Bereiche werden etwas stromsparender ausfallen.

c) Lt. Roadmap haben wird in H1'05 den 'San Diego' und daher zu 99% auch den FX57/2,8 GHz in 90nm. Der MUSS deutlich unter 89 Watt liegen, sonst wird er viel zu heiß (vgl. FX55).
Da haben wir ja schon fast automatisch 67-75 Watt TDP bei 2,8 statt 2,2 bis 2,4 GHz (Winchester-Vergleichwert)

d) IBM präsentiert im Februar den Cell, der ein 4,60 GHz SRAM enthält. Wie wird seit heute wissen, werkeln IBM, AMD und Sony Ingenieure gemeinsam bei der Fertigungstechnologie (nicht aber dem Chipdesign). Es lohnt aber definitiv nicht mehr am Festhalten an 2,2-2,5 GHz oder etwas mehr als Maß aller Dinge. Intel stoppte bei 3,8 GHz aus thermischen Gründen - IBM & Co. haben dieses Problem wohl nicht (mehr).

e) Schaltgeschwindigkeit / Chip-Design: Wenn ein 90nm Winnie bei ungünstig hoher Vcc noch knapp 3 GHz packt, geht dies bei reduzierter Spannung, aber besseren Transistoren erst recht gut. HF-technisch hat AMD also den 90nm Core im Griff, jetzt fehlte noch das Feintuning an den Transistoren

f) Wenn 'DSL' nur +10% (=1 bis 1,5 Taktstufen) bringt, dann hätte AMD die Technik nicht breit für die Einführung in H1'05 vorgesehen, sondern auf Dual-Core und FX beschränkt.

g) AMD will den Dual-Core 3 bzw. Taktstufen unter einem Single-Core halten, damit es thermisch ok ist. Schon heute würde AMD bei 2* 2,2 GHz (vgl. A64 mobil) unter dem Zielwert 95 Watt TDP bleiben, was eben 2,8 GHz für Single-Core bedeuten würde.
Selbst mit den pessimistischen +10% kämen wir auf 2* 2,4 GHz, also rechnerisch 3 GHz für Single-Core. Nur, die 3 GHz kann AMD durch Stepping oder eben +10% durch 'DSL' nicht packen.
Die Gleichung geht nur auf, wenn AMD satt (20-25%) die aktuelle 90nm Performance erhöhen kann, eben genau wie es die heutige Pressemeldung vermuten läßt.

Ich kann euch nur bitten:
Vergesst die 'negative Quantenverschränkung* zwischen IBM/AMD/Sony etc. und Intel andererseits.

Intel hat sich verrannt in der Fertigungstechnik und mußte jetzt die Notbremse ziehen.
Die anderen Firmen hingegen arbeiten normal die Roadmap ab und setzen jetzt Designs in der Fertigung um, die schon vor vielen Jahren entwickelt und veröffentlicht wurden.
IBM und AMD haben den 'bitteren' und teureren Weg SOI eingeschlagen - Intel wollte per Einfach-Design und BTX einfach die Leckströme wegkühlen. Nur, dies ergibt eben keinen Zwangshaltepunkt auch für die anderen.
(Wobei auch Intel ja nicht anhält - der Celeron D 3,73 GHz könnte doch durchaus noch kommen, oder ? )

Und - AMD mußte eigentlich Anf.2005 mit einem Prescott 4,2 bis 4,4 als Konkurrent rechnen. Dafür hat AMD auch entwickelt, sonst hätte man gleich das CPU-Geschäft aufgeben können.

andr_gin

14.12.2004, 17:55

Original geschrieben von rkinet
+24%

a) warten wir mal die Detailpräsentation am 15.12. ab

b) AMD hat bereits vor Wochen angekündigt, zukünftig kritische Bereiche im DIE durch schneller schaltende (aber stromfressendere) Transistoren zu ersetzen. Anderere Bereiche werden etwas stromsparender ausfallen.

c) Lt. Roadmap haben wird in H1'05 den 'San Diego' und daher zu 99% auch den FX57/2,8 GHz in 90nm. Der MUSS deutlich unter 89 Watt liegen, sonst wird er viel zu heiß (vgl. FX55).
Da haben wir ja schon fast automatisch 67-75 Watt TDP bei 2,8 statt 2,2 bis 2,4 GHz (Winchester-Vergleichwert)

d) IBM präsentiert im Februar den Cell, der ein 4,60 GHz SRAM enthält. Wie wird seit heute wissen, werkeln IBM, AMD und Sony Ingenieure gemeinsam bei der Fertigungstechnologie (nicht aber dem Chipdesign). Es lohnt aber definitiv nicht mehr am Festhalten an 2,2-2,5 GHz oder etwas mehr als Maß aller Dinge. Intel stoppte bei 3,8 GHz aus thermischen Gründen - IBM & Co. haben dieses Problem wohl nicht (mehr).

e) Schaltgeschwindigkeit / Chip-Design: Wenn ein 90nm Winnie bei ungünstig hoher Vcc noch knapp 3 GHz packt, geht dies bei reduzierter Spannung, aber besseren Transistoren erst recht gut. HF-technisch hat AMD also den 90nm Core im Griff, jetzt fehlte noch das Feintuning an den Transistoren

f) Wenn 'DSL' nur +10% (=1 bis 1,5 Taktstufen) bringt, dann hätte AMD die Technik nicht breit für die Einführung in H1'05 vorgesehen, sondern auf Dual-Core und FX beschränkt.

g) AMD will den Dual-Core 3 bzw. Taktstufen unter einem Single-Core halten, damit es thermisch ok ist. Schon heute würde AMD bei 2* 2,2 GHz (vgl. A64 mobil) unter dem Zielwert 95 Watt TDP bleiben, was eben 2,8 GHz für Single-Core bedeuten würde.
Selbst mit den pessimistischen +10% kämen wir auf 2* 2,4 GHz, also rechnerisch 3 GHz für Single-Core. Nur, die 3 GHz kann AMD durch Stepping oder eben +10% durch 'DSL' nicht packen.
Die Gleichung geht nur auf, wenn AMD satt (20-25%) die aktuelle 90nm Performance erhöhen kann, eben genau wie es die heutige Pressemeldung vermuten läßt.

Ich kann euch nur bitten:
Vergesst die 'negative Quantenverschränkung* zwischen IBM/AMD/Sony etc. und Intel andererseits.

Intel hat sich verrannt in der Fertigungstechnik und mußte jetzt die Notbremse ziehen.
Die anderen Firmen hingegen arbeiten normal die Roadmap ab und setzen jetzt Designs in der Fertigung um, die schon vor vielen Jahren entwickelt und veröffentlicht wurden.
IBM und AMD haben den 'bitteren' und teureren Weg SOI eingeschlagen - Intel wollte per Einfach-Design und BTX einfach die Leckströme wegkühlen. Nur, dies ergibt eben keinen Zwangshaltepunkt auch für die anderen.
(Wobei auch Intel ja nicht anhält - der Celeron D 3,73 GHz könnte doch durchaus noch kommen, oder ? )

Und - AMD mußte eigentlich Anf.2005 mit einem Prescott 4,2 bis 4,4 als Konkurrent rechnen. Dafür hat AMD auch entwickelt, sonst hätte man gleich das CPU-Geschäft aufgeben können.

1.) Ein heutiger Winchester verbraucht bei 2GHz um die 40Watt d.h. selbst mit 2,8GHz wären das noch immer unter 60Watt also sehe ich da kein Problem.

2.) Deine Rechnung hinkt gewaltig. Beim FX57 werden ein paar Chips selektiert genauso wie beim FX55 und AMD wäre jetzt schon in der Lage einige Winchester mit 2,6GHz auszuliefern. Ein bisschen werden sie den Fertigungsprozess auch noch optimieren können und dann sind wir schon bei 2,8GHz.

3.) 10% würde ich noch als eher optimistisch ansehen. Das sind immerhin 250MHz was auch nicht zu verachten ist. Da müsste Intel den Prescott schon um mindestens 400MHz höher takten um den Abstand gleich zu halten.

4.) AMD steht auch bei der Entwicklung ziemlich an im Vergleich zu früher. In der heutigen Zeit kann man eben nicht mehr jedes Jahr die Leistung verdoppelt. Intel hat sich ziemlich blöd angestellt und hat die Probleme schon sehr verstärkt aber AMD kann genausowenig den Takt hochtreiben wie früher. Heute ist 2,6GHz das was maximal machbar ist und vor einem Jahr waren es 2,2GHz. Das sind 18% Steigerung bei fast keiner Verbesserung der IPC. Vor 10 Jahren waren es noch 50% Taktsteigerung und die IPC gleich mit. Es geht halt einfach nicht mehr so schnell wie früher weil man schön langsam an die Grenzen der Physik kommt. Hinzu kommt noch die Tatsache, dass man sich jetzt auch um die Verlustleistung kümmern muss und da jede Menge Forschungsarbeit draufgeht. Zusätzlich steigt der Aufwand bei jeder Verbesserung an für die gleiche Leistungssteigerung. Früher war das egal, weil der Markt so schnell mitgewachsen ist, aber heute ist das eben nicht mehr so. Dass das beliebte Verlängern der Pipeline nicht mehr weiter sinnvoll ist, ist wieder so ein Faktor.

rkinet

14.12.2004, 19:09

Original geschrieben von andr_gin
1.) Ein heutiger Winchester verbraucht bei 2GHz um die 40Watt d.h. selbst mit 2,8GHz wären das noch immer unter 60Watt also sehe ich da kein Problem.

2.) Deine Rechnung hinkt gewaltig. Beim FX57 werden ein paar Chips selektiert genauso wie beim FX55 und AMD wäre jetzt schon in der Lage einige Winchester mit 2,6GHz auszuliefern. Ein bisschen werden sie den Fertigungsprozess auch noch optimieren können und dann sind wir schon bei 2,8GHz.

3.) 10% würde ich noch als eher optimistisch ansehen. Das sind immerhin 250MHz was auch nicht zu verachten ist. Da müsste Intel den Prescott schon um mindestens 400MHz höher takten um den Abstand gleich zu halten.

4.) AMD steht auch bei der Entwicklung ziemlich an im Vergleich zu früher. In der heutigen Zeit kann man eben nicht mehr jedes Jahr die Leistung verdoppelt. Intel hat sich ziemlich blöd angestellt und hat die Probleme schon sehr verstärkt aber AMD kann genausowenig den Takt hochtreiben wie früher. Heute ist 2,6GHz das was maximal machbar ist und vor einem Jahr waren es 2,2GHz. Das sind 18% Steigerung bei fast keiner Verbesserung der IPC. Vor 10 Jahren waren es noch 50% Taktsteigerung und die IPC gleich mit. Es geht halt einfach nicht mehr so schnell wie früher weil man schön langsam an die Grenzen der Physik kommt. Hinzu kommt noch die Tatsache, dass man sich jetzt auch um die Verlustleistung kümmern muss und da jede Menge Forschungsarbeit draufgeht. Zusätzlich steigt der Aufwand bei jeder Verbesserung an für die gleiche Leistungssteigerung. Früher war das egal, weil der Markt so schnell mitgewachsen ist, aber heute ist das eben nicht mehr so. Dass das beliebte Verlängern der Pipeline nicht mehr weiter sinnvoll ist, ist wieder so ein Faktor.

zu 1) AMD hat den Winchester in Rente geschickt, obwohl die 60 Watt / 2,8 GHz realistisch erscheinen (s. http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/athlon64-90nm_5.html)

zu 2) AMD hat wohl gegenüber Journalisten schon im Sommer von 'strained' gesprochen, definitiv für 130nm. Und, der Winchester ist (fast) Vergangenheit, Venice und San Diego lösen ihn bald ab (incl. dann neuem Stepping und 'DSL')

zu 3) Aha, AMD und heute IBM (https://www-03.ibm.com/chips/news/2004/1213_amd.html) sprechen von 'technologischen Durchbruch' bei +10%. Und dafür arbeiten die Fertigungs-Profis von IBM, AMD, Sony und Toshiba Hand in Hand. Wers glaubt, wird seelig.

zu 4) 'schön langsam an die Grenzen der Physik kommt' - aha
und der Cell ? 4,6 GHz off. inside (http://eetimes.de/at/news/showArticle.jhtml?articleID=54200815&pgno=2)
Natürlich wird es jenseits von 2 GHz schwierig (gab mal ein AMD-Schema dazu) den Stromverbrauch bei der Fertigung stabil niedrig zu halten. Aber es gibt noch 'Luft' nach oben, wenn man sparsame, aber schneller schaltende Transistoren zur Verfügung hat.

Bem:
Bisher war es in der Elektronik immer so, daß schneller schaltende Transistoren dies 1:1 linear als 'MHz' bei Operationsverstärkern oder diskreten Schaltungen auch umsetzten konnten.

Bedingt durch eine 'negative Quantenverschränkung' zwischen der Intel-Fertigung und IBM/AMD/Infineon/Sony geht dies aber gemäß Forumsmeinung nun nicht mehr ?!

Im Ernst, AMD und IBM haben hier technische Daten zu ihren kommenden Transistoren veröffentlicht, die man nicht noch 'interpretieren' muss. Die Angaben sind kristallklar formuliert für jeden, der auch nur Grundkenntnisse zur E-Technik hat.
+24% beim Transistordesign ergeben auch +24% an GHz, wenn es die CPU-Designer denn so wollen. Oder eben low power Designs bei gleichem Takt.

walati

14.12.2004, 21:47

Letztendlich wird man abwarten müssen wie schnell die CPU wirklich wird.
Transistoren sind ja nich alles, was man braucht.

rkinet

14.12.2004, 22:24

Original geschrieben von walati
Transistoren sind ja nich alles, was man braucht.

doch.

Allein durch den geometrischen Shrink auf 90nm haben sich zudem die Leitungslängen verkürzt, was geringere Signallaufzeiten (Signalsanstieg gegen kapazitive Widerstände/ Reflexionen) entsprechend verringert.
AMD hat so rechnisch vs. Newcastel +20 bis 30% Luft HF-technisch,
also bis ca. 3 bis 3,3 GHz.
Da dürften aber die Transistoren / Wärmeentwicklung vorher ein Limit setzten.

AMD dürfte daher einen Teil der neuen Vorteile für eine geringere Vcc nutzen
(1,3 statt 1,4 V).
Allerdings brauch AMD zukünftig einen guten OC-Schutz, sonst werden die 'Venice'-A64 zu Turbinen.

walati

15.12.2004, 02:16

@rkinet: Ich beziehe mich nicht auf den Takt. Wen interessiert denn heutzutage noch der Takt, wenn selbst Intel eingesehen hat, dass Takt nicht alles ist.

Crashman

15.12.2004, 06:07

Lass rkinet in seinem Glauben, es macht wohl keinen Sinn.
Nur warum denke ich immer an Lemminge, wenn ich sowas lese? :D

MfG

walati

15.12.2004, 06:11

Original geschrieben von Crashman
Nur warum denke ich immer an Lemmminge, wenn ich sowas lese? :D

Weiß nich, sags mir.

Dresdenboy

15.12.2004, 10:30

Hmm, vielleicht kann ich noch etwas zum Verständnis der Meldung beitragen:

Wenn man Transistoren mit der neuen Technik gegenüber Transistoren ohne diese Technik vergleicht, findet das üblicherweise im gleichen Prozessnode statt, d.h. hier in beiden Fällen 90nm.

Somit kann man nicht noch Vorteile aus verkürzten Signallaufzeiten hinzurechnen, weil diese schon enthalten sind. (@rkinet)

Der Taktfrequenzbereichs-Zuwachs gegenüber jetzigen 90nm-Prozessoren (sofern diese komplett ohne Strained Silicon gefertigt werden) wird also auf jeden Fall weniger als 24% betragen, da die schon angesprochenen verschiedenen Delays (wires, vias) sich ja nicht ändern. Werte von 10-15% kann ich mir allerdings vorstellen. Hier wäre es gut, sich nach ähnlichen Situationen in der Vergangenheit umzusehen.

snooopy365

15.12.2004, 16:01

Original geschrieben von andr_gin
4.) AMD steht auch bei der Entwicklung ziemlich an im Vergleich zu früher. In der heutigen Zeit kann man eben nicht mehr jedes Jahr die Leistung verdoppelt. Intel hat sich ziemlich blöd angestellt und hat die Probleme schon sehr verstärkt aber AMD kann genausowenig den Takt hochtreiben wie früher. Heute ist 2,6GHz das was maximal machbar ist und vor einem Jahr waren es 2,2GHz. Das sind 18% Steigerung bei fast keiner Verbesserung der IPC. Vor 10 Jahren waren es noch 50% Taktsteigerung und die IPC gleich mit. Es geht halt einfach nicht mehr so schnell wie früher weil man schön langsam an die Grenzen der Physik kommt. Hinzu kommt noch die Tatsache, dass man sich jetzt auch um die Verlustleistung kümmern muss und da jede Menge Forschungsarbeit draufgeht. Zusätzlich steigt der Aufwand bei jeder Verbesserung an für die gleiche Leistungssteigerung. Früher war das egal, weil der Markt so schnell mitgewachsen ist, aber heute ist das eben nicht mehr so. Dass das beliebte Verlängern der Pipeline nicht mehr weiter sinnvoll ist, ist wieder so ein Faktor.

ähh warum sollte die Leistungsverdopplung nicht mehr drin sein? ... war bisher jedes jahr drin also wird es auch so weiter gehen.

jetzt kommt mir bitte nicht mit "es wird immer schwieriger" .. klar wird es auch, aber die technik nentwickelt sich immer weiter ich wage zu behaupten das das in diesem tempo weitergeht bis ich irgendwann nach meiner rente das zeitliche segne.. und dann weiß ichs nicht mehr :P (bin jetzt 20jahre alt ;) )

andr_gin

15.12.2004, 16:17

Vergleiche einmal das letzte Jahr. Dezember 2003: FX51 mit 2,2GHz Dezember 2004: FX55 mit 2,6GHz

Das sind ca. 20% (reg. RAM ist weggefallen dafür wurde die RAM-Bandbreite nicht mit erhöht)

Bei Intel ist es seit 2 Jahre noch schlimmer. Die haben von 3,06 auf 3,8GHz gesteigert. Der größere Cache gleicht die längere Pipeline und die langsamere Cache Anbindung aus. Die höhere Speicherbandbreite wird nicht ganz durch den höheren CPU-Takt ausgeglichen also rechnen wir mit 3GHz und 3,8GHz. Das sind 27% in 2 Jahren.

P.S.: Die Technik entwickelt sich nicht von alleine weiter sondern nur, wenn jemand forscht und Forschung kostet Geld. Bisher ist der Markt mitgewachsen, was er jetzt nicht mehr oder nur mehr sehr langsam tut und deswegen fehlen die Geldmittel

rkinet

15.12.2004, 17:41

Original geschrieben von walati
@rkinet: Ich beziehe mich nicht auf den Takt. Wen interessiert denn heutzutage noch der Takt, wenn selbst Intel eingesehen hat, dass Takt nicht alles ist.

wie gehabt - die 'negative Quantenverschränkung' aller Chipproduzenten der Welt mit dem Leid von Intel ...

achso, IBM hat beim Cell auch gelogen, der mit 4,6 GHz (SRAM inside) kommen wird ?
Kein Gerücht, sondern hochoffizielle IBM Vorankündigung zur ISSCC (http://www.eetimes.de/at/news/showArticle.jhtml?articleID=54200815&pgno=2)

IBM, AMD, Sony & Co, fahren zukünftig den Takt hoch UND zusätzlich Multi-Core.
Übrigens, der Prescott könnte HF-technisch locker die 5 GHz Grenze packen, wenn Intel stromsparendere Transistoren hätte, die auch schnell schalten würden.

Was Intel könnte, das kann IBM & Co. auch tatsächlich bald - mit brauchbaren Transistoren. Diese bestehen eben aus 'DSL' und zukünftig (65m) wohl mit FinFET Gates.

Aber, hier glauben ja viele an die Zwangsverbindung zwischen Intel und allen anderen. IBM hat sich übrigens per SOI-130 und SOI-90 deutlich höher hochgetaktet, als wir es bei x86 CPUs sahen. Und AMD steht ja bei SOI-90nm erst am Beginn der Entwicklung.

snooopy365

15.12.2004, 18:05

Original geschrieben von andr_gin
Vergleiche einmal das letzte Jahr. Dezember 2003: FX51 mit 2,2GHz Dezember 2004: FX55 mit 2,6GHz

Das sind ca. 20% (reg. RAM ist weggefallen dafür wurde die RAM-Bandbreite nicht mit erhöht)

Bei Intel ist es seit 2 Jahre noch schlimmer. Die haben von 3,06 auf 3,8GHz gesteigert. Der größere Cache gleicht die längere Pipeline und die langsamere Cache Anbindung aus. Die höhere Speicherbandbreite wird nicht ganz durch den höheren CPU-Takt ausgeglichen also rechnen wir mit 3GHz und 3,8GHz. Das sind 27% in 2 Jahren.

P.S.: Die Technik entwickelt sich nicht von alleine weiter sondern nur, wenn jemand forscht und Forschung kostet Geld. Bisher ist der Markt mitgewachsen, was er jetzt nicht mehr oder nur mehr sehr langsam tut und deswegen fehlen die Geldmittel

ich hatte das ganze NICHT auf Ghz`s bezogen sondern allgemein auf die entwicklung.. und wenn man das als maßstab nimmt sind es mit sicherheit die 100% mehr (A64...)

andr_gin

15.12.2004, 18:25

Ich habe mich auch nicht auf die GHz bezogen, sondern auf den Leistungszuwachs bei den CPUs und der ist eben nicht mehr so stark gegeben. Vergleiche die Leistung einer CPU von heute mit einer von 1Jahr und vor 2 Jahren. Intel hat Probleme aber AMD/IBM genauso. Eine Verkleinerung der Strukturen bringt einfach nicht mehr so viel Leistung wie früher. Ein Grund dafür ist, dass sich die Vorgänge in einer CPU nicht unendlich parallelisieren lassen. Bisher wurde einfach immer die Pipeline vergrößert aber das ist eben jetzt nicht mehr sinnvoll. Durch die Fertigung gewinnt man nicht so viel Takt und beim Design gibt es auch nicht mehr wirklich Spielraum für Optimierungen.

@rkinet: Wenn ein Prescott schneller schalten würde, dann würde er auch mehr Takt schaffen, aber das Problem ist, dass die Transistoren einfach nicht schneller schalten ;D
Die Transistoren sind das Problem da hast du schon Recht, aber wenn eine Hersteller eine Ausssage macht wie "unsere Technologie bringt bis zu 30% mehr Takt/Leistung etc., dann kann man davon ausgehen, dass das in der Realität nicht mehr als 10% sein werden wenn überhaupt. Wenn man von BIS ZU 24% spricht, dann heißt das soviel wie "Wenn man alle unbekannten Faktoren zu Gunsten der neuen Technologie berechnet, dann werden es optimistisch geschätzt 24% sein". Genauso wie Hyperthreading in der Realität keine 100% mehr Leistung bringt genausowenig bringt das bei AMD 24% mehr Takt.

rkinet

15.12.2004, 19:21

Original geschrieben von andr_gin
@rkinet: Wenn ein Prescott schneller schalten würde, dann würde er auch mehr Takt schaffen, aber das Problem ist, dass die Transistoren einfach nicht schneller schalten ;D
Die Transistoren sind das Problem da hast du schon Recht, aber wenn eine Hersteller eine Ausssage macht wie "unsere Technologie bringt bis zu 30% mehr Takt/Leistung etc., dann kann man davon ausgehen, dass das in der Realität nicht mehr als 10% sein werden wenn überhaupt.

a) Der Prescott ist so designed, daß er problemlos schneller takten könnten.
Bei OC mit erhöhter Vcc (eigentlich Gift für den Takt) gehts bei guter Kühling für die Transistoren auch mal auf 5-6 GHz.
Im Prinzip hat Intel ja sogar schon Terra-Hertz Transistoren = über 1000 GHz (http://www.ak-brokerage.de/aktuell/news.php?id=119), nur so in Millionenstückzahl wird er zu heiß

b) AMD war schon 2001 bei 3330 GHz Grenzfrequenz/ 15nm, gut für Dutzende von GHz in einer realen CPU (http://www.tecchannel.de/hardware/812/2.html).

Die 4 GHz Barriere des Prescott ist somit physikalisch ein 'grober Unfug'

Natürlich kann man eine 5-10 GHz CPU nicht einfach so mit heutigen Designs vergleichen. Man wird sehr auf die lokale Verlustleistung achten müssen. Intel macht es heute schon per 'Throttling' und Taktbremse. IBM hat eine sehr schnelle binäre Taktumschaltung entwickelt (full, 1/2, 1/4, ...), für eine 2-3 GHz Zukunft reichlich überflüssig. Ähnlich überflüssig sind da AMDs Vorstellungen von zwei Spannungen innerhalb einer CPU. Will man hingegen blitzschnell zwischen 5-10 GHz und 1-2 GHz (da spielen zukünftig nur noch statische Leckströme eine Rolle) umschalten, sind beide Techniken sinnvoll.

Ich habe den 'Cell'-Link ja schon eine halbes dutzend Mal gepostet.
Es ist Realität, ein wichtige Teilschaltung des Cell wird mit 4,60 GHz laufen.
Dies ist kein 'Marketing-Geschrei', sondern eine off. Erklärung von IBM.
Mir erscheint es realistisch, daß der Cell auch andere Schaltungsteile auf 4,6 GHz hoch takten kann, wenn auch sicherlich nicht alle zur gleichen Zeit.
Man könnte beim Cell sowohl die Taktumschaltung von IBM, als auch zwei interne Vcc vorfinden.

Zur Erinnerung: Die Forscher und das Management bei IBM, Sony & Co. mußten für 2006 von einem 5 GHz Prescott als Konkurrent ausgehen. Für leichte Performance-Zugewinne und ca. 3 GHz als Ende der Fahnenstange beim PowerPC hät es kaum die Entwicklungsmilliarden gegeben oder Sony wohl 1-2 Milliarden für die SOI-65nm Fertigung ab 2006 freigegeben (Sony wohl insgesamt mit grob $3 Milliarden für den Cell).
Ich kann nur sagen - löst euch von den Prescott oder P-M Daten.
Andere Firmen fahren die Takt-Roadmap wie geplant weiter - auch AMD.

Shdow

15.12.2004, 21:34

@andr_gin naja intel will in den nächsten 3 jahren die prozessor performance verzehnfachen.
ja sie haben sich ins aus manövriert aber sie haben einen plan wie ise da rauskommmen und der sossamon ist ja schonmal ein guter anfang das wäre im prinzip eine verdopplung binnen eines jahres.

...
ich finds schon witzig wie er sich selbst um kopf und kragen redet und dann noch andere beschuldigt wahrheiten zu verdrehen *rofl*

Starcraftfreak

15.12.2004, 22:16

andr_gin

15.12.2004, 22:27

Original geschrieben von Shdow
@andr_gin naja intel will in den nächsten 3 jahren die prozessor performance verzehnfachen.
ja sie haben sich ins aus manövriert aber sie haben einen plan wie ise da rauskommmen und der sossamon ist ja schonmal ein guter anfang das wäre im prinzip eine verdopplung binnen eines jahres.

...
ich finds schon witzig wie er sich selbst um kopf und kragen redet und dann noch andere beschuldigt wahrheiten zu verdrehen *rofl*

1.) Das was Intel vor hat und das was Intel tatsächlich macht sind eben zwei verschiedene Dinge. Laut Ankündigungen sollte der Prescott 30% schneller sein wie der Northwood und mit 3,4GHz Ende 2003 erscheinen. Das wären umgerechnet 4,4GHz vor einem Jahr und jetzt ist weit und breit kein Prescott mit nur 4GHz in Sicht. Wenn Intel seinen Aktionären sagt, dass der Prescott mit 4GHz nie erscheinen wird und sie im nächsten Jahr laut Roadmap nichts machen außer dem Prescott 2MB Cache zu spendieren und den Pentium M auf 2,26GHz zu bringen was glaubst du was die dann mit Intel machen ;D

@rkinet: Schön langsam wird es wirklich ein wenig *chatt*
Ein Prescott schafft schon 5-6GHz aber nur mit einer Stickstoffkühlung. Bei -150Grad geht jede CPU weiter. Da geht ein FX auch auf fast 4GHz. Bei normalen Temperaturen um die 50Grad Kerntemperatur schafft der Prescott mit vernünftiger VCore nie 5GHz und schon gar nicht stabil. Du kannst dir ja gerne einen Prescott zulegen und den dann bei 0Grad Raumtemperatur (wegen der erhöhten Temperaturentwicklung) übertakten. Wenn du da stabil 5GHz mit vernünftiger VCore schaffst, dann nehme ich alles zurück ;D
Dass der Cell in manchen Teilen 4,6GHz schafft ist schön und gut, sagt aber nichts aus, weil man unterschiedliche Architekturen nicht so einfach vergleichen kann.

Shdow

15.12.2004, 22:40

Original geschrieben von Starcraftfreak
Das stimmt, da hat Intel so eine schöne Grafik veröffenlticht. Bisher gab es einen langsamen aber stetigen Anstieg der Geschwindigkeit, aber mit Dual/Multicore will man die Performance in kurzer Zeit vervielfachen. Das ist auch wieder so eine Sache, wo eine Steigerung von BIS ZU 1000% möglich ist, da gewisse Anwendungen von mehreren CPUs nicht profitieren.

da hast du recht ;)
mal sehen ich denke auch das viele anwendungen so geändert werden das sie möglichst davon profitieren man kann ja viele sachen parallelisieren eventuell erwartet uns eine komplett neue programmier methodik.

Starcraftfreak

15.12.2004, 22:44

Original geschrieben von Shdow
da hast du recht ;)
mal sehen ich denke auch das viele anwendungen so geändert werden das sie möglichst davon profitieren man kann ja viele sachen parallelisieren eventuell erwartet uns eine komplett neue programmier methodik.
Das vielleicht nicht (man kann ja nie wissen, aber ich denke nicht), aber der Programmierer muss sich überlegen, was er alles gleichzeitig machen kann. Und wenn ich mir MS .NET so ansehe, dann muss ich sagen, dass es noch nie einfacher war ein programm mit mehreren Threads zu schreiben. Longhorn soll ja bekanntlich auf .NET aufbauen.

PuckPoltergeist

15.12.2004, 22:51

Original geschrieben von Starcraftfreak
Das vielleicht nicht (man kann ja nie wissen, aber ich denke nicht), aber der Programmierer muss sich überlegen, was er alles gleichzeitig machen kann. Und wenn ich mir MS .NET so ansehe, dann muss ich sagen, dass es noch nie einfacher war ein programm mit mehreren Threads zu schreiben. Longhorn soll ja bekanntlich auf .NET aufbauen.

Ich kenne .NET jetzt nicht, aber ich bezweifle, dass es einem die Synchronisation der einzelnen Threads abnehmen kann. Es gibt schon lange libs, die das ganze kapseln, für die unterschiedlichsten Programmiersprachen. Trotzdem muss der Programmierer immer noch selber die Nebenläufigkeiten erkennen und passen organisieren.

Tristan.s

15.12.2004, 23:06

Original geschrieben von rkinet
nun, der Winchester ist für 2,0 bis 2,4 GHz in Großserie brauchbar.
+24% ergibt rechnerisch 2,5 bis 3,0 GHz.
+15% ergibt rechnerisch 2,3 bis 2,8 GHz.

Das reicht AMD dicke für 2005 und 90nm, wenn man die Intel-Planung sieht.
Zusätzlich noch Feintunig durch das Stepping - denn D0 (Winnie) oder D4 (Opteron) sind sicherlich noch nicht bis ins letzte ausgereizt.

Interessant auch die technische Auswirkung für Dual-Core.

Aktuell könnte AMD ca. 2* 2,2 GHz unter 95 Watt TDP fertigen (vgl. A64 mobil oder Winnie Meßungen), mit +15-24% Zuschlag dann 2* 2,5 bis 2* 2,7 GHz.
Weihnachten 2005 träfe dann ein Dual-Core mit 2* 1M / 2* 2,6 GHz (<95 Watt TDP) auf einen 2* 3,2 GHz /2* 1M (< 115 Watt TDP) Smithfield.
Das Ergebnis kann sich jeder ausrechenen ...

Auch ein 'Budget Dual-Core A64' mit 2* 512k und 2* 2,4 GHz (ca. 150 mm2 DIE / 2* 3800+) wäre den geplanten Dual-Core von Intel haushoch überlegen, ebenso einer Single-Core HT-CPU mit 3,8 GHz.

So - was kann Intel 2005 noch bieten ?
Und 2006 erscheinen bei IBM/AMD/Sony/Toshiba noch schnellere FinFET - Transistoren und 65nm durchaus in Reichweite.

Schön auch, daß nicht Zukunftstechnologie, sondern greifbar nahe heute von AMD vorgestellt wurde. Auch haben AMD, IBM, Sony und Toshiba -Ingenieure zusammen gearbeitet und in der Fab30 wurden wichtige Arbeiten durchgeführt (s. AMD-Pressemeldung).

Ich liebe deine leeren Vermutungen und Milchmädchenrechnungen *greater*

andr_gin

15.12.2004, 23:27

Original geschrieben von PuckPoltergeist
Ich kenne .NET jetzt nicht, aber ich bezweifle, dass es einem die Synchronisation der einzelnen Threads abnehmen kann. Es gibt schon lange libs, die das ganze kapseln, für die unterschiedlichsten Programmiersprachen. Trotzdem muss der Programmierer immer noch selber die Nebenläufigkeiten erkennen und passen organisieren.

Das Problem ist, dass alle Threads in einem Prozess den selben Speicherbereich haben und nachdem man nicht wissen kann, wie schnell jeder Thread abgearbeitet wird, muss man dafür sorgen, dass sich die Threads nicht in die Quere kommen. Hier einmal ein Beispiel:
Bei einer Warteschlange für Druckaufträge liest Thread1 die Nummer des ersten freien Platzes (sagen wir 5) ein. Währenddesssen liest Thread2 auch diesen Wert ein und speichert auch den 5er. Dann kommt wieder Thread1 und speichert seinen Druckauftrag auf den 5. Platz. Thread2 kommt wieder an die Reihe und denkt, dass Platz 5 leer ist und speichert ebenfalls auf Platz5, was zu einem Fehler führt. Das führt zu Fehlern, die man ausschließen muss und da man das auf fast alles übertragen kann muss man sich um vieles kümmern und diese Anweisungen synchronisieren. Das Problem ist, dass es 1000mal gut gehen kann und beim 1001ten mal gibt es einen Fehler und das Ganze stürzt ab. Den Fehler wird man bei einem etwas umfangreicheren Code nie finden und ich nehme nicht an, dass sich das viele Softwareentwickler antun werden um ein paar % Leistung herauszubekommen. Gerade in der heutigen Zeit wird viel zu wenig Wert auf Performance bei den Programmen gelegt. Mehrere Threads sind einfach viel mehr Aufwand. Außerdem darf man nicht vergessen, dass die meisten Programme im Desktopbereich Single Threaded sind und auch die meisten neuen Programme Single Threaded geschrieben werden, weil es einfach weniger Aufwand ist in vielen Fällen. Intel wird sicher einen Benchmark finden, wo sie die 10fache Leistung haben aber im Durchschnitt werden sie daran weit scheitern, weil Dual Core nicht so viel bringt, wie viele denken. Es ist sogar bei Spielen meistens ein Core schneller als 2. www.computerbase.de hat da einmal einen Test (http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2004/dual_core_athlon_64/) gemacht mit zwei Opterons 240. Bei Media Encoding etc. haben sie sehr profitiert, aber bei Spielen hat es mehr gekostet. Beim Gesamtrating ist der Dual Core Opteron gerade einmal 7,5% vor dem Single Core. Die Tatsache, dass bei 2,4GHz oder höher der RAM noch mehr limitiert bei 2 Kernen macht die Sache auch nicht besser. Solange es nicht durchgehend Anwendungen mit mehreren Threads gibt wird sich Dual Core nicht wirklich durchsetzen. Das ist ja das Problem bei CPUs, weil man nicht nach belieben parallelisieren kann wie bei Grafikkarten. Bei CPUs ist der Code vorgegeben und genau das ist das Problem. Ich bezweifle mitlerweile stark, dass Dual Core wirklich so einen großen Anklang finden wird, wenn man dafür auf ein paar hundert MHz verzichten muss. Für AMD ist es die große Chance auch beim Media Encoding führend zu werden (und 64Bit helfen da auch mit). Für die Spieler ist für die nächsten Jahre noch ziemlich sinnlos. Die Entwicklung zu Dual- Quad Core etc. wird langsam von statten gehen.

rkinet

15.12.2004, 23:52

Original geschrieben von andr_gin
@rkinet: Schön langsam wird es wirklich ein wenig *chatt*

Ein Prescott schafft schon 5-6GHz aber nur mit einer Stickstoffkühlung. Bei -150Grad geht jede CPU weiter. Da geht ein FX auch auf fast 4GHz. ... Wenn du da stabil 5GHz mit vernünftiger VCore schaffst, dann nehme ich alles zurück ;D
Dass der Cell in manchen Teilen 4,6GHz schafft ist schön und gut, sagt aber nichts aus, weil man unterschiedliche Architekturen nicht so einfach vergleichen kann.

nun, Intel und AMD haben bereits 2001 Transistoren jenseits von 1000 GHz gezeigt.

Was die Anwendung höherer Taktraten behindert ist:
Nur die lokale Wärmeentwicklung

Heutige CPUs sind ein Kompromiss aus vielem.
Intel baut 3-3,8 (Netburst), aber auch 1,7 bis 2,1 (P-M) oder nur bis 1,6 (Itanium).
Wieso wird der Itanium nicht schneller ?
Wenigstens so schnell wie ein P-M ?

Neben zig Design-Feinheiten (Pipeline ...) sind es die thermischen Begrenzungen durch die Transistoren. Intel hat den P4 auf 3,8 Ghz limitiert, aber nicht wg. HF-Problemen oder Pipeline, sondern Intel hat für ihr Fertigungsverfahren keine Transistoren, die in Summe ein thermisch gesundes Design mer ergeben.

Genau hier setzt aber die AMD-Pressemeldung an: +24% OHNE zusätzliche Wärmeentwicklung.
Könnte Intel so eine Pressemeldung raus geben, hätten wir 'übermorgen' einen P4-4,7 GHz (3,8 +24%) auf dem Ladentisch.
Die Transistoren sind das wichtigste für die CPU-Entwicklung.
Daher haben alle Firmen hier seit Jahrzehnten gefeilt bis zum letzten.

Ob 65nm, ob FinFET, stets werden die CPUs schneller werden können.
Ob es sich auch rechnet, steht auf einem anderen Blatt.

Nur, IBM und AMD haben jetzt einen +24% max. Speedvorsprung in 2005 vs. Dezember 2004 in Konkurrenz zu Intel.

----
http://www.eetimes.com/sys/news/showArticle.jhtml;jsessionid=EAO2JHGODZ1BAQSNDBCSKH0CJUMEKJVN?articleID=55800176

Werden die CPUs außen bald schneller wie innen laufen ?

PCIe (Version2 ab 2005) mit 5, 6 and 6.25 Gbits/s = 2,5, 3, 3,15 GHz

Na, jetzt jagt Intel im PCI-Konsortium schon seinen P-M durch einen äußeren schnelleren Takt.
(Aber Intel kann ja im I/O-Bereich schnellere Transitoren einsetzen ... 8)

andr_gin

15.12.2004, 23:56

*kopfkratz

Wenn die CPUs sowieso den Takt locker schaffen warum gehen sie dann nicht bis 5GHz wenn man sie ein bisschen besser kühlt (Fenster auf und fetten Zalman drauf)? Wieso denkst du erhöht man die VCore? Sicher nur aus Spaß.

rkinet

16.12.2004, 00:05

Original geschrieben von andr_gin
Wenn die CPUs sowieso den Takt locker schaffen warum gehen sie dann nicht bis 5GHz wenn man sie ein bisschen besser kühlt (Fenster auf und fetten Zalman drauf

Der Kühler kommt nicht direkt ans DIE ran und auch der Wärmefluss zwischen DIE und Kühler ist nur begrenzt.

Die Erhöhung von Vcc ist was für 'Bastler' und killt die CPU auf Dauer.
Außerdem ist es 'bescheuert' die Vcc zu erhöhen,
alle HF-Designs arbeiten mit möglichst niedrigen Spannungen.
Die Erhöhung der Vcc 'frisiert' nur die Transistoren - sie werden schneller, müssen aber gegen einen höheren kapazitiven Widerstand 'ankämpfen'.

Und die kürzlich vorgestellte 32nm SRAM-Zelle von IBM arbeitet mit 0,8 V, sicherlich auch recht zügig.
Der Königsweg zu höherem Takt ist eine niedrig Vcc und ausgefeilte Transistoren.

Wieder ein Argument, daß die +24% Meldung toll für AMD ist.

Shdow

16.12.2004, 16:30

@rkinet ich finds toll das das so einfach ist. mach doch eine eigene CPU Schmiede auf!
ist doch eigentlich ganz einfach.du kannst ja gleich die 1000 Ghz Transistoren verbauen dafür halt ein paar weniger dann hast du weniger abwärme und heizt intel und AMD mal so richtig ein!

Shearer

16.12.2004, 17:21

hey shdow: Ganz ruhig, dass ist vergeudete Energie. Der die das GURU hat immer Recht. Dem GURU Wiederworte zu präsentieren, ist derart unnütze Energieverschwendung, da das Geschriebene unverstanden in der unendlichen Leere* verhallt.

Shearer

*(zwischen den Ohren)

Crashman

16.12.2004, 17:27

Das geile ist ja, dass er es einfach ignoriert und genauso fröhlich weiterschreibt wie vorher :D

MfG

the.gash

16.12.2004, 17:55

Ich denke, ein Problem dieses Threads ist, dass auf zwei verschiedenen Ebenen diskutiert wird.
Einmal die "Prozessorbau-Ebene" und dann die
Anwendungsebene, welche, so denke ich, bei diesem Thema irrelevant ist.

Wir betrachten hier ein neues Fertigungsverfahren, welches Transistoren schneller macht und zwar bis zu 24% schneller als welche ohne diese Verfahren.
(Wie Bokill bemerkte, fehlt uns leider das genaue "Gegenstück" für diese Aussage)

Die Aussage "bis zu" würde ich so interpretieren, dass je nachdem ob eine Waferladung gut gelaufen ist, diese 24& erreicht werden, bei nicht perfekter Herstellung kann die maximale Leistungssteigerung eben nicht erreicht werden.

Diese Geschwindigkeitsverbesserung wird sich nun, wenn auch möglicherweise wegen beständigen Problemen "zwischen" den Transistoren", auf das Taktfrequenzpotential der CPUs auswirken.

Und je nachdem ob viele "gute" neue Transistoren verbaut sind, ist die Steigerung des möglichen Taktes 1:1 zu übertragen.
Sind einige "Schlechte" bzw. Langsame verbaut, geht der Takt auch nicht bis zum Höchstwert.

Da haben wir das übliche Szenario der vereinzelt erhältlichen Topmodelle gut zu erkennen.
Anfangs werden es nur einige auf +24% Takt schaffen, vielleicht sogar zu wenige für einen Massenartikel, doch durch Verfeinerung schaffen es irgendwann doch die meisten.
(1700+ Effekt)

Völlig unverständlich sind mir die Vergleiche mit 64bit Technologie oder dual-core.
Dies ist keine Technologie, die sich bei gleichem Takt auf irgendwas spezielles auswirkt, keine Befehlserweiterung, auf die optimiert man programmieren muss, scondern schlicht ien neue Fertigungstechnik, die schnellere Transistoren zulässt.

Beim Wechsel von Thunderbird A auf Thunderbird B hat doch auch niemand Anwendungsbenchmarks gefahren.
Der Neue lies sich, mit der Zeit, schlicht höer takten...

MfG
the.gash

andr_gin

16.12.2004, 18:31

Meine Aussage hat sich darauf bezogen, dass man Herstellerangaben nicht blind vertrauen sollte egal um wen es sich handelt. Wenn ein Hersteller sagt seine neue Technologie/Produkt ist 24% besser als das vorherige, dann heißt das in der Realität, dass man nie auch nur annähernd auf diesen Wert kommen wird. Der Hersteller sagt z.B. 30% im Wissen, dass das sowieso keiner glaubt aber die Leute sich dann denken es wird schon was dran sein und über 5-10% spekulieren. Wenn sie sagen es bringt 5-10% dann denken die Leute es bringt so um die 1-2% etc. Die 24% sind das theoretische Maximum wenn bei der neuen Fertigung alles gut läuft und bei der alten Fertigung nichts mehr verbessert wird und selbst dann wird es sich nicht ausgehen.

FLOI

16.12.2004, 18:38

wobei man aber auch rkinet zugute halten muss dass AMD auch nicht so viel wind um eine neue technologie macht wie eben bei dieser

also muss schon mehr dahinter sein ...
zumindest ist es wieder ein sprung in die zukunft

MFG
FLoi

vosmic

16.12.2004, 18:54

Noch jemand Spekulatius?

the.gash

16.12.2004, 18:55

@andr_gin: Gegen diesen Grund habe ich auch so nichts einzuwenden.

Man sollte sich nur im Klaren darüber sein, von welchen Faktoren beispielsweise eine Leistungssteigerung abhängt.

Hier sind es rein fertigunstechnische Gründe, weswegen ich mir das "bis zu" als Menge der mit Höchstleistung arbeitenden Transistoren sehe.
Die Taktsteigerung wird dann davon abhängen, wie viele der neuen Transistoren mit hoher Gschschwindigkeit takten kann.
Um sicher sein zu können, dass gemogelt wird, müsste man mehr über Transistoren und die Arten, hire Geschwindigkeiten zu messen, wissen.

Das kann man nun nicht mit Architekturänderungen vergleichen, wie es mir schien dass es hier gemacht wird, da man dann Takt <-> Leistung betrachten muss.

Eben wegen der Anwendungsunabhängigkeit würde ich an diesen Wert optimistischer herangehen als an Verbesserungswerte, die sich direkt auf die Leistung auswirken.

MfG
the.gash

rkinet

16.12.2004, 23:49

+24% ?

Am 14. Februar '05 kommen die 90nm x52 Opterone, also 2,6 GHz.
Im Vergleich zum jetzigen 2,2 GHz max. in 90nm oder 2,4 GHz natürlich noch nicht die '+24%'. Aber AMD muss ja auch noch nicht die volle (neue) Leistung gleich liefern.
Angeblich ein 'D'-Stepping (wohl wie gehabt D4), bei der lange Prüfphase für Server-CPUs für die Einführungsphase auch realistisch.
Im Consumer-Bereich könnte uns aber schon früh in 2005 dann 'E'-Stepping begegnen, was dann 2,4 bis 2.8 GHz in Fülle bedeuten würde.

Quelle: http://www.theinquirer.net/?article=20252

andr_gin

16.12.2004, 23:55

Es gibt jetzt schon 2,4GHz in Fülle nur liefert sie AMD noch als kleine Winchester aus. AMD könnte ohne Probleme schon ein paar Winchester mit 2,6GHz aus FX55 ausliefern (die Verbesserungen am Kern gleichen ca. den geringeren Cache aus)

So im Frühling 2005 werden sie die Fertigung besser in der Griff bekommen und eben ein paar selektierte mit 2,8GHz liefern bzw. 2,6GHz in Fülle.

SKYNET

17.12.2004, 01:23

Original geschrieben von rkinet
+24% ?

Am 14. Februar '05 kommen die 90nm x52 Opterone, also 2,6 GHz.
Im Vergleich zum jetzigen 2,2 GHz max. in 90nm oder 2,4 GHz natürlich noch nicht die '+24%'. Aber AMD muss ja auch noch nicht die volle (neue) Leistung gleich liefern.
Angeblich ein 'D'-Stepping (wohl wie gehabt D4), bei der lange Prüfphase für Server-CPUs für die Einführungsphase auch realistisch.
Im Consumer-Bereich könnte uns aber schon früh in 2005 dann 'E'-Stepping begegnen, was dann 2,4 bis 2.8 GHz in Fülle bedeuten würde.

Quelle: http://www.theinquirer.net/?article=20252

also wird da auch der neue FX das tageslicht erblicken....

2.8GHz default clock *yeah baby yeah* ;D

rkinet

17.12.2004, 08:02

Original geschrieben von andr_gin
Es gibt jetzt schon 2,4GHz in Fülle nur liefert sie AMD noch als kleine Winchester aus. AMD könnte ohne Probleme schon ein paar Winchester mit 2,6GHz aus FX55 ausliefern (die Verbesserungen am Kern gleichen ca. den geringeren Cache aus)

So im Frühling 2005 werden sie die Fertigung besser in der Griff bekommen und eben ein paar selektierte mit 2,8GHz liefern bzw. 2,6GHz in Fülle.

Nun, der Winchester wird definitiv ausgemustert.
Die Geschichte mit 2,4 GHz u. Winchester ist natürlich richtig, wobei AMD wohl mit Blick auf 'Venice' wohl auf eine große Einführung des Zwischensteppings 'D0' verzichtet hat.
Realistisch erscheint mir 'D4' (wie beim Opteron) für den Palermo (und echte 256k), sowie 'E' für Venice.

Fertigung besser in der Griff bekommen = running gag
AMD hat gerade gestern irgendwelche Fertigungsprobleme off. verneint (http://www.theinquirer.net/?article=20262).
Der Winnie ist 'locked', daher nicht repräsentativ für die Möglichkeiten der SOI-90nm.
Auch ist der Winnie technisch eher ein 'gemütlicher' Notebook-Przessor, was auch die sehr ähnliche Leistungsaufnahme zum 35 Watt mobil zeigt.

UNTEN habe ich mal die Leistungsaufnahme Newcastle/Winnie aufgezeigt. Nähert sich eine Chip-Technologie seinen Grenzen, dann steigt der Leistungsbedarf stark an durch immer schlechteren Wirkungsgrad der Transistoren. Bei den AMD-CPUs gibt es nur durch die höhere Anzahl an Takten eben proportional (Faktor 1,18 - 1,20 bei 2,4 statt 2 GHz) einen höheren Leistungsbedarf, aber kein erkennbares Limit.
(bei Prescott ergibt sich keien Gerade, sondern ein Parabellast)

Allerdings ergeben 82 Watt (130nm/145 mm2) oder 51 Watt (90nm/84mm2) ähnliche spezifische Wärmeentwicklungen (Watt/ mm2).
Per 'DSL' kann AMD zukünftig den Leistungsbedarf der Transistoren reduzieren und hätte bei '+24%' eben auch wieder +24 beim Takt, ohne den Chip thermisch höher zu belasten (also rechnerisch knapp 3 GHz).

Quelle: http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/athlon64-90nm_5.html

http://www.xbitlabs.com/images/cpu/athlon64-90nm/power-2.png

rkinet

29.12.2004, 11:24

http://www.theinquirer.net/?article=20420

55 Watt / Dual-Core / 2000-2200 MHz

Im Vergleich zum heutigen A64 3000+ mobil Single-Core mit 35 Watt kommen wir in die richtige Nähe:
- 2* A64 3000+ / 2000 MHz von heute = 60-70 Watt TDP
- Faktor 1,24 = 48 - 56 Watt TDP
- Dual-Core = 55 Watt TDP bei 20/2200 MHz

Fazit:
Faktor 1,24 ist bei AMD am Taschenrechner und per Datenblatt der kommenden CPUs entstanden, nicht bei der AMD-Marketing-Abteilung.

----

http://www.theinquirer.net/?article=12638

zumindest die x70er Reihe war schon vor einem Jahr inoff. im Gespräch.
interessant auch (90nm) x52/ 2,6 GHz (ab Q1'05 von AMD geplant)
und x54/ 2,8 GHz (dürfte wohl wg. Dual-Core 'ausfallen')

Registered

29.12.2004, 12:23

Du solltest vielleicht noch erwähnen, dass ein normaler DualCore mit 95W spezifiziert ist.
Die 55W bleiben der HE-Version vorbehalten und die 30W der EE-Version. Was TheInquirer hier schreibt ist also nix neues. AMD hat schon seit jeher gesagt, dass es auch DualCores in diesen Low-Power Versionen geben wird.

rkinet

29.12.2004, 12:37

Original geschrieben von Registered
Du solltest vielleicht noch erwähnen, dass ein normaler DualCore mit 95W spezifiziert ist.

Nun, der 90nm Single-Core hat 67 Watt, also fiktiv Dual 120-134 Watt.
Aber bei der Mainstream-Linie gibt AMD die TDP-Werte sehr großzügig an, da kann kaum irgendetwas sinnvoll berechnen.

Und die 30/55 Watt sind keine 'Wunderselektionen' bei der Fertigung, sondern nur Ergebnis der abgesenkten Vcc und weniger MHz. Dafür muss sich AMD kein 'Bein ausreisen'.

UND, s. Diagramm Serien-Winchester bei OC = 2,4 GHz - der 90nm Prozess ist auch schon heute recht gut. Nur, es geht ja um den TDP = max. theoretischen Wert, der ca. +25 bis +40% über dem typischen Wert einer AMD-CPU liegt.

Übrigens sind die 1,35 V und besonders die 80 A max. die Spezifikation für die Regler des Mainboards (So.939 bzw. 90nm So.940).
Bei 95 Watt TDP hat AMD also 'nur' die 'alte' Mainboardspezifikation wiederholt.

Auch müßten die 55 Watt Exemplare auf den älteren So.940 Boards laufen,
die nur für 60A ausgelegt sind; 55 Watt Dual-Core = 48 A max.

Shdow

29.12.2004, 17:36

*lol* grade noch faktor 1.24
woher kommt der denn genau?

und dann verdoppelst du das im nächsten?

xxmartin

29.12.2004, 23:14

Tja, wenn ich mir hier die neuste Meldung (http://www.theinquirer.net/?article=20420) vom Inquirer angucke, dann werden die Dual-Core Opterons bis zu 2x 2400 MHz à 1.35V laufen ...

Ich denke, es läßt sich nun nicht länger von der Hand weisen, daß hier tatsächlich ein kleiner Durchbruch bei Taktfrequenz/Stromverbrauch/Verlustleistung erzielt wurde. ;)

Man muß die 24% ja auch nicht 1:1 in Takt umsetzen sondern eben in entsprechenden Teilen in mehr Takt, weniger VCore und somit weniger Verlustleistung.

Und eine TDP von 95W für 2x 2400 MHz in Anbetracht der Tatsache, daß im Moment 89W TDP für 1x 2400 MHz spezifiziert sind, sollte ebenfalls überzeugen.

palace

29.12.2004, 23:49

Hihi... rkinet in seinem Element :)

ich bin ja nicht minder neugierig, schon alleine, weil der Winchester imho in den Medien etwas zu kurz kam...

Wegen mir könnte man die Zeit gerne etwas vorderehen, denn ich fürchte, dass im März, April, wenn bei mir ein neues System geplant ist, nicht das auf dem Markt ist, was ich gerne kaufen würde...

evtl. etwas Offtopic, aber Zeigen werden es nur die Produkte...

palace

29.12.2004, 23:57

Original geschrieben von xxmartin
Tja, wenn ich mir hier die neuste Meldung (http://www.theinquirer.net/?article=20420) vom Inquirer angucke, dann werden die Dual-Core Opterons bis zu 2x 2400 MHz à 1.35V laufen ...

Ich denke, es läßt sich nun nicht länger von der Hand weisen, daß hier tatsächlich ein kleiner Durchbruch bei Taktfrequenz/Stromverbrauch/Verlustleistung erzielt wurde. ;)

Man muß die 24% ja auch nicht 1:1 in Takt umsetzen sondern eben in entsprechenden Teilen in mehr Takt, weniger VCore und somit weniger Verlustleistung.

Und eine TDP von 95W für 2x 2400 MHz in Anbetracht der Tatsache, daß im Moment 89W TDP für 1x 2400 MHz spezifiziert sind, sollte ebenfalls überzeugen.
Dein Wort in "Gottes Ohr" und wegen mir eher morgen als in H2 ;)
Dafür würd ich nen 1000er hinblättern, ohne auch nur ansatzweise darüber nachzudenken, ob das sinnvoll wäre!

Allfred

30.12.2004, 03:25

Original geschrieben von Kongo Bongo
Hmmm, klingt natürlich sehr gut. Wobei die +24% wohl für einzelne Transistoren gelten, ob man das einfach 1:1 auf eine komplette CPU übertragen kann wird man erst noch sehen. Tja, da werfe ich mal in den Raum: Um so einen "neuen" Transistor in Silizium zu ritzen, um wieviel steigt die Fehlerquote, um wieviel die Fertigungskosten, um wieviel der Testaufwand... etc.pp

---> ergo werden niemals alle Transistoren geaendert, sondern nur ganz gezielt neuralgische Punkte verbessert. Ich schaetze, wenn ein Zehntel uebrig bleibt fuer den Anwender ist der reale Gewinn 2,4% ;)

Wer bietet weniger?

xxmartin

30.12.2004, 09:18

Original geschrieben von palace
Dein Wort in "Gottes Ohr" und wegen mir eher morgen als in H2 ;)
Dafür würd ich nen 1000er hinblättern, ohne auch nur ansatzweise darüber nachzudenken, ob das sinnvoll wäre!
Hehe, hoffen wir daß _ein_ Tausender dafür reichen wird ... ;D

Ich meine, ein einzelner 2-fach Opteron mit 2400 MHz (250) kostet ja schon um 800€.

Ansonsten sehen die aktuellen Gerüchte (http://www.computerbase.de/news/hardware/prozessoren/amd/2004/dezember/athlon_64_e0-stepping/) die extrem stromsparenden E0-A64 mit SSE3 bereits in den nächsten Wochen am Markt. Man darf also gespannt sein, ob da was dran ist ... ;)

FLOI

30.12.2004, 10:22

ob amd da nochmal einen OC riegel vorschieben wird ... :o

das X75
ginge bis X95 und somit 3,0 ghz *buck*

SKYNET

30.12.2004, 12:26

Original geschrieben von FLOI
ob amd da nochmal einen OC riegel vorschieben wird ... :o

das X75
ginge bis X95 und somit 3,0 ghz *buck*

AMD ? nö, heißen ja net inhell und vergraueln sich da die kundschaft. ;)

Original geschrieben von xxmartin
Tja, wenn ich mir hier die neuste Meldung (http://www.theinquirer.net/?article=20420) vom Inquirer angucke, dann werden die Dual-Core Opterons bis zu 2x 2400 MHz à 1.35V laufen ...

Ich denke, es läßt sich nun nicht länger von der Hand weisen, daß hier tatsächlich ein kleiner Durchbruch bei Taktfrequenz/Stromverbrauch/Verlustleistung erzielt wurde. ;)

Man muß die 24% ja auch nicht 1:1 in Takt umsetzen sondern eben in entsprechenden Teilen in mehr Takt, weniger VCore und somit weniger Verlustleistung.

Und eine TDP von 95W für 2x 2400 MHz in Anbetracht der Tatsache, daß im Moment 89W TDP für 1x 2400 MHz spezifiziert sind, sollte ebenfalls überzeugen.

martin, wir müssen mal reden....

xxmartin

30.12.2004, 13:06

Original geschrieben von SKYNET
martin, wir müssen mal reden....
Du weißt ja: ich weiß von nichts ... *engel*

Dresdenboy

30.12.2004, 17:20

Original geschrieben von Allfred
Tja, da werfe ich mal in den Raum: Um so einen "neuen" Transistor in Silizium zu ritzen, um wieviel steigt die Fehlerquote, um wieviel die Fertigungskosten, um wieviel der Testaufwand... etc.pp

---> ergo werden niemals alle Transistoren geaendert, sondern nur ganz gezielt neuralgische Punkte verbessert. Ich schaetze, wenn ein Zehntel uebrig bleibt fuer den Anwender ist der reale Gewinn 2,4% ;)

Wer bietet weniger? Warum soviel herumraten ohne jegliche Faktenbasis? Das Einzige, was ich hier versuchen würde, wäre das Herausfinden ähnlicher Situationen in der Vergangenheit und die daraus entstandenen Auswirkungen als Basis für Abschätzungen zu verwenden.

Aber um trotzdem mitzubieten: +10% (+/-10 Prozentpunkte) ;)

Starcraftfreak

30.12.2004, 18:11

2.4%, 10%,... Pessimisten ;)
Wieso kann rkinet nicht einmal recht haben?

@Allfred:
Höchstwahrscheinlich werden nicht alle Transistoren geändert, aber auf jeden Fall jene, die höhere Takte / niedrigere Spannungen verhindert haben. Die restlichen Transistoren könnten ohnehin ein weitaus höheres Potential haben. Aber die CPU ist eben nur so gut wie der schwächste Transistor.

@Skynet:
Auch wenn AMD nicht Intel heißt, bedeutet das noch lange nicht, dass es hier keine OC-Sperren geben wird. Ich nehme zwar an, dass AMD in dieser Hinsicht keine neuen Tücken einbauen wird, aber bei dem Potential der Chips wäre es vorstellbar.

Was die 24% angeht (ich glaube wie rkinet, dass dieser Wert schon seine Richtigkeit hat), so wird AMD dieses Potential nutzen die bisherigen Highend CPUs (lassen wir mal den FX aus dem Spiel) als 90nm Modelle herauszubringen ohne eine maximale TDP von 67W zu überschreiten (siehe auch die News vom Inquirer dazu). Dass der Winchester nicht mehr als 2.2GHz schafft ist doch nicht wahr, vom übertakten wissen wir, dass der locker mehr schafft. Ein 3800+ / 4000+ in 90nm hätten vermutlich am Datenblatt einen höheren Wert als 67W ergeben, was AMD nicht ganz ins Konzept passte. Da man nicht so wie Intel unter Zugzwang steht, hat man den Winchester stattdessen nur ruhig eingeführt. Ich könnte mir vorstellen, dass AMD den Venice etwas medienpräsenter launcht als den Winchester.

Der_Kanzler

30.12.2004, 19:13

Aber um trotzdem mitzubieten: +10% (+/-10 Prozentpunkte)

Deine Prognose ist 90% sicher ;) und 100% banal ;D
Ach ja ich liebe Hochrechnungen Statistiken und so einen Müll ;)

Aber ich hoffe doch mal dass diese Technologie 1-5% Leistung bringt, sehe ich als
realistisch an und mal ehrlich bis zu 5% für Lau is ja auch net so schlecht oder? ;)

In diesem Sinne, lasst euch vom Duft der Prognosen das Hirn net vernebeln dafür gibts
andere Dinge ;)

rkinet

30.12.2004, 21:50

Original geschrieben von Der_Kanzler
Aber ich hoffe doch mal dass diese Technologie 1-5% Leistung bringt, sehe ich als
realistisch an und mal ehrlich bis zu 5% für Lau is ja auch net so schlecht oder ?

genau, rechnen wir mal mal nach: (http://www.gerkens.de/computer/computer.htm)

1-5% je Technologiedurchbruch und Jahr

1992 AMD 386/ 40 MHz, 105 MB Festplatte

jetzt jährlich Technologieschübe um 1-5% :

2005 AMD Kx 45-75 MHz, 125-200 MB Festplatte

Bin eigentlich recht froh, daß AMD keine '1-5%' Techniker die letzten 13 Jahre beschäftigt hat 8) *lol*

-----------

http://www.computerbase.de/news/hardware/prozessoren/amd/2004/dezember/dual-core-opteron_taktraten_details/

Auch Computerbase übernimmt jetzt die 2,4 GHz Dualen.

Die 'Sorgen' wg. Spannungsregler kann sich Computerbase aber abschminken - So.939 ist auf 80A ausgelegt, So.940 in der 90nm -Edition auch.
Auch bestätigt Computerbase mal wieder die 119 A bei Intel (so auch im 3,4er ALDI-PC), da kann man für So.939 die gedrosselte Version dieser Wühltisch-Strommonster einsetzen.

Wobei weniger der 2,4 , als der -HE mit 2* 2,0-2,2 GHz
aber 55 Watt (gesamt) wohl zum Liebling der Server-Kundschaft werden könnte.

Erinnert an den sehligen 386-40, der ohne Kühlkörper im Platikgehäuse auf das Mainboard gelötet wurde, während Intel schon nach Keramikgehäuse und Kühlblech verlangte.
Alles wie früher, nur jetzt bei Intel auf grausam hohem thermischen Niveau.

Aber, der 65nm Intel 'Presler' klingt interessant - 2006 wird spannend werden.

xxmartin

30.12.2004, 22:48

Original geschrieben von rkinet
Bin eigentlich recht froh, daß AMD keine '1-5%' Techniker die letzten 13 Jahre beschäftigt hat 8) *lol*

Dem möchte ich mich anschließen. 8)

Original geschrieben von rkinet
der 65nm Intel 'Presler' klingt interessant
Jo, Presler hat so eine gaaaanz vage Ähnlichkeit zu Prescott ... *gg*. Bin mal gespannt, welche Wattgrenze dann fällt und ob bis dahin der CTX-Standard notwendig wird, um zumindest die Spannungswandler hinreichend zu kühlen. Die CPU muß ja sowieso auf Eis liegen.

Zumindest wenn Intel die Verlustleistung genauso effektiv erhöhen kann wie von 130nm auf 90nm, dann wird der Schritt von 90nm auf 65nm umso hitziger. *lol*

rkinet

30.12.2004, 23:07

Original geschrieben von xxmartin
Zumindest wenn Intel die Verlustleistung genauso effektiv erhöhen kann wie von 130nm auf 90nm, dann wird der Schritt von 90nm auf 65nm umso hitziger.

nun, der heutige Wert bei Watt/mm2 dürfte mit dem Prescott einen historischen Höchststand erreicht haben.
Der Presler dürfte bei 65nm wieder etwa die Fläche eines 1M-P4 erreichen (65*65/90*90 ca. 50%), also auch nur dessen Strombedarf max. haben.
Eher weniger, da Intel sicherlich die Vcc absenken kann bei dann nur moderat ansteigenden Taktzahlen.
Generell will Intel ja Multi-Core für Performance anbieten, da sind stromsparende Kerne wichtiger als GHz.

Allfred

31.12.2004, 01:55

Bin eigentlich recht froh, daß AMD keine '1-5%' Techniker die letzten 13 Jahre beschäftigt hat Nun aber bitte den Statistiker in der Kiste lassen: Du impizierst ja gerade, dass der jaehrliche Innovationschub aus jeweils einer einzigen '1-5%' Aenderung stammt. Das ist so grotten schlechte Logik, dass es sogar Mitlacher gegeben hat. :D

FalconFly

31.12.2004, 02:48

*g*

Da muss ich ihm Recht geben...

Wann immer eine Firma (und AMD ist schliesslich auch eine) eine solche Meldung verfasst, dann dient sie faktisch niemals wirklich der Ankuendigung von neuen Technologien, und sie zielt auch nicht auf Transistor-zaehlende User ab.

Es dient zum Zeitpunkt der Veroeffentlichung nur dem Aktienkurs und der PR.

Realistisch gesehen werden auf kurz oder lang sicher ein paar % der hoechstwahrscheinlich und wie ueblich unter Laborbedingungen erzielten Verbesserungen beim User ankommen, mehr aber auch (vorerst) nicht.

Wer aus jeder Pressemeldung umgehend voreilige Theorien, Berechnungen und Zukunftstrends beschwoert, hat IMHO eindeutig zuviel Zeit und zu wenig Realitaetsbezug.

PS.
Wuerde ich falsch liegen, haette Intel bereits vor 6 Monaten eine 10GHz CPU in den Handel gebracht, und meine Stromrechnung waere heute nicht einmal 20% so hoch, wie sie ist ;)

rkinet

31.12.2004, 09:34

Original geschrieben von Allfred
Nun aber bitte den Statistiker in der Kiste lassen: Du impizierst ja gerade, dass der jaehrliche Innovationschub aus jeweils einer einzigen '1-5%' Aenderung stammt.

Wir hatten schon früher Technologie-Schübe, die auf einen Schlag 10%,20%,30% oder mehr brachten. Aufgrund der negativen Quantenverschränkung von IBM/AMD-SOI, NEC/Toshiba/TMSC und der Intel-Fertigung geht dies natürlich immer nur, wenn es beim Marktführer auch weiter geht/ging *lol*

Original geschrieben von FalconFly
PS.
Wuerde ich falsch liegen, haette Intel bereits vor 6 Monaten eine 10GHz CPU in den Handel gebracht, und meine Stromrechnung waere heute nicht einmal 20% so hoch, wie sie ist
genau, die 'negativen Quantenverschränkung' läßt grüßen

Original geschrieben von FalconFly
Wann immer eine Firma (und AMD ist schliesslich auch eine) eine solche Meldung verfasst, dann dient sie faktisch niemals wirklich der Ankuendigung von neuen Technologien, und sie zielt auch nicht auf Transistor-zaehlende User ab.

aha, daher kam die CPU-Fertigung NIE nenenswert über 75 MHz hinaus ...
*lol* *lol* *lol* *lol* *lol* *lol*

???
Was treibt euch eigentlich dazu, angesichts von ca.30-40 Watt typ. Winchester und tollen Details zu den Dualen-AMD aus Herstellerkreisen (http://www.computerbase.de/news/hardware/prozessoren/amd/2004/dezember/dual-core-opteron_taktraten_details/) dazu, immer noch am 'Prescott'-Glauben festzuhalten ?
Selbst Intel hat ja eine Roadmap bis 2008 /65nm, die einiges bzgl. weniger Watt aber fast 10-fache Performance verspricht.

Die Hoffnung, AMD würde hier mit nur noch '1-5%' / Innovation / Jahr? jämmerlich eingehen und der 'große Bruder' würde 100% Marktanteil bekommen ist da schon recht abenteuerlich gedacht.

So einen guten Rutsch nach 2005 - das duale Jahr kommt !

bbott

31.12.2004, 10:33

1. Ich glaube einige verwechseln hier AMD mit ATI & Nvidia ;)
2. Hat AMD noch nie (?!) bei solch angaben übertrieben, zumindestens nicht wenn sie nicht unter druck stehen, soweit ich AMD kenne sind die angaben (fast) immer richtig.
3. Wird die CPU von deutschen Produziert und Designt also, ich glaube wir deutsche halten uns nicht an Traumwerte sondern eher an den Realwert, und schließlich kommen die angeben wohl eher von Designer.

Ich glaube zwar nicht direkt an die 24%, aber 20% halte ich durch aus für Realistisch ;)
Und zu denen die meinen es wären 1-5% kann ich nur *lol* , und denkt an den Winchester +1-5% mehr Leistung und was hat AMD gemacht ;) Richtig, geschwiegen! Selbst die 15% sind wahrscheinlich zu niedrig angesetzt!

Alleine die Prozent Zahl sagt schon aus das man von ziemlich genau 24% aus gehen kann, denn solche Relativen angeben wie einige denken würden bestimmt mit 25% und nicht mit 24% angegeben werden ;)

FalconFly

31.12.2004, 14:47

Original geschrieben von rkinet
Was treibt euch eigentlich dazu, angesichts von ca.30-40 Watt typ. Winchester und tollen Details zu den Dualen-AMD aus Herstellerkreisen (http://www.computerbase.de/news/hardware/prozessoren/amd/2004/dezember/dual-core-opteron_taktraten_details/) dazu, immer noch am 'Prescott'-Glauben festzuhalten ?
Selbst Intel hat ja eine Roadmap bis 2008 /65nm, die einiges bzgl. weniger Watt aber fast 10-fache Performance verspricht.

Du hast das entscheidende Zauberwort in einem Nebensatz zufaellig erfasst :
...verspricht...

Empirisch gesehen wissen wenigstens die erfahrenen User, damit umzugehen und in realistische Einschaetzungen umzusetzen.

Woher du einen "Prescott-Glauben" dahinkonstruierst, ist fuer mich allerdings logisch nicht nachvollziehbar, ich tippe daher auf Eigenkonstruktion, dessen Sinn nur du selbst kennst (?)

Festzuhalten ist, dass bislang niemand eine Dual Core CPU in seinem Rechner und unter Alltagsbedingungen laufen hat.
Alle Einschaetzungen des Leistungspotentials, des Energieverbrauchs und der erzeugten Abwaerme sind daher vollkommen spekulativ und somit wenig zielfuehrend.

Dass diese Technologie kommen wird und sich die Tendenzen zu mehr Leistung bei gleichem oder weniger Energieverbrauch auf Kurz oder Lang durchsetzen werden, stellt niemand in Frage.
Lediglich die User, die wie die Motten um das Licht schwirren und um die angekuendigten Zielsetzungen der Technologien permanent Spekulationen als beinahe-Fakten zusammenspinnen, stelle ich hier einmal ernsthaft in Frage.

Die Hoffnung, AMD würde hier mit nur noch '1-5%' / Innovation / Jahr? jämmerlich eingehen und der 'große Bruder' würde 100% Marktanteil bekommen ist da schon recht abenteuerlich gedacht.

Deine sachlich falsche selbst-Interpretation des im Kontext zudem voellig anders geschriebenen und gemeinten Textes als Ausgangspunkt fuer die eigene Argumentation benutzen zu wollen, halte ich fuer einen symptomatischen, aber wenig sinnvollen Ansatz.

Aus rational argumentativer Sicht tatsaechlich "abenteuerlich" :]

rkinet

31.12.2004, 15:37

Original geschrieben von FalconFly
Festzuhalten ist, dass bislang niemand eine Dual Core CPU in seinem Rechner und unter Alltagsbedingungen laufen hat.
Alle Einschaetzungen des Leistungspotentials, des Energieverbrauchs und der erzeugten Abwaerme sind daher vollkommen spekulativ und somit wenig zielfuehrend.

der 'Prescott'-Schock wirkt nach ...

In der PC/ CPU-Geschichte seit den 80er Jahren haben wir immer ein auf und ab beim Leistungsbedarf gehabt.
Selbst nach der GHz-Grenze ging es bei intel mal wieder nach unter (per Tualatin), nur es wurde von Intel dann ein anderer Weg eingeschlagen.

Und im Gefolge des Taktrennens war keine Zeit und kein Anlass für stromsparendere Design.
Jetzt haben die Hersteller sich umorientiert und es wird wieder sparsamer.
Es fehlt jede elektrische Grundlage für Befürchtungen über irgendwelche weiteren Watt-Unfälle bei Intel oder AMD.
Beide Hersteller haben Prototypen (für 2005) am laufen und kennen die dazugehörigen Fertigungsverfahren.
Die elektrischen Daten basieren also auf gesicherter Basis.

AMD hat so seinen Dual-Opteron / 95 watt und kleiner technisch voll im Griff.
Intel kennt die Ausbeute bzgl. 55 Watt / 115 Watt und möglichen Takt.
Wer hier im Forum 'Räuberpistolen' über abenteurliche Fertigungsprozesse verlauten will und gigantische 'Bastelstuben' bei Intel oder AMD, kann dies natürlich tun.
Nur ich halte mich an die bekannten Eckdaten der Hersteller und die 'echten' Vorgänge in der Halbleiterwelt. Viel unspektakulärer und berechenbarer, als von einigen vermutet.

Das Lesitungspotential vom Dual-Opteron und dem Smithfield läßt sich anhand von Dual-Socket Opteronen und Xeon DP bereits heute grob abschätzen. Da wird kaum eine Überraschung kommen - AMD hat ja bereits Schemata mit (relativen) Werten veröffentlicht.

----

http://anandtech.com/news/shownews.aspx?i=23583

Advanced Micro Devices (AMD), Intel's rival, seems, however, to be still one-step ahead of chipmakers in the development of dual-core CPUs, with market reports saying that AMD has already sent samples of its dual-core Opteron chips to a number of select clients.

tja, AMDs neue haben das Labor verlassen und werden jetzt für die Serienfertigung vorbereitet.

SKYNET

31.12.2004, 16:05

Original geschrieben von xxmartin
Du weißt ja: ich weiß von nichts ... *engel*

pfff, lügen ohne rotzuwerden, los, sauf ganuz viel dann rutscht dir schon was raus. ^^

FalconFly

31.12.2004, 17:18

Original geschrieben von rkinet
der 'Prescott'-Schock wirkt nach ...

Der einzige, bei dem dieser Phantom-Schock sitzt, scheinst du selbst zu sein; ansonsten kann ich mir dein permanentes Zurueckfallen auf solche polarisierten Denkstrukturen nicht erklaeren..

Jetzt haben die Hersteller sich umorientiert und es wird wieder sparsamer.
Es fehlt jede elektrische Grundlage für Befürchtungen über irgendwelche weiteren Watt-Unfälle bei Intel oder AMD.

Aus einer Orientierung allen entsteht keine CPU.
Verlaesst man deine kurzsichtige und engstirnig fokussierte Blickweise vom Prescott und betrachtet die Entwicklung der letzten 10 Jahre, dann ergibt sich eine konstant steigende Energiekurve, die sicher thermisch abzufuehren in den letzten 3-4 Jahren die bekannten Konstruktionen und Absurditaeten nach sich zog.

Vor 4 Jahren war Wasserkuehlung eine Domaene der Freaks und Extrem-Overclocker.
Heute gibt es sie bereits z.T. in Komplettsystemen oder als fertigen Bausatz von der Stange.

Beide Hersteller haben Prototypen (für 2005) am laufen und kennen die dazugehörigen Fertigungsverfahren.
Die elektrischen Daten basieren also auf gesicherter Basis.

Fuer notorische Spekulanten mag ein Prototyp im Labor ausreichend sein, realistische User stellen weitaus hoehere Anforderungen an eine "gesicherte Basis".

Einen Grund dafuer, dass die Spirale der thermischen Grenzen nicht ohne Weiteres umgekehrt werden kann oder wird, hast du selbst aufgezeigt :
Die Konkurrenz zwischen den Herstellern.

Wenn beide mit an sich vergleichsweise stromsparenderen Designs in's neue Rennen gehen, so ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass sie diese Designs in raschen Tempo (wie immer) im Takt beschleunigen, bis wiederum gesunde thermische oder energetische Grenzen dem ein Ende setzen.

AMD hat so seinen Dual-Opteron / 95 watt und kleiner technisch voll im Griff.

Wenn du Chef-Entwickler im AMD-Labor waerst und mit dieser Aussage gerade (durch Bruch aller NDA's und Geschaeftsgeheimnisse) deinen Job riskieren wuerdest, dann haette diese Aussage durchaus Gewicht.
So aber bleibt es pauschaler und primitiver "Fanboyism", abseits jeglicher Glaubwuerdigkeit oder Relevanz.

Intel kennt die Ausbeute bzgl. 55 Watt / 115 Watt und möglichen Takt.
Wer hier im Forum 'Räuberpistolen' über abenteurliche Fertigungsprozesse verlauten will und gigantische 'Bastelstuben' bei Intel oder AMD, kann dies natürlich tun.
Nur ich halte mich an die bekannten Eckdaten der Hersteller und die 'echten' Vorgänge in der Halbleiterwelt. Viel unspektakulärer und berechenbarer, als von einigen vermutet.

Der einzige, der derartige Worte fuer sachliche Argumentationen missbraucht, bist (einmal mehr) nur du selbst. Hier zeichnet sich ein eindeutiger Trend ab, mit dem du dich argumentativ vollends in's Abseits katapultierst.

tja, AMDs neue haben das Labor verlassen und werden jetzt für die Serienfertigung vorbereitet.

Das ist korrekt, allerdings enthaelt diese Aussage nichts von alledem, was du dort freudig hinein interpretierst. Samples werden ausgeliefert, mehr nicht.
Keine Aussagen werden getroffen ueber : Energieverbrauch, thermisches Verhalten, keinerlei verlaessliche Daten.

Fazit :
Rhetorisch und spekulativ daherreden koennen viele selbsternannte Apostel und "Transistor-Propheten".

Aber ohne Daten, Fakten und Zahlen bleibt es objektiv betrachtet nur das, was es ist :
Unsachliches Gebrabbel von Kaffeesatz-Lesern und Zahlenspielern, ohne ernsthaften Naehrwert. Eine Spekulation, die auf Spekulationen aufbaut, ergibt keine gesicherte Erkenntnis.
Da helfen auch noch so viele Interpretationen und Gedankenkonstrukte nicht, es bleibt ein auf Sand gebautes Traumschloss voller Theorien und Vermutungen, und werden auch noch so viele Vermutungen als "Referenz" oder "gesicherte Erkenntnisse" verkauft.

Kein geistig gesunder Bauherr wuerde auf solchem Grunde jemals bauen.

PS.
Einen gewissen Unterhaltungswert mag man deiner Argumentationsweise durchaus abgewinnen, aber fuer sachkundige Aussagen oder Analysen entbehrst du hier jeglicher Grundlage.

Kunibert_KA

31.12.2004, 18:43

Ich möchte in diesem Zusammenhang mal auf die AMD Roadmap bei Anandtech hinweisen:
http://www.anandtech.com/cpuchipsets/showdoc.aspx?i=2303

Das einzig wirklich interessante ist: Athlon 64 3700+ Socket 939 Q2'05

An sonsten ist da nicht viel von +24% beim Takt zusehen. Es geht wenn wohl eher alles in die Verrigerung des Energieverbrauchs.

Angesichts dessen wie gut die Winchester funktionieren, kann ich mir ein größeres Fertigungsproblem jedenfalls nur schwierig vorstellen.

Es wird eher darum gehen, das AMD nun da sie nicht mehr so unter Druck sind, sich um die wirtschaftliche Seite kümmern. Damit will ich sagen, das sie, nachdem sie im Retaimarkt in US/EU nun ca 52% Marktanteil haben, dort nur noch schwierg wachsen können. Es gibt eben auch User die nie einen Athlon kaufen würden. Es ist dort also für AMD besser sich nicht durch höhere Taktraten die Preise kaputt zu machen. Neuer 4200 etc. würde ja die anderen unter Druck setzen und nicht viel mehr Marktanteil bringen.

Wo sie Marktanteile gewinnen können und sicherlich wollen, ist der Businessmarkt. Dort ist eine Leistungssteigerung aber eher uninteressant, da alle CPUs mehr als ausreichend sind. Dort wird eher auf Features und vor allem Zuverlässigkeit geachtet. Nicht zu vergessen ist auch der Stromverbrauch/Kühlungsaufwand. Meines erachtens sollte AMD den Vorteil den sie zur Zeit in diesem Bereich haben mehr herausstellen.

Also Stromsparfeatures verstärken und mit den MB-Herstellern eine Marke (s.h. Centrino) etablieren. -> Mit AMD - 'Markenname' haben sie den Optimalen Office PC : Sparsam, leise, NX-Bit und 64 Bit für die Zukunft!

Eine weitere Möglichkeit ist natürlich das sie den Abstand zwischen Single und Dualcore im Single-Thread nicht zu groß werden lassen wollen umd die Einführung leichter zu machen.

Natürlich haben sie immer die Möglichkeit zu reagieren wenn die 2MB-CAche von Intel dazu zwingen.

@rkinet Ich finde deine Spekulationen auch immer mal ganz interessant, aber es sind eben solche. Dessen solltest auch du dir bewusst sein und vor allem dann nicht Leute dich das sagen und dich daran erinnern so angehen.

FLOI

31.12.2004, 22:17

naja den multiplikator hat AMD ja schon gelockt ...

sollten sie es heuer schaffen DELL ins boot ziehen könnten sie auf die freaks auch verzichten ...
würde vielleicht 10% kundenverlust am anfang mitsichziehen aber nach ca 1 jahr pendelt sich das dann wieder ein, wenn die produkte weiterhin so top bleiben ...

sie könnten sie ja auch durch die illegal umgelabelten prozis vor gut 6 monaten ausreden ...

---
durch das neue stepping beim umstiegt auf 90nm hatte amd auch 1-4?% mehr rausgeholt ohne großen radau zu machen

MFG
Floi

FLOI

31.12.2004, 22:28

so nun hol ich noch mal ÖL und giese es in feuer ... 8) ;D 8-( :o

http://www.computerbase.de/news/hardware/prozessoren/amd/2004/dezember/athlon_64_e0-stepping/

p4z1f1st

01.01.2005, 03:27

Original geschrieben von xxmartin
Hehe, hoffen wir daß _ein_ Tausender dafür reichen wird ... ;D

Ich meine, ein einzelner 2-fach Opteron mit 2400 MHz (250) kostet ja schon um 800€.

Ansonsten sehen die aktuellen Gerüchte (http://www.computerbase.de/news/hardware/prozessoren/amd/2004/dezember/athlon_64_e0-stepping/) die extrem stromsparenden E0-A64 mit SSE3 bereits in den nächsten Wochen am Markt. Man darf also gespannt sein, ob da was dran ist ... ;)

hatten wir schon ;)

SKYNET

01.01.2005, 15:04

Original geschrieben von FLOI
naja den multiplikator hat AMD ja schon gelockt ...

sollten sie es heuer schaffen DELL ins boot ziehen könnten sie auf die freaks auch verzichten ...
würde vielleicht 10% kundenverlust am anfang mitsichziehen aber nach ca 1 jahr pendelt sich das dann wieder ein, wenn die produkte weiterhin so top bleiben ...

sie könnten sie ja auch durch die illegal umgelabelten prozis vor gut 6 monaten ausreden ...

---
durch das neue stepping beim umstiegt auf 90nm hatte amd auch 1-4?% mehr rausgeholt ohne großen radau zu machen

MFG
Floi

nur nach oben gelockt, und bei dem aushängeschild dem FX ist der multi ja frei.

Shdow

01.01.2005, 15:46

amd hat die letzten jahre hauptsächlich durch diese 'fraeks' überleben können ich glaube nicht das man diese nun vor den kopf stoßen wird der imageschaden könnte weit mehr als 10% bedeuten.
und an dell ist ja zur zeit auch noch nicht im PC bereich zu denken ,da AMD einfach nicht genügend stückzahlen schafft aber das wird sich ja ändern in einiger zeit.

rkinet

01.01.2005, 22:55

Original geschrieben von Kunibert_KA
Damit will ich sagen, das sie, nachdem sie im Retaimarkt in US/EU nun ca 52% Marktanteil haben, dort nur noch schwierg wachsen können. ... Es ist dort also für AMD besser sich nicht durch höhere Taktraten die Preise kaputt zu machen. Neuer 4200 etc. würde ja die anderen unter Druck setzen und nicht viel mehr Marktanteil bringen.

Wo sie Marktanteile gewinnen können und sicherlich wollen, ist der Businessmarkt. Dort ist eine Leistungssteigerung aber eher uninteressant, da alle CPUs mehr als ausreichend sind. Dort wird eher auf Features und vor allem Zuverlässigkeit geachtet. Nicht zu vergessen ist auch der Stromverbrauch/Kühlungsaufwand. Meines erachtens sollte AMD den Vorteil den sie zur Zeit in diesem Bereich haben mehr herausstellen.

@rkinet Ich finde deine Spekulationen auch immer mal ganz interessant, aber es sind eben solche. Dessen solltest auch du dir bewusst sein und vor allem dann nicht Leute dich das sagen und dich daran erinnern so angehen.

Nun, die über 50% sind nur noch begrenzt zu steigern.
Allerdings gerade bei den hochpreisigen und performanten CPUs kann AMD trotzdem noch Marktanteile gewinnen.

Wichtig ist der Business-Markt für AMD. Hier kann aber der Palermo einiges bieten und den typischen Celeron-Markt angreifen. Per 'Winchester'-Design, nur reduziert auf 256k-L2 und vielleicht 1,3 statt 1,4 V wären stromsparende Designs bis 2 GHz problemlos machbar.
AMD hat diesen Business-Markt auch für 2005 als wichtig eingestuft.

Zu meinen Spekulationen:
Bisher hat die CPU-Branche 3-4 mal im Jahr die Preise geändert und jeweils neue Produkte eingeführt. Ich spekulieren so nur, daß AMD dies so fortsetzt, selbst wenn Intel eine viel langsamere Gangart vorlegen will.
Dies ergibt aber automatisch auch preiswerte 40/4200+ früh in 2005 und eben später Dual-Core. Sicherlich spekuliere ich hier auch.
Nur, wenn ich Infos zu 'Fertigungsproblemen' bei AMD, zufällig zeitgleich mit Problemen bei Intel höre oder die alte Story vom ewigen Zweikampf, dann sind dies ebenso Spekulationen.
AMD macht keinen Durchmarsch 2005 ff. , denn Intel hat auch einiges zu bieten.
Aber die haben jetzt erst einmal Reserven bzgl. Fertigungs und Performance, die wohldosiert an den Markt gebracht wird.

--
auch andere spekulieren - http://hardware-mag.net/news.php?id=37187

Messiahs_128

02.01.2005, 00:47

was ist eigentlich negative Quantenverschränkung?
thx im vorraus

rkinet

02.01.2005, 09:14

Original geschrieben von Messiahs_128
was ist eigentlich negative Quantenverschränkung?

Ganz einfach:
Minuten, nachdem Intel das Endes des 4 GHz P4 verkündigt hatte, wußten 'Experten'. daß auch bei AMD, IBM, Sony und Toshibat es jetzt Probleme gibt.
Ebenso werden wenige Minuten, nachdem Intel eine 65nm CPU ausliefern wird, man auch solches für die anderen Vermuten - sonst geht es eben im ganzen Universum nicht.

Sowas kann man nur durch Quantenphysik erklären, oder ???

mtb][sledgehammer

02.01.2005, 13:28

AFAIK kann gerade die Quantenphysik Phänomene erklären, die unerwartet sind, während die klassische Physik Phänomene beschreibt, welche offensichtlich in erwarteter Form immer wieder auftreten (wenn ein Apfel vom Baum auf den Bodenfällt, dann fällt auch der nächste und fleigt nicht ins Weltall).
Deine Beschreibung trifft daher wohl eher auf die klassische Physik zu. Schließlich werden nach deiner Ansicht analoge Schlüsse gezogen.

rkinet

02.01.2005, 15:12

Original geschrieben von mtb][sledgehammer
Deine Beschreibung trifft daher wohl eher auf die klassische Physik zu.
Schließlich werden nach deiner Ansicht analoge Schlüsse gezogen.

Nun, Silicium ist klassische Physik und Chemie.
Und eine CPU zieht digitale Schlüsse, nicht analoge 8)

Ich gehe aber davon aus, daß 2005 zwar die 'Quantenverschränkung' in der CPU-Fertigung bei vielen am wirken sein wird.
Aber Intel dürften in wenigen Wochen Muster seiner 65nm Linien vorstellen und auch auf geringeren Stromverbrauch hinweisen (wg. geringerer VCc). 8)

Dann wird es auch wieder 'positiv'; AMD kann dann auch wieder CPUs mit geringerem Stromverbrauch fertigen und 65nm/ Fab36 läuft wieder (voll) m Plan.

Bis es bei Intel mal wieder kurzfristig stockt und das Universum (100 Milliarden Galaxien mit jeweils 100 Milliarden Sonnen - incl. DD http://www.google.de/search?q=cache:0xGEeZMU-PoJ:www.juergen-und-shadow.de/Astronomie/astronomie.html+universum+milliarden+sonnen+Glaxien&hl=de&lr=lang_de) eben auch wieder ins stocken kommt ;D

Messiahs_128

04.01.2005, 13:08

was ist das den nun genau?

bbott

04.01.2005, 16:35

Immer mehr Quellen deuten darauf hin das die 24% voll umgesetzt werden!
100%ig Sicher kann man sich aber erst sein, wenn die Produkte bzw. erste Sampels zu sehen und Testen gibt ;)

Shdow

06.01.2005, 04:55

@BBott
das kann man so nicht sagen da ja nicht nur neue Transistoren in das neue stepping eingefloßen sind sondern auch designtechnisch die neuesten erkenntnisse in diese CPU eingeflossen sind ,und somit limitierende designprobleme vom newcastle ausgemerzt wurden. der winchester war ja nur ein auf 90nm geschrumpfter newcastle mit ein paar verbesserungen am memory controler.
und der unterschied zwischen clawhammer und newcastle ist ja auch nicht gigantisch.
mit diesem komplett überarbeiteten core macht amd einen riesen schritt und hat erstmals das CPU design des K8 komplett überarbeitet.

wenn da 24% mehr rauskommen dann liegt das zur hälfte an diversen designverbesserungen.

bbott

06.01.2005, 11:17

Ich habe ja nicht gesagt wo die 24% genau herkommen, aber immer mehr Quellen sagen nicht mehr bis zu sondern einfach 24%
Ich habe das schon jetzt häufiger gehört als die bis zu... ;)

EDIT:
Wobei immer in den News ein neues Herstellungsverfahren in dem Vordergrund steht.

rkinet

06.01.2005, 13:46

Original geschrieben von Shdow
wenn da 24% mehr rauskommen dann liegt das zur hälfte an diversen designverbesserungen.

Vermutung - AMD sprach definitiv von den Transistoren, Fertigungsverfahren und bis zu 24%.
Das Thema Stepping, andere Transistoren und Stromsparschaltungen ist nicht in den 24% enthalten, sondern zusätzlich noch additiv wirksam.

Im übrigen sind 24%, 30% oder mehr für AMD eh nur ein Zwischenschritt.
S. News (http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php3?s=&threadid=198656) die absehbare Zukunft der Fertigung liegt im Umfeld der Nanotechnologie.
Da hat Infineon ja schon Strukturen mit mehrfach besseren elektrischen Eigenschaften gezeigt.

OBrian

06.01.2005, 13:57

Original geschrieben von rkinet
Im übrigen sind 24%, 30% oder mehr für AMD eh nur ein Zwischenschritt. Eben, wenn AMD seine CPU-Leistung nur noch um 24% steigern kann und dann endgültig Schluß wäre mit der Entwicklung, dann können sie 2006/07 noch die Reste abverkaufen und dann den Laden dicht machen. Also irgendwie muß natürlich immer mehr kommen, wird es auch, alles eben nur ne Zeitfrage. Aber mit "nur" 3,0GHz kämen sie eine ganze Weile hin, wenn der Trend dann in die Breite geht, mit Dual- und später 4 oder mehr Cores.

blander

16.03.2005, 22:39

so sind erste overclockings-ergebnisse des venice aufgetaucht

2400mhz @ 1.17v @ air
2888mhz @ 1.4v @ air

das ist doch mal was *massa*

http://www.xtremesystems.org/forums/showthread.php?t=56313

Tecfreak

16.03.2005, 23:14

das sieht doch mal sehr gut aus, dann muss ich wohl zusehen meinen winni noch gewinnbringend bei ebay zu verchecken *gg*

xxmartin

17.03.2005, 20:52

http://img63.exs.cx/img63/4923/cpuz30000xe.jpg

http://www.xtremesystems.org/forums/showthread.php?p=763722#post763722

Ist zwar auf Phase, aber immerhin. Ziemlich fette Sache. Ein 3800+ Venice wird sofort gekauft. Selbst mit Wakü, dafür aber ohne IHS und mit 1.6-1.7V sollten die 3 GHz lässigst zu überwinden sein.

rkinet

17.03.2005, 22:19

Original geschrieben von xxmartin
Ist zwar auf Phase, aber immerhin. Ziemlich fette Sache. Ein 3800+ Venice wird sofort gekauft.
Selbst mit Wakü, dafür aber ohne IHS und mit 1.6-1.7V sollten die 3 GHz lässigst zu überwinden sein.
man, das sind doch nur die erste langsamen Samples, die AMD da raus gibt.

3 GHz bei der 'DSL' SOI-90nm hat ja auch IBM jetzt beim nächsten PowerPC für den Apple im Visier. AMD hat beim Venice das gemächliche Winchester-Stepping durch ein performance optimiertes ersetzt und zusätzlich noch die Fertigung verbessert.
Da ist doch der Weg von 2,2 bis 2,4 GHz (Spitze 2,6) bei 130nm auf typisch 3 GHz in Serie nun wirklich fast ein muss.

Dürfte nicht mehr lange dauern, dann liegen AMDs echte GHz auf Netburt-Niveau - aber auf K8 u. P-M IPC-Werten.
Aber das habe ich ja schon vor Monaten so formuliert ...

xxmartin

17.03.2005, 22:27

Original geschrieben von rkinet
Dürfte nicht mehr lange dauern, dann liegen AMDs echte GHz auf Netburt-Niveau - aber auf K8 u. P-M IPC-Werten.
Den Single-Core-Markt hat Intel wohl eh' aufgegeben. Da ist kein Blumentopf mehr zu gewinnen. Zumindest wenn es tatsächlich einen 1MB-L2 K8 auf echten 3 GHz geben würde ... da kann jeder Prescott nur noch abstinken ... ;D

Und der 3800+ Venice in oben verlinktem Topic lief die 2.88 GHz mit Stock Luftkühler und 1.40V Standardspannung ... scheint alles also nicht ganz so utopisch. ;)

Aber da der 2.4-2.6 GHz DualCore-K8 den 2.8-3.2 GHz Smithfield's ebenfalls im 2-Thread-Betrieb überlegen sein wird, bleibt's wohl dabei, daß der Desktop-Markt performanceseitig fest in den Händen von AMD ist. 8)

Mir soll's nur recht sein ... ;)

rkinet

06.04.2005, 12:26

Original geschrieben von xxmartin
Und der 3800+ Venice in oben verlinktem Topic lief die 2.88 GHz mit Stock Luftkühler und 1.40V Standardspannung ... scheint alles also nicht ganz so utopisch.
http://www.the-inquirer.net/?article=22353

Der neue Sempron läuft auch ganz gut, wenn auch bei OC mit erhöhter Vcc.

Man kann aber doch mit einigem recht jetzt sagen, daß AMD mit seiner Presseerklärung zu 'DSL' kein 'Marketinggeblubber' machte, sondern handfeste Daten an der Ladentheke liefern kann. Wieder mal ein Zeichen, daß AMD weitaus ehrlicher und technik-orientiert sich äußert, als es immer wieder hier im Forum vermutet wird.

Natürlich kocht AMD auch nur mit Wasser und knapp um die 3 GHz dürfte bei Stepping E im Mainstream auch Schluss sein (Die 2++ GHz hat schon der Turion 64 im Visier).
Aber mehr hat AMD ja auch für 'DSL'-SOI-90nm mal umgerechnet auch nicht verkündet.

Starcraftfreak

08.04.2005, 21:16

Da ich bezweifle, dass AMD das volle Taktpotential von DSL nutzt, wird wohl bei 2.8GHz @stock Schluss sein (der FX57 lässt grüßen). Würde man die bis zu 24% wörtlich meinen, so würde sich nicht einmal eine Taktsteigerung auf 3GHz ausgehen (ich bin hier von 2.4GHz als "Limit" vor DSL ausgegangen). Man muss bedenken, dass AMD für die Massenproduktion ordentliche Yields erreichen will und da kann man eben nicht aufs ganze gehen. Außerdem will man Overclocker auch bei der Stange halten, reduziert die Fertigungskosten und hält Intel ohne Probleme im Single-Core Bereich in Zaum.

Was ich unter "Limit" im Sinne von AMD verstehe: Jene Taktfrequenz bei der man ordentliche Yields erreicht und die CPU mit einer Spannung betreibt, welche für langfristigen Betrieb sinnvoll ist.

rkinet

08.04.2005, 23:36

Da ich bezweifle, dass AMD das volle Taktpotential von DSL nutzt, wird wohl bei 2.8GHz @stock Schluss sein (der FX57 lässt grüßen).

http://www.s51design.de/AMD64ROADMAP.gif

Q1'06 den 3,0 GHz - der FX61 /3,2 GHz läßt also Anfang 2006 grüßen ...

Weshalb sollte AMD den Takt absichtlich drosseln ?
Auch IBM geht die 3 GHz noch 2005 in 90nm an, wenn auch der PowerPC etwas anders konstruiert ist.
AMD will Marktanteile von Intel uns sich sicherlich so einfach an anderer Stelle von einem 4 GHz Cell oder 3* 3 GHz XBox2 CPU die Umsatzbutter vom Brot nehmen.

Nachdem der Turion 64 schon bis 2,4 GHz (die 35 Watt Version bis Ende'05) vorgesehen ist, wäre ein Ende beim FX57 /2,8 nun wirklich albern, oder ?

Starcraftfreak

09.04.2005, 12:54

Weshalb sollte AMD den Takt absichtlich drosseln ?
Nachdem der Turion 64 schon bis 2,4 GHz (die 35 Watt Version bis Ende'05) vorgesehen ist, wäre ein Ende beim FX57 /2,8 nun wirklich albern, oder ?
Weil jeder Prozessor in gewisser Weise gedrosselt ist ;)

Ich habe nicht behauptet, dass meine Vermutung der Weisheit letzter Schluss ist. Vielleicht muss man von ursprünglichgen Taktpotential von 2.5GHz ausgehen, dann kommt man auf 3.1GHz, folglich genug um einen FX59 / Opteron 256 zu realisieren. Da das ganze erst Q106 kommt, könnte AMD bis dahin auch schon wieder eine weitere Optimierung ala DSL eingebaut haben. 2006 kommt auch 65nm bei AMD, siehe auch http://www.xbitlabs.com/news/cpu/display/20050408081329.html

rkinet

09.04.2005, 13:12

Weil jeder Prozessor in gewisser Weise gedrosselt ist

Ich habe nicht behauptet, dass meine Vermutung der Weisheit letzter Schluss ist.
Jede CPU benötigt Reserven, um Schwankungen der Vcc und der Betriebstemperatur ausgleichen zu können. Ein Board mit exakt eingestellet Vcc und ein guter Kühler ergeben dann eben automatisch ein 'OC' - Potential. Das ist noch keine Drosselung.

Anders aber bei vielen Einsteigermodellen, da hier aud Marketing-Gründen gedrosselt wird. So eine 1,8 GHz CPU - so langsame kann AMD gar nicht gezielt fertigen.

@Starcraftfreak, es geht ja nicht um der Weisheit letzetr Schluß.

Es geht um diese ominöse 'negative Quantenverschränkung' mit Intel, also irgendein vermeindliches Naturgesetz, daß eben jede CPU-Fertigung im Universum von Intel abhängt.

Intel hat seine eigene thermische Sackgasse gebaut; wäre dies nicht, könnte der Prescott längst über 4 GHz takten (HF-technisch ist der Prescott super gestaltet) und kein Mensch im Form käme auf die Idee, daß AMD nicht 3 GHz und mehr packt.
Da AMD und IBM in SOI fertigen und nicht den Leckströmen von Netburst unterliegen, ist ein normales Taktpotential gegeben.

Allerdings ist zu erwarten, daß jenseit der 2 GHz die Exemplarstreuungen bzgl. Stromverbrauch deutlich ansteigen.
AMD hatte mal ne Grafik für 130 nm, wo man die immer ungünstigeren Bereiche sah. Aber dies einfach auf 'DSL'-SOI-90nm zu übertragen, ist unprofessionell.
Nüchter realistisch betrachtet haben IBM/AMD ein zusätzliches, noch am Markt ungenutztes Taktpotential vor sich.

Intel ersäuft hingegen thermisch, wie auch die Werte der Dual-Core zeigen.Man könnte langsam Wetten abschließen, wann Intel bei IBM die SOI-Technik lizensiert. Die Intel eigenen Ansätze sind einfach Sackgassen, da läßt sich nur Schadensbegrenzung betreiben. Lediglich die langsamen und mit geringer Vcc arbeitenden PM sind in 90nm und 65nm als ok zu betrachten. Aber den Netburst-Ansatz kann sich Intel bei der eigenen Fertigungstechnik einfach abschminken.
Per 'DSL'-SOI-65/45nm würde ich aber 5++ GHz bei Netburst für machbar halten, das Design selbst ist ja gut für höhere Frequenzen optimiert.