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Turbofragen, nichts für Sauger ;D
Ich hoffe ja auch bald mal einen aufgeladenen Wagen zu besitzen, bis dahin bleibt's für mich ohne dauerhafte Praxiserfahrung :)
ghostadmin
08.04.2005, 17:41
An welcher Stelle des Kolbens wird das Öl so heiss?
http://www.vwcorrado.de/t124_corrado_oel_motor_vr6_g60.html
Das macht natürlich alles wett... :]
ghostadmin
08.04.2005, 22:15
Edit: Nur deshalb das Bild genommen weil der Corrado eh Tempprobleme hat? p.s.: Ich bin im ersten Strassenzugelassenen Corrado Deutschlands gefahren ;):)
Nu zeig mir noch Waküturbo im Auto, bei Marinemotoren und dicken Dieseln machts ja noch Sinn, nur bei Pkw kann ich mir das nicht so recht vorstellen.
nein der Corrado hat keine Tempprobleme
z.B. Garett Turbolader, haben 2 x Öl und 2 x Wasseranschluss
wieso macht das deiner Meinung nach keinen Sinn?
1000 Grad und 200.000 Umin machen halt "etwas" Hitze
Musicman
08.04.2005, 22:40
Ich hab geschrieben "nicht so recht vorstellen" und bis Dato wusst ich nichts von Waküturbobezinern, naja, 1000° mit Wasser kühlen? Hmm, hast du ein Datenblatt dazu?
ghostadmin
08.04.2005, 23:26
nein aber ich habe schon mind. 5 versch. Turbos gesehen und 4x Garett T25 daheim liegen
Diesel Turbos müssten IMHO auch wassergekühlt sein
Musicman
08.04.2005, 23:57
Marinemotoren ja, sogar die LLK´s sind Wassergekühlt ;D;) MAN hab ich heut auch eins gesehen, mein TDI weiss ich nicht.
Man man man, da kannst mal sehen wie lange ich schon da raus bin....
HabaduclesIII
09.04.2005, 01:04
200.000 umdrehungen ist schon krass viel... wenn man es sich mal überlegt ;)
ghostadmin
09.04.2005, 01:17
beim Subaru Impreza ist der Ladeluftkühler auch von aussen wassergekühlt mit Spritzdüsen
es gibt sogar Systeme die Wasser in die Ladeluft einspritzen um es runterzukühlen
HabaduclesIII
09.04.2005, 01:21
um ehrlich zu sein wundert es mich das ladeluftkühler das ganze so gut kühlen, bei den geringen ausmaßen
Musicman
09.04.2005, 10:39
beim Subaru Impreza ist der Ladeluftkühler auch von aussen wassergekühlt mit Spritzdüsen
es gibt sogar Systeme die Wasser in die Ladeluft einspritzen um es runterzukühlen
Bein Rallywagen?
Das weiss ich, das gibts scvhon "ewig"
es gibt sogar Systeme die Wasser in die Ladeluft einspritzen um es runterzukühlen
Der Subaru WRX STi hat doch so eine 'Turbo'-Taste, die den Lader kühlt und es dann ein bisschen mehr Bums gibt. Ist das so ein System? Ich habe mich schon immer gefragt was die da machen?
Der Subaru WRX STi hat doch so eine 'Turbo'-Taste, die den Lader kühlt und es dann ein bisschen mehr Bums gibt. Ist das so ein System? Ich habe mich schon immer gefragt was die da machen?
Das Wasser wird nicht mit eingesprizt. Ist quasi nur eine Berieselungsanlage.
Das Wasser wird nicht mit eingesprizt. Ist quasi nur eine Berieselungsanlage.
Die besprühen den Lader also mit Wasser? Klingt eigentlich ziemlich banal :)
Wie heiß wird so ein normaler Turbolader im Regelbetrieb bei Last?
Die besprühen den Lader also mit Wasser? Klingt eigentlich ziemlich banal :)
Wie heiß wird so ein normaler Turbolader im Regelbetrieb bei Last?
Mehrere 100 Grad...
Genau habe ich keine Ahnung. Wenn man Nachts mal nach zügiger Fahrt bei laufenden Motor sich den Turbolader anschaut. Der glüht...
Wenn mich nicht alles täuscht ist die Schaufel aus Titan. Kann man sich ja dann ausmalen...
Bis zu 200.000U/min ... hmm
Ich wundere mich nur, weil etwas sehr heißes ruckartig mit Wasser auf der Oberfläche zu kühlen klingt für mich als Laien nach verstärkter Materialermüdung.
Aber ich kenne das System nicht, wie es gemacht wird. Fabriziert ein kälterer Turbo mehr Leistung, oder wird er dann einfach mit Kühlung elektronisch etwas mehr gedrückt, weil er ja dann etwas kühler ist?
Afaik wird der LLK (Ladeluftkühler) mit dieser Methode gekühlt.
Verdunstungskälte kühlt die Ladeluft weiter herunter und unterstützt so den LLK.
Ein Profi kann dazu wohl aber noch mehr sagen.
Kühlere Luft -> höhere Verdichtung -> mehr Leistung ???
Ergänzung:
Ein 1,8l Turbo (Handelsüblich VW/AUDI) kommt auf ca. 850 Grad.
http://www.motor-talk.de/attachment.php/waterspray%20subaru%20impreza_0001.jpg?s=&postid=4328808
Vielleicht äussert sich Ghotadmin noch zum Turbothema :)
850° ist ja wahnsinn. Wenn ich ihn jetzt quäle und ihn dann direkt abstelle, wo geht die ganze Wärme hin? Erstaunlich.
Vielleicht äussert sich Ghotadmin noch zum Turbothema :)
850° ist ja wahnsinn. Wenn ich ihn jetzt quäle und ihn dann direkt abstelle, wo geht die ganze Wärme hin? Erstaunlich.
Die ganze Wärme wird an die Umgebung abgegeben. Ist halt die Gefahr, da das Öl nicht mehr zirkuliert, so kann es zu Verbrennungsrückständen an der Turrboschaufel kommen. Diese ist schwimmend gelagert (Ölfilm),um halt die Kühlung zu gewährleisten.
Das wird dann auf Dauer die Lebensspanne verkürzen.
Wobei der Wasserkreislauf noch nachläuft und so zumindest weitere Kühlung verspricht.
Imho würde ich einen Turbo "kaltfahren" (oder nachlaufen lassen). Die Dinger sind zwar nicht mehr so empfindlich wie sie mal waren aber schaden kann es nicht.
Nachtrag Subaru:
Über den Sinn dieser Wasseranlage wird gestritten. Es bringt bei der Schleuder wohl nicht wirklich viel.
Das Prinzip habe ich aber wohl einigermassen auf die Reihe bekommen.
Ein Tipp:
www.motor-talk.de
Da findet man eine Menge zum Thema Auto.
Wie meinst du das mit der schwimmenden Lagerung der Schaufel? Welcher Teil schwimmt?
Bin da wenig bewandert auf dem Gebiet :)
http://www.s3-freak.de/Technik/images/turbo.jpg
Das da in der Mitte ist flüsigggelagert?
KLICK MICH! (http://www.s3-freak.de/Technik/turbolader.html)
HabaduclesIII
11.04.2005, 17:03
Kühlere Luft -> höhere Verdichtung -> mehr Leistung
genauso ist es, denn je kälter die luft ist umso höher ist die dichte und man bekommt wiederum mehr luft/kraftstoffgemisch in den zylinder
Musicman
11.04.2005, 18:22
Unter dem Gesichtspunkt der Leistungssteigerung, banal ausgedrückt, spritzt man Wasser in den Motor mit ein, bieten oder haben einige Tuner mit angeboten mit einer Leistungssteigerung von 15Ps, Rallywagen dagegen haben ein wenig mehr PS durch diese Methode ;)
ghostadmin
11.04.2005, 20:56
Die ganze Wärme wird an die Umgebung abgegeben. Ist halt die Gefahr, da das Öl nicht mehr zirkuliert, so kann es zu Verbrennungsrückständen an der Turrboschaufel kommen. Diese ist schwimmend gelagert (Ölfilm),um halt die Kühlung zu gewährleisten.
Das wird dann auf Dauer die Lebensspanne verkürzen.
Wobei der Wasserkreislauf noch nachläuft und so zumindest weitere Kühlung verspricht.
Imho würde ich einen Turbo "kaltfahren" (oder nachlaufen lassen). Die Dinger sind zwar nicht mehr so empfindlich wie sie mal waren aber schaden kann es nicht.
Nachtrag Subaru:
Über den Sinn dieser Wasseranlage wird gestritten. Es bringt bei der Schleuder wohl nicht wirklich viel.
Das Prinzip habe ich aber wohl einigermassen auf die Reihe bekommen.
Ein Tipp:
www.motor-talk.de
Da findet man eine Menge zum Thema Auto.
das an den Laderschaufeln was verkokt wäre mir neu, die sind nämlich ausserhalb der Flüssigkeit. Gefahr durch verkoken besteht hier eher in den Öleitungen die eine sehr schmale Bohrung haben damit das Öl mit dem richtigen Druck zum Turbo kommt.
Die meisten Lader haben ein Gleitlager das von Öl geschmiert wird, das hält eigentlich auch am längsten. Ich selbst habe einen größeren Lader und weil der sonst bei einem eher kleinen Motor ein schlechtes Ansprechverhalten haben würde, hat dieser Kugellager damit er früher hochdreht
ich weiß es nicht genau aber durch diese nachhaltige Wasserkühlung nach dem ausschalten wird es wohl nicht mehr notwendig sein den Motor nachlaufen zu lassen - die alten Turbos hatten sowas ja nicht und keiner hats beachtet, viele Turbos sind aufgrund Ölmangel kaputt gegangen
natürlich sollte man auch erwähnen das ein Turbo eine höhere Belastung für das Öl ist, ein Ölkühler sollte da schon verbaut sein, deswegen fahre ich selbst auch 10W-60 Öl
ghostadmin
11.04.2005, 21:03
Ich wundere mich nur, weil etwas sehr heißes ruckartig mit Wasser auf der Oberfläche zu kühlen klingt für mich als Laien nach verstärkter Materialermüdung.
Aber ich kenne das System nicht, wie es gemacht wird. Fabriziert ein kälterer Turbo mehr Leistung, oder wird er dann einfach mit Kühlung elektronisch etwas mehr gedrückt, weil er ja dann etwas kühler ist?
wie schon gesagt wurde, kältere Luft hat mehr Sauerstoff also hat man im Winter mehr Leistung wie im Sommer! Ein bißchen ...
Der Turbo macht aber folgendes, er hat vorne ein Verdichterrad welches vom Abgas angetrieben wird und dieses verdichtet die Luft so das das gleiche Volumen noch mehr Sauerstoff enthält - dann wird diese komprimierte Luft durch den Ladeluftkühler geschickt wo sie runtergekühlt wird (die Luft im Lader ist ja eher heiss, das Rohr danach heisst auch Hotpipe) und sich dann zum Weg zur Drosselklappe wieder langsam ausdehnt, deswegen hat man etwas dickere Rohre von Ladeluftkühler zu Drosselklappe
Und weil der Turbo mit Abgasen arbeitet müssen diese möglichst frei entweichen können, das ist der Grund warum sehr dicke Auspuffanlagen dort sehr viel Leistung bringen im Gegensatz zu einem Sauer der einen Gegendruck einfach braucht (der Turbomotor braucht diesen Gegendruck nur in Bereichen wo der Turbo nicht arbeitet)
Musicman
11.04.2005, 21:13
wie schon gesagt wurde, kältere Luft hat mehr Sauerstoff also hat man im Winter mehr Leistung wie im Sommer! Ein bißchen ...
Ein bisschen ist gut ;) Nützt dir aber nichts, da dein Luftwiederstand auch dementsprechend höher ist, höhere Dichte der Luft, deshalb ist die Kiste im im Sommer auch schneller. Paradox, oder? ;)
ghostadmin
11.04.2005, 21:31
da hab ich in der Praxis aber andere Erfahrungen
du meinst jetzt den Widerstand der Luft durch hohe Luftfeuchtigkeit oder?
die Luft wird ja automatisch vom Luftfilter eingesaugt weil die Luft in den Motorraum regelrecht reingepresst wird
Musicman
11.04.2005, 21:59
da hab ich in der Praxis aber andere Erfahrungen
du meinst jetzt den Widerstand der Luft durch hohe Luftfeuchtigkeit oder?
die Luft wird ja automatisch vom Luftfilter eingesaugt weil die Luft in den Motorraum regelrecht reingepresst wird
Nein, der erhöhte Luftwiederstand durch die höhere Dichte der Luft beim Fahren meinte ich. Der Luftfilter saugt? ;);)
ghostadmin
11.04.2005, 22:18
ich schaue mich grad nach Elektrolüftern um und da ist eben der max. Luftfluss angegeben welcher aber stark absinkt je nachdem wie feucht die Luft ist (widerstand der Luft)
aber das Luft mit mehr Sauerstoff einen Widerstand macht wäre mir neu ...
der Luffi der saugt richtig, ja hört man ja - das ist ein regelrechtes Atmen
und wie gesagt die Luft drückts automatisch in den Motorraum beim fahren, das hätte höchstens Einfluss auf den cW Wert = Endgeschwindigkeit
Musicman
11.04.2005, 22:48
cW Wert = Endgeschwindigkeit
Na, wovon sprech ich denn die ganze Zeit?
d
ich weiß es nicht genau aber durch diese nachhaltige Wasserkühlung nach dem ausschalten wird es wohl nicht mehr notwendig sein den Motor nachlaufen zu lassen - die alten Turbos hatten sowas ja nicht und keiner hats beachtet, viele Turbos sind aufgrund Ölmangel kaputt gegangen
Man sollte einen Turbomotor laut meiner Werkstatt immer "kalt" fahren bzw. nachlaufen lassen.
Bei Motor-Talk.de wird dieses Thema auch sehr kontrovers diskutiert. *noahnung*
Also Formel1-Autos sind auch schneller bei kalter Luft, weil der Motor mehr Sauerstoff bekommt...Das ist jedenfalls das, was ich weiß :)
Das mit dem Auspuff im Vergleich zum Sauger finde ich interessant, d.h. je schneller die Abgase beim Turbo entweichen können, desto höher ist die Luftkompression beim Einlass, oder? Klingt logisch.
Edit: So, turbotechnisch geht's ab sofort hier weiter.
Backfire
12.04.2005, 12:44
Und weil der Turbo mit Abgasen arbeitet müssen diese möglichst frei entweichen können, das ist der Grund warum sehr dicke Auspuffanlagen dort sehr viel Leistung bringen im Gegensatz zu einem Sauer der einen Gegendruck einfach braucht (der Turbomotor braucht diesen Gegendruck nur in Bereichen wo der Turbo nicht arbeitet)
könnte mir jemand das mit dem gegendruck beim sauger mal verdeutlichen?
ich stehe da wohl etwas auf dem schlauch.
das mit dem gegendruck kenne ich eigentlich nur von 2-taktern (resonanzauspuff).
kleine turbo- bastel- anekdote:
"Mist!"
"Was ist denn?"
"Mir ist ne Schraube runtergefallen"
"Dann nimm doch ne Neue"
"Ja, werd ich machen, aber die andere liegt im Turbo"
(Motorwechsel Kawa GPZ 750 Turbo)
mfg
Back
Musicman
12.04.2005, 14:46
Man sollte einen Turbomotor laut meiner Werkstatt immer "kalt" fahren bzw. nachlaufen lassen.
Bei Motor-Talk.de wird dieses Thema auch sehr kontrovers diskutiert. *noahnung*
Tu ich auch, ich fühl mich wohler dabei obwohl die das aushalten, nicht umsonst wird in der Wüste getestet.
Also Formel1-Autos sind auch schneller bei kalter Luft, weil der Motor mehr Sauerstoff bekommt...Das ist jedenfalls das, was ich weiß
Das mit dem Auspuff im Vergleich zum Sauger finde ich interessant, d.h. je schneller die Abgase beim Turbo entweichen können, desto höher ist die Luftkompression beim Einlass, oder? Klingt logisch.
Bei 900 PS ist das egal, der Luftwiederstand wird eh durch die Flügel bestimmt
Kommt auf die Ladergrösse und den Einsatzbereich an, die meisten Lader haben eine Variable Tubolagergeometrie (VTG). Der Turbo wird ja durch die Abgase angetrieben, mehr Abgas = mehr Drehzahl.
könnte mir jemand das mit dem gegendruck beim sauger mal verdeutlichen?
ich stehe da wohl etwas auf dem schlauch.
das mit dem gegendruck kenne ich eigentlich nur von 2-taktern (resonanzauspuff).
So kenn ich das auch, da scheint wohl jemand was zu vertauschen. Was für einen Sinn hätten denn dann Fächerkrümmer?
Captn-Future
12.04.2005, 15:04
So kenn ich das auch, da scheint wohl jemand was zu vertauschen. Was für einen Sinn hätten denn dann Fächerkrümmer?
Fächerkrümmer ist doch ein 4in2in1 Krümmer. Bei normalen 4 Zylinder Saugmotoren ist die Auspuffanlage nicht so wichtig, da die Abgasgeschwindigkeit fast völlig egal ist. Da reicht ein geringerer Querschnitt aus um das Abgas abzuführen. Bei Sechszylinder-Motoren kann aber der Krümmer so verschaltet sein, daß immer bestimmte Zylinder zusammen an einem Rohr hängen - dadurch wird das Abgas teilweise aus den Zylindern "abgesaugt". Ein Zweitakter braucht einen gewissen Gegendruck, damit die Spülverluste nicht zu groß werden.
Bei einem Turbo muß das Abgas ja noch den Turbo antreiben und daher ist es besser wenn es direkt ohne Engstellen auf den Turbo geleitet wird und danach frei abgeführt wird. Nicht umsonst hat der normale 1,8l Benziner bei VW/Audi nur eine Auspuffanlage und der 1,8T eine Zweirohranlage.
ghostadmin
12.04.2005, 15:12
Na, wovon sprech ich denn die ganze Zeit?
ich musste da mehr an Beschleunigung denken, ausfahren kann ich meine Kiste sowieso nicht
ghostadmin
12.04.2005, 15:16
Das mit dem Auspuff im Vergleich zum Sauger finde ich interessant, d.h. je schneller die Abgase beim Turbo entweichen können, desto höher ist die Luftkompression beim Einlass, oder? Klingt logisch.
wenn der Auspuff zu schmal wäre dann würden sich die Abgase stauen
bei meinem Auto bringt ein dickerer Auspuff ab KAT im Serienzustand schon 8KW - wohlgemerkt nur durch austauschen der Teile
Musicman
12.04.2005, 15:31
ich musste da mehr an Beschleunigung denken, ausfahren kann ich meine Kiste sowieso nicht
Aso :) Ich kann meinen Diesel schon ausfahren, jaja ich weiss ;), die A29 gibt das wunderbar her :)
Das mim Auspuff, aufm Prüfstand getestet? Ist auch n bisschen lauter, richtig? Von daher...bei mir bingts nichts....
8KW nur durch die Auspuffanlage? Das ist ne ganze Menge.
Über die zwei Rohre beim 1.8T von Audi habe ich mich immer etwas geundert, bringt das auch bei dem relativ kleinen Hubraum so viel?
Aso :) Ich kann meinen Diesel schon ausfahren, jaja ich weiss ;), die A29 gibt das wunderbar her :)
Ghostadmins Tacho geht doch eh nur bis 240 (habe ich das richtig in Erinnerung?), der weiß doch garnicht wie schnell er fährt, wenn der Tacho früher als die Leistung zu ende ist *buck*
Backfire
12.04.2005, 16:14
ich durfte letztens in einem audi rs4 mitfahren.
wow, 420ps,
ich durfte nur auf der rücksitzbank platznehmen.
neben uns ein alfa sportauto das immer am drängeln war...
audi 3.2l biturbo kombi
das drückt echt.
rs4, der ist sicherlich pervers :)
Aber was ist ein Bi-Turbo? Einfach zwei Lader an zwei Abgasrohren?
Backfire
12.04.2005, 17:38
nein, soweit ich weiss, ist ein "Biturbo" eine installation, die aus 2 unterschiedlichen turboladern besteht.
einer sorgt für niedrigeren, der andere für hohen ladedruck.
hab ich mal gelesen...
mfg Back
ghostadmin
12.04.2005, 17:53
das mit dem 8KW steht im Gutachten drin, der ist noch relativ leise weil durch Turbo gedämpft und ab KAT "nur" 62mm, vor KAT habe ich 75mm Durchmesser und der KAT hat auch mehr Durchsatz wie ein normaler
1. hab ich kein Interesse auf der AB so schnell zu fahren, geht nur der Motor schneller kaputt und sau gefährlich weil keiner aufpasst
2. finde ich das unendlich langweilig gradeaus schnell zu fahren, sowas kann jeder
3. mir gehts mir um die beschleunigung in dem Bereich von 0-200
@ghostadmin: Ärgerst du ab und zu dicke Schlitten auf der Autobahn?
Ich stelle mir das superwitzig vor, dein Auto ist auf den ersten Blick doch eher ein Wolf im Schafspelz :)
Ich kann immer nur die kleinen Proleten in ihren Fiats ärgern, die meinen im 50cm Abstand hinter einem herfahren zu müssen, aber du könntest ja die Autos mit 'eingebauter Vorfahrt' stehen lassen. Das wär' was für mich ;D
ghostadmin
12.04.2005, 21:22
nun ich bin mir nicht sicher ob die Leute überhaupt wissen was das für ein Modell ist, generell langsam schaut er ja nicht aus und ist er von Werk aus auch nicht - drängeln tut da jedenfalls keiner
mit so nem uralt golf2 wärs vielleicht auch lustig - Kumpel hatte mal nen uralten verrosteten Golf1 ausgeliehen der hatte ca. 100PS und das muss ziemlich witzig aussehen wenn die Kiste mit 4 Personen mit Tempo 200 an einem BMW vorbeizieht ;D
autobahn fahr ich aber sehr wenig und wenn dann eher mit normaler geschwindigkeit mit ein paar Sprints zwischendrin
mich hat nur letztens so ein Golf V verwundert, das war nichtmal ein GTI aber der hatte eine beschleunigung ... der ist Konvoi mit einem M3 E46 gefahren dann bin ich kurz mal mitgedüst aber das war bis jetzt das einzige mal
Lol, Golf 2 mit 100PS, die wiegen echt nix die Dinger. Ich würde gerne mal einen Golf 1 GTI fahren, 115PS auf so ne Mühle, sicher witzig.
Ein schneller Golf V? Das wundert mich, schließlich gibts im normalen Golf ja nichtmal den 2.0T-Motor? Aufgemotzt? Ich meine ein M3 ist nun nicht gerade langsam?
mtb][sledgehammer
12.04.2005, 22:15
Oh ja, der gute alte Turbolader. Das wär was feines für meinen kleinen 1 Liter Arosa (da wären dann vielleicht 100 PS drin"g"), aber ich habe das Gefühl, dass solch ein Schnecken Tuning keiner betreibt/anbietet *chatt*
Backfire
12.04.2005, 22:51
gib ihm doch 2 36er solex-doppel wenn du eh 0 plan hast...
*buck*
das mit dem 0 plan nehm ich zurück.
bei den kadetten ham wa solex oder weber draufgetan... ;D
Musicman
12.04.2005, 23:18
Lol, Golf 2 mit 100PS, die wiegen echt nix die Dinger. Ich würde gerne mal einen Golf 1 GTI fahren, 115PS auf so ne Mühle, sicher witzig.
Ein schneller Golf V? Das wundert mich, schließlich gibts im normalen Golf ja nichtmal den 2.0T-Motor? Aufgemotzt? Ich meine ein M3 ist nun nicht gerade langsam?
Corsa A, 2,0 16v mit 150PS, das war eine Granate.. :)
@Backi: Weber Register bei meinem Ascona B ;D
Backfire
12.04.2005, 23:30
das wollt ich bei meim 2,8l commo coupe. 3x48 doppel. kam ne mauer dazwischen :-[ *buck*
so einer war das:
http://gallery.pagenstecher.de/albums/album36/Commo_B_GS_Coup.sized.jpg
geile karre, oder?
son richtiger 76er tiger....
ich durfte letztens in einem audi rs4 mitfahren.
wow, 420ps,
ich durfte nur auf der rücksitzbank platznehmen.
neben uns ein alfa sportauto das immer am drängeln war...
audi 3.2l biturbo kombi
das drückt echt.
ich will auch mal in so ner Maschine mitfahren :).
aber da hab ich mal ne frage zwecks PS und Drehmoment.
Der RS4 ist angegeben mit 420 PS und 440Nm Torque.
Ich fahr hier nen Pontiac Grand Prix GT ('02) mit V6 3.8L.
Ich dachte immer dass er im Vergleich zu deutschen motoren etc. relativ "wenig" ps hat (200) trotz des großen Hubraums. Für irgendwas müssen die knapp 4L doch gut sein, deswegen hab ich mal nachgelesen: der Motor ist angegeben mit 305Nm Torque.
Der RS4 hätte praktisch 110% mehr PS, aber "nur" ~ 45% mehr Drehmoment.
In wie fern könnte man das jetzt vergleichen bzw. beschreiben?!
Hoffe die Frage ist nicht zu dumm *buck* ;)
Backfire
13.04.2005, 02:10
jo, fetzpac,
das ist irgendwie halt die brontale turboaufladung.
ich hab selber nen 163 ps 944 gehabt, ich hab nen 170 ps audi gefahren, mein kumpel hat mich mit nem 2.8injection capri (160ps) morgens abgeholt.
mit kumpel Eddie bin ich im 5.7l camaro rumgeheizt...
die haben alle gas gegeben...
ich auch
420ps übern turbo sind schwer zu schlagen.
Backfire
13.04.2005, 02:13
Hoffe die Frage ist nicht zu dumm
die frage ist sehr geschickt!
HILFÄÄÄ'
!!!
eigentlich sagt man ja: Hubraum ist durch nichts zu ersetzten...
aber was ist, wenn der hubraum aufgeladen wird?
?
Backfire
13.04.2005, 02:47
von 160 auf 230... ich hing nur in den (leder) polstern..,.
HAMMER!
Musicman
13.04.2005, 06:26
Goile Karre :)
Corsa A, 2,0 16v mit 150PS, das war eine Granate.. :)
Ich hab' so ein Video, wo auch ein Corsa einen Ferrari beim Beschleunigungsrennen verbläst. Über technische Details weiß ich nichts, klang aber eigenartig das Ding *buck*
BorstiNumberOne
14.04.2005, 00:05
(kW)PS und Drehmoment
kW = (Drehmoment(N*m) * Drehzahl(1/s) * 2* Pi) / 1000
Man sollte bedenken, dass die PS und Drehmomentangaben immer das Max. angeben. So liegen die max. PS immer bei sehr hohen Drehzahlen an (kurz vorm roten Bereich). Das Drehmoment nimmt zu höheren Drehzahlen ab.
Wer viel Drehmoment hat, kann schaltfaul fahren. Hier liegen schon bei wenig Drehzahlen ordentlich PS an. Autos mit wenig Drehmoment holen die Leistung aus den hohen Drehzahlen (besonders Motorräder). Hier ist im allgemeinen die Elastizität (Sprint 80-120 km/h mit höchsten Gang) "schlecht". So kann ein 3.0l V6 Diesel (sehr hohes Drehmoment) einen 4l V8 Benziner bei der Elastizität locker einholen/schlagen.
Turbos (bei Diesel quasi Standart) erhöht das Drehmoment stark, aber meist erst bei höheren Drehzahlen (Turboloch).
Ein Kompressor (Mercedes) hat den selben Effekt wie der Turbo.
Ciao
ghostadmin
14.04.2005, 12:54
Das Drehmoment nimmt zu höheren Drehzahlen ab.
nö!
das kommt darauf an wie der Motor ausgelegt ist, es gibt auch Motoren die das max. Drehmoment am Schluss haben sowas wird man bei "normalen" Automotoren aber selten finden heutzutage
das das Drehmoment oben stark abnimmt ist sehr charakteristisch für Diesel -> kommt einen obenrum wie zugeschnürt vor
bei Benzinern ohne Turbo ist das Drehmoment eher gleichbleibend ab einer bestimmten Drehzahl, die Beschleunigung ist sehr linear und kommt einen unspektakulär vor
Wer viel Drehmoment hat, kann schaltfaul fahren.
auch hier wieder nö! bei mir geht das Drehmoment von 3000-6500 extrem stark nach oben
Turbos (bei Diesel quasi Standart) erhöht das Drehmoment stark, aber meist erst bei höheren Drehzahlen (Turboloch).
Ein Kompressor (Mercedes) hat den selben Effekt wie der Turbo.
Turboloch gibt es bei heutigen Autos so gut wie gar nicht mehr ausser du tunst die Dinger auf mit größeren Ladern
nein, soweit ich weiss, ist ein "Biturbo" eine installation, die aus 2 unterschiedlichen turboladern besteht.
einer sorgt für niedrigeren, der andere für hohen ladedruck.
hab ich mal gelesen...
mfg Back
Moin,
nicht ganz. ;)
Beim BiTurbo hast du mind. zwei gleiche Lader, beim 4 Zylinder hat dann jeder Lader nur noch zwei Zylinder zu beamten.
Das was du meinst ist nen TwinTurbo, ein kleiner und ein großer Lader, sozusagen um das Turboloch zu verhindern.
Nachzulesen bei wikipedia
:)
Ne andere Frage:
Hat nen Kompressor auch nen Turboloch? Oder hat der über den gesamten Drehzahlbereich die gleiche Verdichtung?
BorstiNumberOne
14.04.2005, 17:02
@ghostadmin
Mit Spezialmotoren kenne ich mich garnicht aus.
Da ich schon öfters mit einen E46 320d 110kW mit Fünfganggetriebe gefahren bin, würde ich sagen das Ding hat definitiv eine Anfahrtsschwäche. Selbst der Werkstadtmeister des BMW Autohauses hat ihn schon 2x in meinem Beisein abgewürgt. Mit dem neuen 6 Ganggetriebe läuft er wesentlich besser.
Zumindest für das alte 5 Gang Getriebe fehlt ihm untenrum einfach die Power.
Etwas witziges zum Turboloch:
In einer Autozeitung stand mal der E60 535d (2xTurbolader) behebt nun die Anfahrtsschwäche des E60 530d (1xTurbo).
Mein Drehmoment (normaler Benziner und ungetunt) ist nicht gerade linear. Bei 4000-5000U/min ca. 200Nm und bei 6300 noch 165Nm. Bei 1000U/min sind es 160Nm, wobei zwischen 2000 bis 3000U/min ein Plateau bei ca. 180Nm ist. Hängt halt von Motor zu Motor ab.
Von mir:" Wer viel Drehmoment hat, kann schaltfaul fahren." besser:
Wer schon untenrum viel Drehmoment hat, kann schaltfaul fahren.
Ciao
Musicman
14.04.2005, 20:53
Moin,
Ne andere Frage:
Hat nen Kompressor auch nen Turboloch? Oder hat der über den gesamten Drehzahlbereich die gleiche Verdichtung?
Nö, wird ja mechanisch, also ständig, angetrieben.
Musicman
14.04.2005, 20:58
nö!
das kommt darauf an wie der Motor ausgelegt ist, es gibt auch Motoren die das max. Drehmoment am Schluss haben sowas wird man bei "normalen" Automotoren aber selten finden heutzutage
Hmm, Hondamotoren, wie der V-Tec z.B., oder mein alter Ascona C:Max NM bei 4800 und Max PS bei 5800, sehr harmonisch zu fahren :]
Bei Diesel auch nur bedingt richtig durch mangelde Leistung....,(NM Kurve) kann ich bei meinem durch Korrektur der Elektronik verändern, bei den dicken Dieseln ist das wohr hinfällig, wer fährt denn noch Benziner :P ;) ;D
Nö, wird ja mechanisch, also ständig, angetrieben.
und wie wird der turbo betrieben? elektrisch?
der turbo wird btw auch mechanisch und auch ständig angetrieben ^^
und eben DARIN besteht ja das turboloch... dass das mechanisch angetriebene schaufelrad eben en moment braucht um auf touren zu kommen...
ob der kompressor ein "turboloch" hat, weiß ich nicht, weil mir die funktionsweise entfallen ist... aber ihc meine er hat keins, weil er "aus dem motor heraus" betrieben wird oder so ähnlich... wie gesagt, ich weiß es nicht genau...
edit:
"Ihr großer Vorteil gegenüber dem Turbolader ist, dass sie sofort wirken und kein Turboloch entsteht. Außerdem sind sie wegen der niedrigeren Drehzahl, der geringeren thermischen und Druckbelastung und wegen des berührungsfreien Laufs wesentlich langlebiger und wirtschaftlicher in der Herstellung."
quelle: wikipedia.de :-)
Mein Drehmoment (normaler Benziner und ungetunt) ist nicht gerade linear. Bei 4000-5000U/min ca. 200Nm und bei 6300 noch 165Nm. Bei 1000U/min sind es 160Nm, wobei zwischen 2000 bis 3000U/min ein Plateau bei ca. 180Nm ist. Hängt halt von Motor zu Motor ab.
Das hängt aber wirklich stark vom Motor ab. Der MK5 GTI hat eben 280NM von 1800-5000, von Turboloch habe ich da nicht viel, besser gesagt garnichts gemerkt.
Das hängt aber wirklich stark vom Motor ab. Der MK5 GTI hat eben 280NM von 1800-5000, von Turboloch habe ich da nicht viel, besser gesagt garnichts gemerkt.
um meine worte zu verdeutlichen: turboloch hat nicht direkt was mit der drehzahl zu tun...
das turbolochj entsteht dadurch, dass er von leerlauf auf "betriebsumdrehungen" kommen muss... dafür braucht er viele abgase, die ihn antreiben, die ihm, wenn man gerade aufs gaspedal getreten ist, nicht zur verfügung stehen...
um meine worte zu verdeutlichen: turboloch hat nicht direkt was mit der drehzahl zu tun...
das turbolochj entsteht dadurch, dass er von leerlauf auf "betriebsumdrehungen" kommen muss... dafür braucht er viele abgase, die ihn antreiben, die ihm, wenn man gerade aufs gaspedal getreten ist, nicht zur verfügung stehen...
Ja, aber wo ist das Turbloch wenn ab 1800U/Min so viel NM wie bei 5000 anliegen?
Bei dem Motor gibt es kein klassisches Turboloch, von daher sage ich ja, dass es stark vom Motor abhängig ist.
Ja, aber wo ist das Turbloch wenn ab 1800U/Min so viel NM wie bei 5000 anliegen?
Gibt kein Turboloch.
mein ich ja ^^
aber wir reden aneinander vorbei:
ich meine: turboloch definiert sich nicht aus der umdrehungszahl des motors, sondern aus dem ansprechverhalten nach dem gasgeben...
d.h. ein "leichter" turbo hat ein schnelles ansprechverhalten, ein "schwerer" turbo ein langsames....
dementsprechend kann der "schwere" turbo erst bei einer höheren drehzahl sein potential (dass dann wahrscheinlich groß ist) entfalten...
ABER: wenn jemand sagt "hey, der hatn turboloch bis 2000u/min" dann ist das eigtl. falsch... es mag näherungsweise stimmen, ist aber trotzdem falsch ;-)
Ja, aber wo ist das Turbloch wenn ab 1800U/Min so viel NM wie bei 5000 anliegen?
Bei dem Motor gibt es kein klassisches Turboloch, von daher sage ich ja, dass es stark vom Motor abhängig ist.
Das Turboloch ist bei Leerlaufdrehzahl bis 1800u/min, schätzungsweise ;)
Bei meinem Fahrschulbmw hat man das richtig gut gespürt. Vorm nem Dorfende anfahren, früh hochschalten, grade dass der Motor nicht ruckelt, und dann ohne schalten am Dorfende voll beschleunigen. Am Anfang schläftst du ein, da biste im Loch, und wenn der Zeiger auf 2000 Touren wanderte, hat die Kiste schlagartig beschleunigt.
Hm, wie ich sehe sind die Aussagen übern Kompressor und Turboloch auch nicht stimmig ;). Mal sehen ob ich meinen Mercedes Händler zu ner überzeugenden Antwort überreden kann.
@Muehi: Klar, der Turbo kann bei 1000 U/Min nicht arbeiten, weil die Abgasgeschwindigkeit fehlt. Das ist eher ein Aufgabenbereich des Kompressors.
Ein Turboloch im klassischen Sinne hast du aber unter 1800U/Min nicht (je nach Motor, wie gesagt). Als Turboloch würde ich bezeichnen, wenn ich erst ab 3000U/Min volle Leistung hätte, aber wer schaltet in den 5. Bei 50 und erwartet bei den anstehenden 1500U/Min volle Leistung? Das ist kein Turboloch, das ist ineffiziente Fahrweise ;D
Das war sicher ein Diesel, der Fahrschul-BMW? TDI überzeugen micht eh nicht wirklich, ausser ein v6. Aber die kleinen 1.9er Turbodiesel sind das, was wahrscheinlich die älteren Benzinturbos waren: Späte Leistung, kleiner Leistungsbereich. Richtigen Bums für 1000U/Min. Da scheinen mir die Benziner weiter zu sein, wie z.B. der 2.0 TFSI.
mein ich ja ^^
aber wir reden aneinander vorbei:
ich meine: turboloch definiert sich nicht aus der umdrehungszahl des motors, sondern aus dem ansprechverhalten nach dem gasgeben...
d.h. ein "leichter" turbo hat ein schnelles ansprechverhalten, ein "schwerer" turbo ein langsames....
dementsprechend kann der "schwere" turbo erst bei einer höheren drehzahl sein potential (dass dann wahrscheinlich groß ist) entfalten...
Ich schreib das nochmal rein was ich reineditiert hatte :)
"Achso, du meinst die Verzögerung vom Drücken des Gaspedals und der Leistungsentfaltung des Motors? Das ist aber nicht das Turboloch soweit ich weiß. Turboloch ist der Bereich, in dem ein Turbomotor wie ein Sauger arbeitet und da hats über 1800U/Min keinen beim o.g. Motor."
Ansprechverhalten ist denke ich wieder etwas separates. Die älteren Turbos hatten doch die Eigenschaft, dass z.B. erst ab 3000 U/Min die Leistung voll kommt, drunter war das Turboloch. Zumindest ist das die Definition die ich kenne.
Ich schreib das nochmal rein was ich reineditiert hatte :)
"Achso, du meinst die Verzögerung vom Drücken des Gaspedals und der Leistungsentfaltung des Motors? Das ist aber nicht das Turboloch soweit ich weiß. Turboloch ist der Bereich, in dem ein Turbomotor wie ein Sauger arbeitet und da hats über 1800U/Min keinen beim o.g. Motor."
Ansprechverhalten ist denke ich wieder etwas separates. Die älteren Turbos hatten doch die Eigenschaft, dass z.B. erst ab 3000 U/Min die Leistung voll kommt, drunter war das Turboloch. Zumindest ist das die Definition die ich kenne.
und siehst du: ich kenne die definition andersrum ^^
ich mein, es tut hier auch nix groß zur sache, aber ich meine dass irgendwo mal aus sehr seriöser quelle so erfahren zu haben... (deshalb habe ich mein früheres verständnis davon, deine jetzige überzeugung, abgeworfen)
aber diese "Turboloch" unter 3000 u/min lag daran, dass, wie du bereits gesagt hast, der abgasstrom nicht stark genug ist, die schaufel effektiv anzutreiben... der turbo verdichtet nicht richtig, der motor saugt nur...
deshalb haben ja autos ohne turboloch 2 turbos... einen für hohen und einen für niedrige drehzahlen, wie das imemr angegeben wird... der eine ist leicht, und greift sofort, der andere ist schwer und greift erst bei größerer abgasmenge... ---> twinturbo :-)
Twinturbo
Als Twinturbo bezeichnet man die serielle Verwendung von Turboladern. Dabei wird ein kleinerer Lader, der aufgrund der geringen Massenträgheit schnell hochdreht, für niedrige Drehzahlen verwendet. Ab einer bestimmten Drehzahl wird auf einen großen Turbolader umgeschaltet, der dann genügend Druck für den enormen Druck und das hohe Luftvolumen höherer Drehzahlen bereitstellt. Die verschiedenen Turbolader können optimal auf ihren Wirkungsbereich abgestimmt werden und der kleine Lader eliminiert das sogenannte Turboloch: Bei niedrigen Drehzahlen war der zumeist große Lader nicht in der Lage, eine gewisse Drehzahl zu erreichen um damit einen Überdruck Im Ansaugbereich aufzubauen. Unter dieser kritischen Marke arbeitet ein Turbomotor wie ein Saugmotor.
wie gesagt: eigtl. meinen wir ja das selbe, nur die definition ist anders :-)
Ein klassischer Nachteil, das so genannte Turboloch, ist physikalisch bedingt. Die zusätzliche Leistung steht beim Tritt aufs Gaspedal erst nach einigen Sekunden zur Verfügung. Die Turbine muss zuerst beschleunigt werden und auch die beschleunigte Ladeluft besitzt eine gewisse Trägheit. Teilweise kompensiert wird dieser Effekt bei modernen Maschinen durch elektronisch gesteuerte Anpassung des Ladedrucks, durch variable Anstellung der Schaufeln (Variable Turbinengeometrie VTG), wodurch der Auftreffwinkel des Gasstroms bei allen Drehzahlen optimiert wird und andere Maßnahmen. Bei neueren Turbo-aufgeladenen Dieselmotoren mit Direkteinspritzung ist ein Turboloch im normalen Betrieb praktisch nicht mehr spürbar.
und da ham wirs ja ;-)
und da ham wirs ja ;-)
Für einen Diesel vielleicht.
Einige Sekunden warten? http://home.arcor.de/kine_050683/g5gti18.avi
Wo? :)
BorstiNumberOne
14.04.2005, 22:43
Der Kompressor wird über einen Keilriemen von der Kurbelwelle her angetrieben.
Meine Daten beziehen sich auf die Aussage von ghoshtadmin:
"bei Benzinern ohne Turbo ist das Drehmoment eher gleichbleibend ab einer bestimmten Drehzahl,...".
Bei mir ist es halt nicht so.
Ciao
jo... ein benziner hat auch eine drosselklappe, ein diesel nicht :-)
anderes beispiel... du schiebst dein auto an, es springt an, du bist sagen wir einfach mal so, bereits über den 1800 u/min...
glaubst du du trittst aufs gas pedal und der turbo greift sofort?
Musicman
14.04.2005, 22:49
und wie wird der turbo betrieben? elektrisch?
der turbo wird btw auch mechanisch und auch ständig angetrieben ^^
und eben DARIN besteht ja das turboloch... dass das mechanisch angetriebene schaufelrad eben en moment braucht um auf touren zu kommen...
ob der kompressor ein "turboloch" hat, weiß ich nicht, weil mir die funktionsweise entfallen ist... aber ihc meine er hat keins, weil er "aus dem motor heraus" betrieben wird oder so ähnlich... wie gesagt, ich weiß es nicht genau...
edit:
"Ihr großer Vorteil gegenüber dem Turbolader ist, dass sie sofort wirken und kein Turboloch entsteht. Außerdem sind sie wegen der niedrigeren Drehzahl, der geringeren thermischen und Druckbelastung und wegen des berührungsfreien Laufs wesentlich langlebiger und wirtschaftlicher in der Herstellung."
quelle: wikipedia.de :-)
Oha^^
Der Kompressor wird mechanisch fest angetieben, Zahnriemen oder Steuerkette etc.pp. Der Turbo wird durch Abgas angetrieben, nenn es Aerodynamisch wenn du willst. Was ich sagen will: Die Leistung des Kompressors ist immer da, natürlich Abhängig von der Übersetzung usw.. Der Turbo hingegen kommt nur dann wenn er gebraucht wird, also wenn genug Abgas da ist, das Turboloch kommt durch die Trägheit weil der Turbo eben einige Zeit braucht um Drehzahl aufzubauen.
Musicman
14.04.2005, 22:50
jo... ein benziner hat auch eine drosselklappe, ein diesel nicht :-)
anderes beispiel... du schiebst dein auto an, es springt an, du bist sagen wir einfach mal so, bereits über den 1800 u/min...
glaubst du du trittst aufs gas pedal und der turbo greift sofort?
Ja, bedingt durch Elektronik und VTG
Musicman
14.04.2005, 22:51
edit:
"Ihr großer Vorteil gegenüber dem Turbolader ist, dass sie sofort wirken und kein Turboloch entsteht. Außerdem sind sie wegen der niedrigeren Drehzahl, der geringeren thermischen und Druckbelastung und wegen des berührungsfreien Laufs wesentlich langlebiger und wirtschaftlicher in der Herstellung."
quelle: wikipedia.de :-)
Aha? wo berührt der Turbo was?
Musicman
14.04.2005, 22:52
um meine worte zu verdeutlichen: turboloch hat nicht direkt was mit der drehzahl zu tun...
das turbolochj entsteht dadurch, dass er von leerlauf auf "betriebsumdrehungen" kommen muss... dafür braucht er viele abgase, die ihn antreiben, die ihm, wenn man gerade aufs gaspedal getreten ist, nicht zur verfügung stehen...
Stimmt auch nicht, es ist zu merken, bei einigen Motoren, auch wenn man voll beschleunigt.
anderes beispiel... du schiebst dein auto an, es springt an, du bist sagen wir einfach mal so, bereits über den 1800 u/min...
glaubst du du trittst aufs gas pedal und der turbo greift sofort?
Fahr doch mal einen der neuen Turbomotoren bzw. konkret einen 5er GTI, damit du überhaupt weisst wovon ich rede ;)
Turboloch: Fehlanzeige, Turbolag: Fehlanzeige. Zumindest nicht spürbar mehr als bei einem Sauger.
Musicman
14.04.2005, 22:57
Ein Turbo arbeitet immer so wie man es "Ihm" vorgibt. Ihr verallgemeinert das zu sehr.
Wer sagt das ein T nicht schon bei 1k U/Min kommt?
Wer fährt denn noch nen v6 TDI wenn man einen 1,9 mit 130/140/150PS fahren kann? Hast du schon mal beide gefahren? Ich schon, ausser das der V6 kalt absolut genial klingt seh ich keine Vorteile.
Wer fährt denn noch nen v6 TDI wenn man einen 1,9 mit 130/140/150PS fahren kann? Hast du schon mal beide gefahren? Ich schon, ausser das der V6 kalt absolut genial klingt seh ich keine Vorteile.
Also ich finde einen 1.9er CommonRail Turbodiesel im Vergleich zu einem Pumpdüsen 2.5 v6 eine mittlere Katastrophe ehrlich gesagt. Ich vergleiche den 1.9er mit 150PS und 2.5er mit 155PS. Den 1.9er würde ich geschenkt vielleicht grad noch nehmen *buck*
Musicman
14.04.2005, 23:06
Also ich finde einen 1.9er CommonRail Turbodiesel im Vergleich zu einem Pumpdüsen 2.5 v6 eine mittlere Katastrophe ehrlich gesagt. Ich vergleiche den 1.9er mit 150PS und 2.5er mit 155PS. Den 1.9er würde ich geschenkt vielleicht grad noch nehmen *buck*
Wer fährt denn CDI? Natürlich meinte ich TDI..CDI *brrr* ;)
Wer fährt denn CDI? Natürlich meinte ich TDI..CDI *brrr* ;)
Alles klar :)
Einen 1.9er TDI bin ich noch nicht gefahren, aber der CDI ist murks. Sind die Unterschiede da so gewaltig?
Aber Dieselturbos sind sowieso wieder eine ganz andere Geschichte.
BorstiNumberOne
14.04.2005, 23:18
Wohl hin wie her...
Ein Nichtturbo hat bei selben max. Drehmoment wie ein Turbomotor am Anfang und am Ende der Drehzahlskala mehr Drehmoment. Der Turbo arbeitet in diesen Drehzahlbereichen nicht optimal und dann heisst es Hubraum.
Sieht man gut am G5 GTI. Bei 1000U/min "nur" 170 Nm. Da hab ich mit meinen max. 202 Nm sogar schon 160Nm. Bei 6800U/min sind es beim GTI noch 200Nm.
Dazu kommt beim GTI noch SuperPlus und Direkteinspritzung. Ich tanke Super und habe nur eine normale Einspritzung.
Ciao
Musicman
14.04.2005, 23:36
Wohl hin wie her...
Ein Nichtturbo hat bei selben max. Drehmoment wie ein Turbomotor am Anfang und am Ende der Drehzahlskala mehr Drehmoment. Der Turbo arbeitet in diesen Drehzahlbereichen nicht optimal und dann heisst es Hubraum.
Sieht man gut am G5 GTI. Bei 1000U/min "nur" 170 Nm. Da hab ich mit meinen max. 202 Nm sogar schon 160Nm. Bei 6800U/min sind es beim GTI noch 200Nm.
Dazu kommt beim GTI noch SuperPlus und Direkteinspritzung. Ich tanke Super und habe nur eine normale Einspritzung.
Ciao
Ich tanke diesel und stecke euch beide in die Tasche ;):)
@skyphab: Wie meinen? Von 1,9 TDI zu 2,5 TDI?
Aha? wo berührt der Turbo was?
vermtl. irgendwo im lager ;-)
kA...
wo berührt der Kompressor was? wie gesagt, ich habe nur aus einer _normalerweise_ verlässlichen quelle gequotet
Stimmt auch nicht, es ist zu merken, bei einigen Motoren, auch wenn man voll beschleunigt.
versteh ich jetzt nicht so ganz... klar, wenn ich voll aufs gas trete, kommt wie gesagt ja erst später der effekt... bis der effekt eintritt, hat der motor dann schon ne höhere drehzahl ^^
aber gleich mal zum nächsten quote...
...das Turboloch kommt durch die Trägheit weil der Turbo eben einige Zeit braucht um Drehzahl aufzubauen.
btw. genau das was ich die ganze zeit versuchte zu sagen...
...nenn es Aerodynamisch wenn du willst.
...oder so wie es sich gehört: mechanisch ^^ sry wenn ich da jetzt klugscheisserisch rüberkomm, aber des heißt nunmal so...
klar kommt der turbo "im prinzip" nur dann wenn man ihn braucht (er bringt ja erst leistung wenn abgas kommt, was erst kommt wenn man aufs gas tritt; hierin liegt ja die verzögerung)
achja: quadruple post in 4 minuten... not nice :-/
Fahr doch mal einen der neuen Turbomotoren bzw. konkret einen 5er GTI, damit du überhaupt weisst wovon ich rede
Turboloch: Fehlanzeige, Turbolag: Fehlanzeige. Zumindest nicht spürbar mehr als bei einem Sauger.
warum dann am anfang des videos die verzögerung? da wo er so gut zieht is er ja schon bei 4k rpm ;-)
trotzdem glaub ich dir, dass mit moderener technik das reduzieren des turbolochs auf ein so kleines maß, dass es fast nicht mehr zu bemerken ist, möglich ist.... (ich hasse solche satzbauten ^^)
aber wenn der turbo "steht", dann KANN er keinen druck aufbauen... und dass tut er halt, zumindest solange wie keine luft in den motor kommt.... :-)
Warum die Verzögerung? Weil er kein Gas gibt :)
Glaube mir, du tappst drauf und es geht was. Und bei 1800U/Min bist du so schnell, dass quasi ständig was geht. Die Technik entwickelt sich da ja auch weiter.
@Musicman: Du willst dir nen Diesel-GTI kaufen? Achso... Auf den Ton vom Benziner würde ich nicht verzichten wollen :)
Wohl hin wie her...
Ein Nichtturbo hat bei selben max. Drehmoment wie ein Turbomotor am Anfang und am Ende der Drehzahlskala mehr Drehmoment. Der Turbo arbeitet in diesen Drehzahlbereichen nicht optimal und dann heisst es Hubraum.
Sieht man gut am G5 GTI. Bei 1000U/min "nur" 170 Nm. Da hab ich mit meinen max. 202 Nm sogar schon 160Nm. Bei 6800U/min sind es beim GTI noch 200Nm.
Dazu kommt beim GTI noch SuperPlus und Direkteinspritzung. Ich tanke Super und habe nur eine normale Einspritzung.
Ciao
Hast du eine Leistungskurve vom 2.0 TFSI? Ich habe sowas nämlich mal gesucht, um den Motor mit dem 2.0er Turbo von Opel vergleichen zu können, habe aber nur die von Opel gefunden?
Abgesehen davon, was willst du mit dem GTI-Motor bei 6800U/Min? Max PS-Entwicklung liegt bei 5100U/Min, absolut perfekt würde ich sagen. Mehr als 5100 muss man nicht drehen, denn ab dann fällt die Leistung ab und ausserdem hat er nur bis 5000 280NM.
Den muss man bei 5500 - max. 6000 schalten, bis 6800 braucht man den nicht zu drehen.
Also was hier als "Twin-Turbo" oder "Bi-Turbo" beschrieben wird stimmt glaube ich nicht so recht. Einige haben das auf den 535d bezogen. Der Richtige Name dafür wäre REGISTERAUFLADUNG.
Beim 535d werden 2 Turbos verbaut, das ist richtig, der eine ist kleiner (Durchmesser) und verhindert das Turboloch, Ich glaube ab 1800 - 2000 rpm schaltet sich der kleine Turbo langsam ab, und der "große - schwere" fängt an seine Arbeit zu verrichten. So erzeugt man über das gesamte Drehzahlband eine gleichmäßige sehr starke Leistung. Ich fand das immer wiederlich am Diesel, dass der mitten beim fahren wegzieht und dann nach 2 min. ist wieder aus :( aber einen 535d würde ich mir sofort kaufen. Sehr gutes, aber teueres und aufwendiges Konzept. Ist aber aucn z.B per Kompressor + Turbo möglich.
Ich bin noch nie einen Turbo Benziner gefahren, aber wenn ich ehrlich bin würde ich das auch nicht so gerne. Im stink normalen Verkehr (AB,Stadt;Land o. Berge) ist ein Saugbenziner einfach berechenbarer. Für micht ist es am wichtigsten dass ich mit einem Wagen im 5. o. 6. Gang bei 50 - 60 kmh ohne Ruckleln fahren kann. Leise - geringer Verbrauch - cruisen.
Und wenn ihr mal eine Passstrasse mit einem 1.9 TDI gefahren seit o. mit einem Turbo Benziner, dann werdet ihr euch eventuell auch eine gleichmäßigere Leistungsentfaltung wünschen.
PS: Was wäre der ideale Motor ? Max. Drehmoment über das komplette Drehzahlband, max. KW bei max. rpm ? 8)
Ich bin noch nie einen Turbo Benziner gefahren, aber wenn ich ehrlich bin würde ich das auch nicht so gerne. Im stink normalen Verkehr (AB,Stadt;Land o. Berge) ist ein Saugbenziner einfach berechenbarer. Für micht ist es am wichtigsten dass ich mit einem Wagen im 5. o. 6. Gang bei 50 - 60 kmh ohne Ruckleln fahren kann. Leise - geringer Verbrauch - cruisen.
Wie gesagt, gleichmäßige Leistungsentfaltung hast du bei den neuen Turbomotoren.
Im Grunde merkst du nicht wirklich, dass du einen Turbo fährst. Dafür fehlt natürlich der 'Turbobums' bei einer gewissen Drehzahl, aber ich habe auch lieber gleichmäßige Leistungsentfaltung.
Ich kann eben nur von mehreren Bergfahrten mit einem 1.9 DT Megané berichten, der hatte zwar 90 PS aber irgendwie hat das ganze keinen Spass gemacht. Ich wünschte mir eher in meinem 900 Kilo Golf 2 mit 55 PS zu sitzen. Der Megané hat sich derartig abgemüht, hat gestottert und war in der Kurve (wegen dem plötzlich einsetzendem) Turbo Ruck schrecklich zu fahren. Aber ok, der wagen ist jetzt auch schon 8 Jahre alt.
Dann geh' lieber mal zum VW-Händler und fahr' den GTI Probe. Das hat nichts mehr mit dem was du geschildert hast zu tun. ;)
Das glaube ich dir aufs Wort :) ;D
Beim 535d werden 2 Turbos verbaut, das ist richtig, der eine ist kleiner (Durchmesser) und verhindert das Turboloch, Ich glaube ab 1800 - 2000 rpm schaltet sich der kleine Turbo langsam ab, und der "große - schwere" fängt an seine Arbeit zu verrichten. So erzeugt man über das gesamte Drehzahlband eine gleichmäßige sehr starke Leistung.
Und sowas, du wirst es kaum glauben, nennt man im Volksmund TwinTurbo. ;)
Ne Registeraufladung ist ähnlich, aber doch nicht ganz das gleiche:
Dort hat man zwei oder mehr Turbos, und je nach Abgasmenge oder Geschwindigkeit werden die halt ein- oder ausgeschalten. Reichts nur für einen, wird nur ein Turbo benutzt, reichts für mehr, werden halt mehr eingeschaltet.
Bei der Registeraufladung können also mehrere Turbo gleichzeitig benutzt werden, beim Twin immer nur einer.
Was der 535d hat, ist mir unbekannt und auch relativ egal ;D
BorstiNumberOne
15.04.2005, 14:54
@skyphab
In der Auto-Zeitung zum Beispiel.
Im übrigen geht es beim Hochschalten auch darum nach dem Gangwechsel viel Leistung zu haben. Bei 6800U/min sind es noch 140kW. Wenn ich nun hoch schalte bin ich zwischen 140kW und 147kW (Annahme zw. 5100 und 6800U/min). Schalte ich z.B schon bei 5100 U/min hoch, auf ca. 4000U/min leistet der Motor ca. 120kW.
Es ist also sinnvoll den Motor im Bereich von 5100 bis 6800 zu fahren, da der Anstieg der Leistungskurve bis 5100U/min am grössten ist.
Max. Leistung des Motors (und fast gleichbleibend) ist zw. 5100 bis 6800 U/min.
Ciao
@BorstiNumberOne: Kannst du die Leistungskurve vielleicht mal scannen und hier posten? Würde mich sehr interessieren, wie das Ding aussieht.
Wenn man bei 6000 schaltet fällt man auf 5000 zurück, klingt für mich jetzt eigentlich ziemlich optimal von den reinen Motordaten her, trotzdem wäre eine Leistungskurve schöner :)
Edit: Hier die GTI-Leistungskurve von Borsti:
http://pics.skyphab.com/leistungskurve_gti.jpg
Interessant, interessant :)
Musicman
15.04.2005, 23:39
@cr4wler: Achso, der Kompressor hat keine Lager? Wusst ich auch noch nicht.....;);)
@skyphap: Nö, keinen TDI-GTI, wenn dann den Benziner.
@Muehi: Heisst doch Register.
@skyphap: Nö, keinen TDI-GTI, wenn dann den Benziner.
Ich bin beruhigt! Das klang erst so wie 'Diesel 5-Türer GTI' *buck*
ghostadmin
18.04.2005, 12:22
@ghostadmin
Mit Spezialmotoren kenne ich mich garnicht aus.
Da ich schon öfters mit einen E46 320d 110kW mit Fünfganggetriebe gefahren bin, würde ich sagen das Ding hat definitiv eine Anfahrtsschwäche. Selbst der Werkstadtmeister des BMW Autohauses hat ihn schon 2x in meinem Beisein abgewürgt. Mit dem neuen 6 Ganggetriebe läuft er wesentlich besser.
Zumindest für das alte 5 Gang Getriebe fehlt ihm untenrum einfach die Power.
Etwas witziges zum Turboloch:
In einer Autozeitung stand mal der E60 535d (2xTurbolader) behebt nun die Anfahrtsschwäche des E60 530d (1xTurbo).
Mein Drehmoment (normaler Benziner und ungetunt) ist nicht gerade linear. Bei 4000-5000U/min ca. 200Nm und bei 6300 noch 165Nm. Bei 1000U/min sind es 160Nm, wobei zwischen 2000 bis 3000U/min ein Plateau bei ca. 180Nm ist. Hängt halt von Motor zu Motor ab.
Von mir:" Wer viel Drehmoment hat, kann schaltfaul fahren." besser:
Wer schon untenrum viel Drehmoment hat, kann schaltfaul fahren.
Ciao
jaaa das "Turboloch" ist dann aber irgendwo bei 1000-1500umin.
bei den alten Benziner Turbos ist der Turbo erst bei 3000 gekommen!
warum neuere Diesel aber von unten so schwach sind ist mir ein Rätsel, genau das war früher nicht der Fall und ein abwürgen fast nicht möglich man konnte sogar im 2. Gang im Leerlauf anfahren
wenn ein Auto bei der und der Drehzahl eine gewisse Leistung hat müsste man da doch das Drehmoment ausrechnen können oder?
Gibt es eine Seite, die mir aufschlussreich den Unterschied und Zusammenhang von NM und PS erklärt?
Edit: Laut Wikipedia ist die Formel folgendermaßen:
Leistung[PS] = Drehmoment[Nm] * Drehzahl[U/min] * 0.000142
Die Aussagekraft von NM und PS wird mir damit aber auch nicht klarer. Die PS-Zahl steigt immer mit der Drehzahl, wenn die NM gleich bleiben...Und jetzt? *kopfkratz
jaaa das "Turboloch" ist dann aber irgendwo bei 1000-1500umin.
bei den alten Benziner Turbos ist der Turbo erst bei 3000 gekommen!
Das ist der Punkt, denn die Zeiten sind vorbei.
Musicman
18.04.2005, 13:41
jaaa das "Turboloch" ist dann aber irgendwo bei 1000-1500umin.
bei den alten Benziner Turbos ist der Turbo erst bei 3000 gekommen!
warum neuere Diesel aber von unten so schwach sind ist mir ein Rätsel, genau das war früher nicht der Fall und ein abwürgen fast nicht möglich man konnte sogar im 2. Gang im Leerlauf anfahren
Diesel: Ich denk mir das die Abhängikeit der Motoren vom Turbo zu hoch ist, sicherlich auch eine Abstimmungssache.
Benziner: Der S2 meines Arbeitskollegen, mit ABT Chip, 270 PS, böse böse wenn der Turbo kommt, aber auch einfach nur geil ;):)
warum neuere Diesel aber von unten so schwach sind ist mir ein Rätsel, genau das war früher nicht der Fall und ein abwürgen fast nicht möglich man konnte sogar im 2. Gang im Leerlauf anfahren
Moin,
also mein BMW 320 in der Fahrschule hatte nicht wirklich wenig Kraft untenrum. Der zog noch mit ner guten Tonne an der AHK noch locker weg ohne Gas.
Der Dieselvolvo denn ich einmal umparken durfte (;)), der ist aber deutlich besser als der BMW weggesemmelt. Wollt langsam aus unserer Garageneinfahr raus, hab die Kupplung kommen lassen, und bei halb getretener Kupplung ist das Ding dann weggezischt, alles andere als langsam. ;D
/Edit: Vllt. entsteht durch den langsam drehenden Turbo nen wesentlich größerer Gegendruck im Abgastrakt? Gegen den muss der Motor dann halt ankämpfen, und hat dann halt nichtmehr die volle Leistung für die Räder übrig. Anders kanns ich mir nicht erklären.
Unterschied Leistung und Drehmoment:
Die Leistung errechnet sich ja aus Leistung und abgegebener Arbeit pro Zyklus, wenn ich mich recht errinnere.
Das Drehmoment hängt von der richtiger Zündung ab. Um maximales Drehmoment zu erreichen, muss man, kurz bevor die Kolbenstange im rechten Winkel zur Kurbelwelle steht, zünden. Dann kann man die Kraft durch die Zündung am besten zur Kurbelwelle übertragen. Kurz davor deswegen, weils ja ne Zeitlang dauert, bis die Zündung wirklich fertig ist.
Deswegen sinkt das Drehmoment bei älteren Autos ja bei höherer Drehzahl wieder, da der Winkel dann nicht mehr 90° hat. Bei den "neueren" verschiebt die Motorsteuerung die Zündung wohl abhängig von der Drehzahl.
Oder hab ich die Frage falsch verstanden?
Das witzige ist ja, dass die PS ein errechneter Wert sind, die u.a. Drehmoment und die Drehzahl als Grundlage haben.
Wie ich auch gelesen habe, wird auf einem Prüfstand nur der Drehmoment ermittelt, de PS-Zahl eben anschließend errechnet.
Interessant sind die PS dann imho eigentlich nur, wo der Drehmoment sinkt und die Drehzahl steigt. So lange man durch die höhere Drehzahl die gleiche Leistung in PS aufrechterhalten kann, sollte man auch in dem Gang bleiben. Übersteigt der Drehmomentrückgang die Leistung inkl. der Drehzahl sollte man schalten, ab dann fällt die Leistung ab.
Bewegen sollte man sich demnach zwischen dem Bereich der Drehmomentspitze und der PS-Höchstleistung.
http://pics.skyphab.com/leistungskurve_gti.jpg
Wenn ich jetzt den GTI als Grundlage nehme, sollte man so weit hochdrehen, dass man nach dem Schalten bei über 5000 Touren landet. Genau so ist auch die Automatik abgestimmt, dass man nie unter 5000 Touren fällt, wenn man ihm die Sporen gibt.
Das Übersetzungsverhältnis des Getriebes muss man jetzt leider aussen vor lassen, das haben wir nicht.
Bei einem Sauger ist die Drehmomentkurve deutlicher, da gibt's nur einen Peak im Diagramm. So langsam komme ich dahinter *buck*
ghostadmin
18.04.2005, 16:21
Gibt es eine Seite, die mir aufschlussreich den Unterschied und Zusammenhang von NM und PS erklärt?
Edit: Laut Wikipedia ist die Formel folgendermaßen:
Leistung[PS] = Drehmoment[Nm] * Drehzahl[U/min] * 0.000142
Die Aussagekraft von NM und PS wird mir damit aber auch nicht klarer. Die PS-Zahl steigt immer mit der Drehzahl, wenn die NM gleich bleiben...Und jetzt? *kopfkratz
Das ist der Punkt, denn die Zeiten sind vorbei.
dann hätte ich bei max. Leistung ca. 280NM
keine Ahnung wie es bei niedrigeren Drehzahlen aussieht
dann hätte ich bei max. Leistung ca. 280NM
keine Ahnung wie es bei niedrigeren Drehzahlen aussieht
Wobei der letzte Faktor der Formel die Motorabhängig widerspiegeln muss, anders hätte ja jeder Motor die selbe Leistungskurve.
Stellt sich nur die Frage was dieser Faktor repräsentiert *kopfkratz
ghostadmin
18.04.2005, 20:58
die Motoren haben ja unterschiedliche Leistungen je nach Drehzahl (und Gang), das kann schon hinkommen
BorstiNumberOne
18.04.2005, 21:17
Was ist eigentlich an der Formel nicht klar??
Die 0,000142418 sind lediglich die Umrechnung von SI-Einheit auf PS.
Ciao
Edit: die Motorleistung ist gangunabhängig.
die Motoren haben ja unterschiedliche Leistungen je nach Drehzahl (und Gang), das kann schon hinkommen
Ich find's nur witzig, dass PS eine rein errechnete Größe ist, die niemals gemessen wird :)
Ich glaube vor den Turbodiesel war das auch mit der Angabe von 'Diesel-PS' extremer. Heute hat ein Diesel z.B. 150PS, die Leistung ist aber nicht überragend größer, als bei einem 150PS Benziner.
Wo hat sich der Diesel eigentlich hinentwickelt? Mein Vater hatte frühe einen 325d BMW, der hatte glaube ich 85PS, aber damit hat er einen Baumstumpf ausgerissen. Bei den heutigen Turbodieseln ist das Bild etwas verwaschen...eigenartig.
BorstiNumberOne
18.04.2005, 22:04
Die älteren Dieselfahrzeuge sind vermutlich vom Getriebe her kürzer übersetzt. Zugmaschine für einen Campingwagen...
Ciao
ghostadmin
18.04.2005, 22:32
die sind einfach anders abgestimmt nehm ich an (vom Motor)
Musicman
18.04.2005, 22:34
@Borsti: Nö, die Leistung kann in den Unteren Gängen elektronisch begrenzt werden.
@skyphap: Wer sagt das? Wir haben immer PS und NM auf einem Prüfstand gemessen, bei meinem Wagen wurde sogar nur PS gemessen weil der Prüfstand nicht mehr konnte und musste. Diesel PS mit Benziner PS vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen...
@Borsti: Meiner ist 2 Jahre alt und der 1. Gang ist eigendlich überflüssig, da zu kurz.
ghostadmin
18.04.2005, 22:44
wenn ich im 1. vollgas gebe dann komme ich nicht vom Fleck trotz Heckantrieb *suspect*
hmmm
http://bagpuss.swan.ac.uk/horsham-developments/images/graphs/stage2.jpg
@ghostadmin: Wie funktioniert so eine Messung, in welchem Gang wird da gemessen?
Der Differenz zur Folge musst du einen ziemlich hohen Reifenverschleiß haben *buck*
Edit: Und warum ist da jetzt keine Drehmomentkurve bei und 'Torque' leer?
@skyphap: Wer sagt das? Wir haben immer PS und NM auf einem
Prüfstand gemessen, bei meinem Wagen wurde sogar nur PS gemessen weil der Prüfstand nicht mehr konnte und musste.
Weil mich das wundert. PS wird in Abhängigkeit von Drehmoment und Drehzahl errechnet, wie will man dann PS messen?
Blick' ich nicht.
Musicman
18.04.2005, 23:46
Welche Diffrerenz meinst du? Motorleistung zu Radleistung?
WIe man das messen will? Frag mich doch jetzt nicht sowas ;)
Snake_2002
19.04.2005, 00:14
Welche Diffrerenz meinst du? Motorleistung zu Radleistung?
Ich nehme mal an die Differenz zwischen
Motorleistung und Dragpower (find jetzt keine Übersetzung dafür ;) Was soll das auf deutsch heißen Reibungsverlust oder sowas? *noahnung* )
http://www.e34.de/tuning/drehmoment.htm
Hier mal was zum Thema Drehmoment. Ist sicher mal ganz interessant zu lesen.
Kurz: Für die Beschleunigung ist einzig und allein das Drehmoment wichtig - aber nicht das Drehmoment, dass der Motor erzeugt, sondern das, das letzendlich an den Rädern ankommt - und das wird eben noch durch Getriebe-Übersetzung und damit auch durch die Drehzahl bestimmt. Im Endeffekt ist die Drehmomentkurve am Aussagekräftigsten, aber die PS-Leistung ist am Besten geeignet um nur mal eben auf die schnelle die maximale Beschleunigung zweier Autos zu vergleichen.
Zum Thema Prüfstand: Es wird immer das Drehmoment gemessen, anders geht es gar nicht. Da die Leistung aber über die Drehzahl direkt mit dem Drehmoment zusammenhängt, misst man damit natürlich gleichzeitig auch die Leistung.
Das ein Prüfstand nur die Leistungskurve ausgibt habe ich schon öfter gesehen. Ich denke, dass der Prüfstand einfach nicht in der Lage ist beide Kurven auszugeben - und da beschränkt er sich dann halt auf die Leistung, das ist für die meissten wichtiger.
Das Registeraufladung als Twinturbo bezeichnet wird kenne ich so nicht. Ein Twinturbo ist AFAIK ein Verbund aus 2 unterschiedlich großen Turbos, aber keine Registeraufladung.
Denn bei dieser arbeiten die Turbos hintereinander, also läd der kleine Turbo in einem bestimmten Drehzahlbereich den großen Turbo auf (oder war's andersherum?), während die Twin-Turbos nur nebeneinander arbeiten.
PS: Beim GTI seh ich bis 1800 U/Min aber ein ziemlich heftiges Turboloch - als 6-Ender-2Ventil-Fahrer (DB 190E 2.6) würde mich das nerven. Wenn ich schön gemütlich durch die Stadt oder ein Dorf fahre, habe ich selten über 1500 U/Min. Und da geht der halt noch mit etwas Schmackes aber schön unaufgeregt und sanft ans Gas.
Aber das ist auch ne Frage des Geschmacks und der Fahrweise.
Zum Thema Prüfstand: Es wird immer das Drehmoment gemessen, anders geht es gar nicht. Da die Leistung aber über die Drehzahl direkt mit dem Drehmoment zusammenhängt, misst man damit natürlich gleichzeitig auch die Leistung.
Genau so sehe ich das auch. PS ist eine rein errechnete Zahl, anders ist das ja somit garnicht möglich.
PS: Beim GTI seh ich bis 1800 U/Min aber ein ziemlich heftiges Turboloch - als 6-Ender-2Ventil-Fahrer (DB 190E 2.6) würde mich das nerven. Wenn ich schön gemütlich durch die Stadt oder ein Dorf fahre, habe ich selten über 1500 U/Min. Und da geht der halt noch mit etwas Schmackes aber schön unaufgeregt und sanft ans Gas.
Aber das ist auch ne Frage des Geschmacks und der Fahrweise.
Klar, untenrum sind dem Turbo einfach mechanisch die Grenzen gesetzt.
Andererseits muss man sagen, dass beim GTI schon etwa ab 1150U/Min 200NM anliegen und bei 1500 schon 240NM, das relativiert das Ganze imho ziemlich.
Ich habe vom Turboloch nichts gemerkt, allerdings schaltete das DSG beim Kickdown (:-X) so schnell, dass man fast garnicht im 5. richtig Vollgas geben kann. Mit einer Handschaltung könnte man das mal genauer inspizieren.
DarkListener
19.04.2005, 18:33
Ich glaube vor den Turbodiesel war das auch mit der Angabe von 'Diesel-PS' extremer. Heute hat ein Diesel z.B. 150PS, die Leistung ist aber nicht überragend größer, als bei einem 150PS Benziner.
Wo hat sich der Diesel eigentlich hinentwickelt? Mein Vater hatte frühe einen 325d BMW, der hatte glaube ich 85PS, aber damit hat er einen Baumstumpf ausgerissen. Bei den heutigen Turbodieseln ist das Bild etwas verwaschen...eigenartig.
PS sind immer gleich PS. Die Frage ist immer nur, wie sich diese letztlich entfalten. Hat also nix damit zu schaffen, dass irgendwas falsch oder unrealistisch angegeben wird.
Zum deinem zweiten Absatz:
Auch hier ist es immer eine Abstimmungssache. Ich selbst fahre einen Audi mit 115 PS PumpeDüse TDI mit 285 NM ab 1900 upm.
Das Teil lässt sich ohne Probleme rein über die Kupplung anfahren. Da ist genügend Power vorhanden, ohne dass der Motor anfängt zu stottern, geschweige denn aus geht.
Mein Chef fährt einen A6 quattro 2,5 TDI mit 180 Pferden und 350 NM ab 1500 Umdrehungen. Dies sind die reinen Daten. Dennoch habe ich das Gefühl, dass der A6 wesentlich mehr Drehzahl braucht um aus dem Quark zu kommen als mein A4. Die Automatik hält die Drehzahl im A6 sogar beim gemütlichen Anfahren auf knapp 2000 Umdrehungen. Mein kleiner Motor dagegen zieht gefühlt eigentlich schon ab 1500-1600 Umdrehungen gut weg. Hier würde ich sagen liegt das mehr oder weniger am Turboloch. Der A6 wird nen größeren Lader haben, der dementsprechend Träge anläuft, weshalb der Motor gleich vom Start weg hoch gedreht wird um möglichst schnell genügend Abgasdruck zu produzieren.
Meinem A4 fehlt natürlich der richtig fiese Bumms, aber dennoch wirkt er unten rum spritziger.
Bei Oettinger.de gibts übrigens Leistungsdiagramme zu allen VW/Audi Maschinen
ghostadmin
19.04.2005, 20:07
280PS und 330NM, man beachte die Leistungskurve (das is ne Drehzahlsau)
gelb ist Drehmoment
http://www.ghostadmin.org/power.jpg
postet doch mal die Drehmomentkurve bei einem Dieselturbo da seht ihr das obenrum ganz schön schnell der Saft ausgeht
http://www.t04r.com/media/peterbdyno.jpg
is zwar auch en benziner, aber ich fands einfach mal ganz amüsant ^^
ghostadmin
19.04.2005, 22:09
ja krass! wie der ab 5500 abgeht! muss ja ein kleines turbinchen sein in dem Supra
Captn-Future
19.04.2005, 22:35
Was ist denn Das?
Ne Hubschrauberturbine oder ein Sternmotor?
Echt kaum Leistungsverlust bis 8500 U/min und dann noch knapp 1100 PS. Irre - war wohl die Skala zu Ende! 8)
is übrigens noch der 3.0 liter serienmotor in dem supra... nur mit einem "etwas" vergrößertem turbo ;-)
(+ diverse "kleinere" veränderungen a la einspritzpumpe, LLK, auspuffanlage, NITRO ;-) etc..)
hier en kleines bild: link zum bild (http://www.t04r.com/media/peterb02.jpg)
DarkListener
19.04.2005, 22:48
Zum Thema Supra...
Kennt ihr www.exvitermini.com ?
Da gibts einige schicke Supras (aber das Highlight ist eigentlich der zwangsbeatmete Nissan Skyline mit einem 2,6 Liter Twin Turbo)
Hier mal ein Bild von den Turbos...
http://www.exvitermini.com/pics/512eng.jpg
Naja. Der Motortechnikbegeisterte möge dort bitte ein wenig weiterlesen :)
Zum Thema Leistungsdiagramm Turbodiesel:
Hier der klassische 2,5 TDI mit 150 PS aus den VAG Werken:
http://web1053.server56.greatnet.de/bilder/3558.jpeg
Und hier mal zum Beispiel mein Leistungsdiagramm vom 115 PS TDI mit Pumpe Düse:
http://web1053.server56.greatnet.de/bilder/3560.jpeg
Und als vergleich der alte 110 PS TDI mit Verteilerpumpe, den die meisten als 90 oder 110 PS Modell aus der Fahrschule kennen sollten vom 4er Golf:
http://web1053.server56.greatnet.de/bilder/3559.jpeg
DarkListener
19.04.2005, 22:50
is übrigens noch der 3.0 liter serienmotor in dem supra... nur mit einem "etwas" vergrößertem turbo ;-)
(+ diverse "kleinere" veränderungen a la einspritzpumpe, LLK, auspuffanlage, NITRO ;-) etc..)
hier en kleines bild: link zum bild (http://www.t04r.com/media/peterb02.jpg)
Dürfte auch ein BiTurbo sein, nach dem was ich da sehe (der zweite Lader dürfte sich unter der Abdeckung (Vorheizen??) verstecken).
Mit einer einzigen Turbine sind solche Leistungsdaten eigentlich eher utopisch, oder ?
laut eigentümer ein einzelner turbo (und ich seh auch keinen zweiten :))
auch sehr interessant, weil anders:
http://musclemustangfastfords.com/tech/0406mm_focus_06_z.jpg
i_hasser
19.04.2005, 23:11
Eine Anmerkung zu den Auspuffgrößen: Es ist weitergehend wurscht, weil man den Ladedruck auch anders hochbekommt. Es ist sogar so, dass man den Ladedruck problemlos so hoch bekommt, dass der Motor platzt - desswegen wird der Ladedruck auch normalerweise abgeregelt, zuviel Druck hält der Motor einfach net aus.
DarkListener
19.04.2005, 23:24
laut eigentümer ein einzelner turbo (und ich seh auch keinen zweiten :))
Ups :) Verguckt. Hatte mich nur etwas gewundert, da der Supra meines Wissens auch eigentlich in erster Linie als BiTurbo lief
ghostadmin
20.04.2005, 11:25
Eine Anmerkung zu den Auspuffgrößen: Es ist weitergehend wurscht
was meinst du damit?
was meinst du damit?
So wie ich ihn verstehe meint er, dass man sowieso immer eher zu viel, denn zu wenig Ladedruck mit Hilfe eines Turboladers hat und von daher eine Auspuffanlage mit größerem Durchmesser nichts bringt.
Das widerspricht aber deinen Auspufferfahrungen :)
Musicman
20.04.2005, 11:56
Ich find's nur witzig, dass PS eine rein errechnete Größe ist, die niemals gemessen wird :)
Ich glaube vor den Turbodiesel war das auch mit der Angabe von 'Diesel-PS' extremer. Heute hat ein Diesel z.B. 150PS, die Leistung ist aber nicht überragend größer, als bei einem 150PS Benziner.
Wo hat sich der Diesel eigentlich hinentwickelt? Mein Vater hatte frühe einen 325d BMW, der hatte glaube ich 85PS, aber damit hat er einen Baumstumpf ausgerissen. Bei den heutigen Turbodieseln ist das Bild etwas verwaschen...eigenartig.
Das liegt wohl an der wesentlich geringeren Schwungmasse.
Musicman
20.04.2005, 11:59
was meinst du damit?
Das der Auspuff zu Restschalldämmung dienst nd in deinem Fall haben die es wohl ein wenig übertrieben, ne Abgasanlage ab Turbo ist eigendlich nicht nötig, da schon leise genug, oder Soundingineure versuchen da Klang hinzubekommen.
i_hasser
20.04.2005, 13:22
Genau, der Lader wird sowieso abgeregelt. Es nutzt also nix irgendwas zu basteln, damit der Lader theoretisch schneller laufen kann.
Ich weis nicht wie es bei anderen Motoren heißt, bei Saab nennt es sich Waste Gate, das wird geöffnet, so, dass ein Teil der Abgase am Lader vorbeigeht, den also nicht antreibt.
Würde man die Geschwindigkeit der Abgase erhöhen, wäre das Waste Gate öfters bzw. stärker geöffnet.
DarkListener
20.04.2005, 14:10
Das WasteGate ist ein grundliegener Bestandteil der Turbobauweise :)
Also auch unter diesem Namen in allen anderen aufgeladenen Fahrzeugen zu finden. Sogar in den TDIs.
Das Gegenstück vom WasteGate auf der quasi anderen Seite ist übrigens das PopOff Ventil; zumindest bei den Benzinern, um einen durch die Drosselklappe entstehenden Rückstau zu verhindern und somit das Verdichterrad zu entlasten.
Musicman
20.04.2005, 14:12
Genau, der Lader wird sowieso abgeregelt. Es nutzt also nix irgendwas zu basteln, damit der Lader theoretisch schneller laufen kann.
Ich weis nicht wie es bei anderen Motoren heißt, bei Saab nennt es sich Waste Gate, das wird geöffnet, so, dass ein Teil der Abgase am Lader vorbeigeht, den also nicht antreibt.
Würde man die Geschwindigkeit der Abgase erhöhen, wäre das Waste Gate öfters bzw. stärker geöffnet.
Das Wastegate ist ein Überdruckventil damit ein bestimmter Ladedruck nicht überschritten wird, ist manipulierbar, sollte man aber nicht unbedingt machen.
Das Gegenstück vom WasteGate auf der quasi anderen Seite ist übrigens das PopOff Ventil; zumindest bei den Benzinern, um einen durch die Drosselklappe entstehenden Rückstau zu verhindern und somit das Verdichterrad zu entlasten.
PopOff ist super: 'pfsüüüü'
i_hasser
20.04.2005, 15:04
Ja, aber allgemein ist ein zu hoher Ladedruck auch für den Motor schädlich. Wie geschrieben, im schlimmsten Fall platzt der einfach.
PopOff ist super: 'pfsüüüü'
blow off und pop off nicht verwechseln!
beim pop off wird die luft zurück zum turbo geleiten...
KEIN zischen...
ein blow off bläst die überschüssige luft raus...
ZISCHEN...
afaik haben blow-offs (frag mich net warum) keine straßenzulassung
Musicman
20.04.2005, 16:03
Ja, aber allgemein ist ein zu hoher Ladedruck auch für den Motor schädlich. Wie geschrieben, im schlimmsten Fall platzt der einfach.
Zu erst verabschiedet sich die Kupplung ;):D
blow off und pop off nicht verwechseln!
beim pop off wird die luft zurück zum turbo geleiten...
KEIN zischen...
ein blow off bläst die überschüssige luft raus...
ZISCHEN...
afaik haben blow-offs (frag mich net warum) keine straßenzulassung
Also ich kenne PopOff-Ventile nur in der Funktion, dass die überschüssige Luft direkt nach draußen gelangt und es deswegen logischerweise zischt. Blow Off oder Pop Off scheint nur eine Bezeichnungssache zu sein.
Captn-Future
20.04.2005, 17:16
Zu erst verabschiedet sich die Kupplung ;):D
Stimmt wenn es nach "Flexen" riecht - nächste Wekstatt ansteuern.
Die Kupplung wird wohl im geschlossenen Zustand nicht beschädigt werden. Eine Überfüllung des Brennraumes mit Verdichteter Luft kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Da die Motorelektronik und die Lamda-Sonde immer Lamda=1 einstellt wird die Luftmenge gemessen und eingeregelt. Wahrscheinlich im Kreis geschickt oder abgelassen. Durch einen Turbo mit variabler Schaufelgeometrie wird das schon im Turbo vorgeregelt und den Rest machen Drosselklappe und Einspritzung.
Sonst würde ja eine Leistungssteigerung mittels größerem/besserem Turbo den Motor zerstören. *buck*
i_hasser
20.04.2005, 17:28
Also wenn du den Ladedruck künstlich erhöhst (die Sache also tunen willst), musst du schon aufpassen, wohin du den Druck anhebst. Zuviel und der Motor platzt - so ist es nunmal.
Mal ein paar Zitate dazu:
Wer nun glaubt, durch "besondere Manipulationen" am APC-Ventil oder Steuergerät den Ladedruck beliebig erhöhen zu können, der wird durch einen Motorexitus bald eines Besseren belehrt ! ( Bei zu hohem Ladedruck platzt der Motor ganz einfach ! )
Sollte jemand auf die Idee kommen, am APC-Ventil Dauerplus anzulegen (übrigens der törichste aller Tuningversuche ;-) ), dann würde dauergeladen bis der Motor platz bzw. hoffentlich vorher der Druckwächter (Fuelcut) die Benzinpumpe abschaltet...
Von hier: http://www.forum-auto.de/technik/technik_APC.htm
Ich sag ja nicht, dass man den Ladedruck nicht anheben kann. Aber jeder Motor hat irgendwo ein gewisses Maximum, und da sollte man nicht unbedingt drüber ;).
ghostadmin
20.04.2005, 17:42
Genau, der Lader wird sowieso abgeregelt. Es nutzt also nix irgendwas zu basteln, damit der Lader theoretisch schneller laufen kann.
Ich weis nicht wie es bei anderen Motoren heißt, bei Saab nennt es sich Waste Gate, das wird geöffnet, so, dass ein Teil der Abgase am Lader vorbeigeht, den also nicht antreibt.
Würde man die Geschwindigkeit der Abgase erhöhen, wäre das Waste Gate öfters bzw. stärker geöffnet.
wenn die Auspuffanlage zu unterdimensioniert ist dann entstehen Hitzestaus !!! Das heisst im Lader und im Motor wird es dann um einiges heisser und das ist nicht das was man will
Natürlich interessiert die Auspuffanlage nicht bei drücken von z.B. 0.5bar und einem Serienlader aber wenn da größere Lader ins Spiel kommen dann ist ein "freeflow exhaust" Pflicht
Ich hab nicht umsonst 3" ab Turbo dran bis zum KAT
ghostadmin
20.04.2005, 17:44
Also wenn du den Ladedruck künstlich erhöhst (die Sache also tunen willst), musst du schon aufpassen, wohin du den Druck anhebst. Zuviel und der Motor platzt - so ist es nunmal.
Mal ein paar Zitate dazu:
Von hier: http://www.forum-auto.de/technik/technik_APC.htm
Ich sag ja nicht, dass man den Ladedruck nicht anheben kann. Aber jeder Motor hat irgendwo ein gewisses Maximum, und da sollte man nicht unbedingt drüber ;).
1. der Fuelcut und bei modernen Motoren regelt der Klopfsensor die Zündung soweit herunter das es etwas ungefährlicher wird
aber irgendwo sind dann halt Grenzen ...
das ganze sollte schon mit Sprit und Zündung abgestimmt sein
ghostadmin
20.04.2005, 17:45
Also ich kenne PopOff-Ventile nur in der Funktion, dass die überschüssige Luft direkt nach draußen gelangt und es deswegen logischerweise zischt. Blow Off oder Pop Off scheint nur eine Bezeichnungssache zu sein.
Pop Off ist eine falsche Bezeichnung dafür, hatten wir schonmal
ghostadmin
20.04.2005, 17:49
Stimmt wenn es nach "Flexen" riecht - nächste Wekstatt ansteuern.
Die Kupplung wird wohl im geschlossenen Zustand nicht beschädigt werden. Eine Überfüllung des Brennraumes mit Verdichteter Luft kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Da die Motorelektronik und die Lamda-Sonde immer Lamda=1 einstellt wird die Luftmenge gemessen und eingeregelt. Wahrscheinlich im Kreis geschickt oder abgelassen. Durch einen Turbo mit variabler Schaufelgeometrie wird das schon im Turbo vorgeregelt und den Rest machen Drosselklappe und Einspritzung.
Sonst würde ja eine Leistungssteigerung mittels größerem/besserem Turbo den Motor zerstören. *buck*
Die Lambdasonde steuert die Zündung nur im Teillastbereich da deren Regelbereich zu klein ist, nur 0-1V
kann also nur zuverlässig ca. 13:1 - 15:1 messen
die variable Schaufeln VTG eines Laders dienen nur dazu das er früher hochspooled
d.h. wenn man den Lader einfach gegen einen größeren tauscht ohne was anzupassen dann ist das tatsächlich nicht sehr vorteilhaft
i_hasser
20.04.2005, 18:01
Der Saab hat auch 'nen Klopfsensor, ist eben auch ein moderner Motor ;). Der fängt da aber net zu regeln an, wieso sollte er?
btw. warum machst du dafür 4 Beiträge?!?
Appropo Auspuffanlage, so groß sind die Unterschiede zwischen Sauger und Turbo nicht (beim 900i zum 900t zB. siehst du den Unterschied nur, wenn du genau hinguckst). Ursprünglich ging es ja um den Antrieb vom Turbo, und dafür brauchst du keinen extra abgestimmten Auspuff, weil du den Ladedruck mit (fast) jedem Auspuff zu hoch bekommst.
Zur Lambdasonde: Es gibt verschiedene, uA auch Breitspektrumsonden (kA wie die nochmal genau heißen). Die liefern dir über einen ziemlich großen Lambda-Bereich verwertbare Ergebnisse.
Hier, gibt solche und solche:
http://www.kfz-tech.de/Bilder/Kfz-Technik/Diagramme/Lambdaspannung01.gif
http://www.kfz-tech.de/Bilder/Kfz-Technik/Diagramme/BreitbandLambda02.gif
Das obere ist eine 2punkt-Sonde, das untere eine Breitbandsonde.
btw. warum machst du dafür 4 Beiträge?!?
scheint grad in mode zu sein, guck mal paar seiten vorher *noahnung*
ghostadmin
20.04.2005, 21:52
Der Saab hat auch 'nen Klopfsensor, ist eben auch ein moderner Motor ;). Der fängt da aber net zu regeln an, wieso sollte er?
btw. warum machst du dafür 4 Beiträge?!?
Appropo Auspuffanlage, so groß sind die Unterschiede zwischen Sauger und Turbo nicht (beim 900i zum 900t zB. siehst du den Unterschied nur, wenn du genau hinguckst). Ursprünglich ging es ja um den Antrieb vom Turbo, und dafür brauchst du keinen extra abgestimmten Auspuff, weil du den Ladedruck mit (fast) jedem Auspuff zu hoch bekommst.
Zur Lambdasonde: Es gibt verschiedene, uA auch Breitspektrumsonden (kA wie die nochmal genau heißen). Die liefern dir über einen ziemlich großen Lambda-Bereich verwertbare Ergebnisse.
Hier, gibt solche und solche:
Das obere ist eine 2punkt-Sonde, das untere eine Breitbandsonde.
das ne Breitbandsonde besser ist das ist schon klar! Was meinst du mit was die Motoren auf dem Prüfstand abgestimmt werden. Diese sind aber sehr teuer und auch nicht sehr haltbar.
wenn man sowas serienmäßig verbauen würde dann könnte man selbst bei Vollgas die Motoren sehr mager laufen lassen
generell haben sowas nur extrem wenige Autos drin
Bei Saab werden ja auch absolute Winziglader verwendet die im unteren Bereich etwas unterstützen, mit ner richtigen Leistungssteigerung kann man das nicht vergleichen
Ich denk mir das nicht aus wenn bei meiner Anlage ab KAT +8Kw (trotz Leistungsbremse Hosenrohr + KAT) von alleine entstehen ohne was am Ladedruck zu machen, nebenbei erhöht sich der Ladedruck von größeren Auspuffanlagen und Ladeluftkühlern von selbst. Der größte Restriktor beim Turbo ist der KAT.
Mein Motor hat auch nen Klopfsensor, der meldet das dem Steuergerät aber AFAIK unternimmt das Steuergerät in Sachen Zündung nichts. Da ist zwar ne Low Octane Map drin aber ob die wirklich benutzt wird ist unklar
i_hasser
20.04.2005, 22:17
Bei Saab werden ja auch absolute Winziglader verwendet die im unteren Bereich etwas unterstützen, mit ner richtigen Leistungssteigerung kann man das nicht vergleichen
Wer hat dir denn das erzählt???
900i 16V: ~130PS (je nach Chip +/- 4PS), 170nm
900t 16V: 185PS, 270nm
Die 100nm kommen da nicht von ungefähr, übrigens hat der 900t 16V eine schlechtere Zündung als der 900i 16V ;).
Größerer Auspuff bringt natürlich immer was, aber - zum 3. mal - es dürfte keinen Einfluss auf den Ladedruck haben, zumindest keinen direkten.
Bei mir regelt die Zündverstellung nur, wenn ihm das Benzin zu schlecht ist. Was anderes als (min.) Super kommt mir aber auch net in den Tank.
PS Lass das Zitat mal im Saab-Forum los. Da werden sich erstmal die mit einem 2.3 9000er zu Wort melden, die als Sauger über 180 nicht viel her machen (so die Erfahrungsberichte), als Turbo (mit 200PS) locker 220 und mehr schaffen (irgendjemand hat da einen Screenshot als Avatar, Tacho bei 240 :]).
ghostadmin
21.04.2005, 00:07
Wer hat dir denn das erzählt???
900i 16V: ~130PS (je nach Chip +/- 4PS), 170nm
900t 16V: 185PS, 270nm
du darfst nicht vergessen das die nicht wenig Hubraum haben
was haben die für nen Typ Lader drin?
die NM kommen nur davon das die im unteren Bereich anschieben und klein sind sie damit sie schneller ansprechen
ich muss aber auch sagen das bei den meisten Autos kleinere Lader verwendet werden
wobei +55PS durch den Turbo dann doch nicht so wenig ist, dachte das wäre weniger - vielleicht hab ich das mit Volvo verwechselt
beim Mitsubishi 3000GT sind ja auch so Minilader drin
Größerer Auspuff bringt natürlich immer was, aber - zum 3. mal - es dürfte keinen Einfluss auf den Ladedruck haben, zumindest keinen direkten.
ist aber trotzdem falsch auch wenn dus 3x schreibst, 0.1 - 0.2bar kann der Ladedruck ansteigen
Bei mir regelt die Zündverstellung nur, wenn ihm das Benzin zu schlecht ist. Was anderes als (min.) Super kommt mir aber auch net in den Tank.
bei mir Super+, bei +90PS auch notwendig
PS Lass das Zitat mal im Saab-Forum los. Da werden sich erstmal die mit einem 2.3 9000er zu Wort melden, die als Sauger über 180 nicht viel her machen (so die Erfahrungsberichte), als Turbo (mit 200PS) locker 220 und mehr schaffen (irgendjemand hat da einen Screenshot als Avatar, Tacho bei 240 :]).
meiner rennt auch Serie mit 169PS lt. Tacho über 240 aber das sagt nix
i_hasser
21.04.2005, 00:49
Es ging um den Unterschied zwischen Sauger und Turbo :].
Aber so ist das bei Saab immer, und irgendwie ist mir die Marke und die Autos desswegen auch sympathisch. Da kann man nochwas erzählen von elektisch verstellbaren Sitzen im 'neuen' (Bj94) 9000er, von 2.3 Liter Motoren mit 200PS und 8l/100km und so weiter. Glauben tun es die Leute erst, wenn ein Saab 9-5 vollbesetzt auf der linken Spur mit 240 Sachen vorbeizieht und man nicht hinterherkommt (sinngemäß zitiert).
Tja... was soll man da noch machen. Die Leute in ihrem Irrglauben lassen ;D.
PS Bei Turbo ist Super+ auch verständlich, beim 900t 8V ist es zB. schon fast Pflicht.
PPS Die 900er gabs auch mit Softturbo, das ist so eine abgespeckte Version. Haben afair 160PS - da bringt der Turbo wirklich net viel, aber schau mal in einschlägige Foren, wie viele aus ihrem Softturbo einen Vollturbo machen ;).
ghostadmin
21.04.2005, 20:35
genau dieser "Softturbo" war das, dachte immer da gäbs nur den
i_hasser
21.04.2005, 20:41
Naja, ist eben für die, die lieber so ein Zwischending wollen. So ein Turbo hat auch Nachteile, irgendwo hatte zB. mal jemand einen 60 Liter Tank in 280km alle *chatt* (man kann genau dieses Auto auch mit 9 Litern fahren...).
Und entsprechend ist der Verschleiß natürlich auch viel höher, an den Turbos geht statistisch gesehen einfach viel öfter was kaputt. Ist ja auch kein Wunder, bei den Belastungen, und gerade die 900er laufen eben im Schnitt auch noch deutlich länger als andere Autos, so, dass das auch voll zum Tragen kommt.
Captn-Future
04.05.2005, 20:45
Hat hier jemand Erfahrung mit dem Audi A4 1,8T mit der Leistungssteigerung ab Werk auf 140kW?
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