Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Entstehung des Universums: Wollte der Papst Hawking stoppen?
Jarod-v7
16.06.2006, 17:08
Zitat aus dem Artikel: (http://www.n24.de/boulevard/wissen-und-technik/index.php/n2006061614552900002)
Der schwer kranke Astrophysiker scherzte nun während eines Vortrags an der Universität
für Wissenschaft und Technologie in Hongkong: "Ich war froh, dass er nicht bemerkt hat,
dass ich bei der Konferenz bereits ein Papier mit einer These darüber präsentiert hatte,
wie das Universum entstanden ist. Ich war nicht erpicht darauf, wie Galileo der Inquisition
übergeben zu werden."
Zitat ende.
In meinen Augen ist die Kirche die Wurzel Alleen Übels.
Nicht Gott hat dem Menschen erschaffen, sondern der Mensch hat Gott erschaffen!!!
Patmaniac
16.06.2006, 17:24
Falsche Wortwahl. Er wollte ihn net stoppen (wie auch?), sondern bat ihn nur, dass er net den Beginn des Universums erforschen möge. Wüsste jetzt nicht, worüber man sich jetzt hier aufregen soll. Ist doch eigentlich klar, dass die Kirche einst diesen Wunsch hatte...
ColonelGuile
16.06.2006, 18:12
ich sehs anders :)
wie weit wären wir heute (in der forschung etc.), wenn die kirche damals nicht gewesen wäre ?
Die Diskussion haben wir jetzt schon ca. zum 666sten mal *suspect* :P
InterCity
19.06.2006, 14:01
Intelligenz der gesamten Kirche = 1 / Intelligenz Hawking !
Hawkings IQ ist mit weit mehr als 140 anzunhemen, so daß die Sinnhaftigkeit des kirchlichen Gedankenguts in seiner Forumilierung und Argumentation gegen 0 strebt.
PuckPoltergeist
19.06.2006, 15:29
Bitte schreibt doch konkret katholische Kirche. Die ist es doch, welche mit ihrem engstirnigen Weltbild die Menschen unterdrückt.
Ach, den Konflikt gab es schon immer. Klar, ist die kath. Kirche da Vorreiterin, aber die Evolutionstheorie wird wohl in keiner gottgläubigen Kirche akzeptiert.
Klar, ist die kath. Kirche da Vorreiterin, aber die Evolutionstheorie wird wohl in keiner gottgläubigen Kirche akzeptiert.
Klar, deswg. haben wir uns im kath. Reli auch mit der Vereinbarkeit von Evolution und christl. Lehre beschäftigt. :] Das passt durchaus zusammen.
Ansonsten kann ich den meisten hier nur empfehlen sich mit der Kirche wenigstens rudimentär zu beschäftigen, bevor man sie verurteilt. *suspect*
btw: Was irgendwo von paar hardcore-Konservativen rausgehauen wird ist noch lange nicht mit der Einstellung der gesamten Kirche deckungsgleich.
Sag sowas nicht, Redphil, sondern lass doch den P3D-Usern ihr liebstes Hobby, das Church-Bashing *buck*
Bitte schreibt doch konkret katholische Kirche. Die ist es doch, welche mit ihrem engstirnigen Weltbild die Menschen unterdrückt.
Also da wo ich her komm is das ein bissel anders, ich sag nur ultrakonservative Elite-Protestanten, JMS, Liebenzeller Mission :]
Benrichards
20.06.2006, 01:43
......
In meinen Augen ist die Kirche die Wurzel Alleen Übels.
Nicht Gott hat dem Menschen erschaffen, sondern der Mensch hat Gott erschaffen!!!
lol..der Mensch ist das übel..nicht ein Buch(Bibel,Koran,Thora) oder Gebäude (Kirche,Moschee/Synagoge/Tempel)......nimm ein Messer und schneide damit ein brot...oder ersteche deinen nächsten..es liegt an dir nicht am messer...und die katholische kirche ist nur ein teil der idee...nicht DIE Idee!
Ach ja..natürlich hat Gott das Universum erschaffen,es werde Licht und Buummm..zwei Superstrings kollidierten und erzeugten den Urknall"!...ist doch ganz einfach oder*buck*
yourgreatestfear
20.06.2006, 09:03
Mir sind die Leute die an Gott glauben eh suspekt.
Mal angenommen es gäbe diesen Typen, er hätte Allmacht und was man dem Kerl noch so andichtet. Dann muss das der sadistischste Typ des Universums sein, denn offensichtlich macht ihm das Leid seiner Schützlinge einen Heidenspaß. Es bleibt also nur die Wahl an ein totales Arschloch zu glauben oder Realist zu sein und seine Existenz abzulehnen. Und welcher vernünftige Mensch betet ein Arschloch an?
In denn meisten Ländern ist Gott eh nur ein Ersatz für Bildung und wird halt gern als Ausrede herangezogen. So ein Wille Gottes entschuldigt halt vieles, wie zB Überbevölkerung, Kriege, Diktatoren etc.
Afaik ist das Bestreben der Kirche gegen derartige Forschung vorzugehen der beste Beweis das die Kirche weis, dass sie eine Lüge lebt.
ghostadmin
21.06.2006, 08:42
verstehe dieses Kirchengeknüppel auch nicht, keiner wird zu irgendwas gezwungen
wenn ihr alles rational begründen könnt dann sagt mir doch bitte wie oder woraus die Materie entstanden ist in der wir leben
[ab]noname
21.06.2006, 09:52
Mir sind die Leute die an Gott glauben eh suspekt.
Mal angenommen es gäbe diesen Typen, er hätte Allmacht und was man dem Kerl noch so andichtet. Dann muss das der sadistischste Typ des Universums sein, denn offensichtlich macht ihm das Leid seiner Schützlinge einen Heidenspaß. Es bleibt also nur die Wahl an ein totales Arschloch zu glauben oder Realist zu sein und seine Existenz abzulehnen. Und welcher vernünftige Mensch betet ein Arschloch an?
In denn meisten Ländern ist Gott eh nur ein Ersatz für Bildung und wird halt gern als Ausrede herangezogen. So ein Wille Gottes entschuldigt halt vieles, wie zB Überbevölkerung, Kriege, Diktatoren etc.
Afaik ist das Bestreben der Kirche gegen derartige Forschung vorzugehen der beste Beweis das die Kirche weis, dass sie eine Lüge lebt.
Richtig! In der Hochzeit des Christentums war eben die Welt keineswegs so gut erklärt, wie wir das heute können. Man ist ja sogar am Gewitter gescheitert und brauchte eine rationale Begründung - und die lieferte eben das Christentum. Religion ist die Zuflucht der geistig armen, ein Erklärungsversuch für bis dato unerklärliche Dinge. Vielleicht gehört Religion auch zum Fügesystem der menschlichen Staatenbildung, sprich Menschen halten sich durch irrationale Gedankengänge und Glauben selber in Position (Unterwürfigkeit).
Was mir allerdings richtig sorgen macht, dass in meiner Uni und speziell auch meiner Studienrichtung (Elektrotechnik) fanatische Christen sitzen (teils missionarisch)! Es gibt intelligente Leute, die ihr Wissen rational aufbauen, Denkmuster verstehen und dennoch an hokus pokus glauben :] Wobei sich dort vieles auch im sozialen erklären lässt. Das sind nämlich vorwiegend auch die Leute, die Halt und Hoffnung suchen (meist aufgrund fehlender Freunde etc.) - das ist dann wohl was positives an jener Gemeinschaft... Naja wers braucht :)
Mir sind die Leute die an Gott glauben eh suspekt.
Mal angenommen es gäbe diesen Typen, er hätte Allmacht und was man dem Kerl noch so andichtet. Dann muss das der sadistischste Typ des Universums sein, denn offensichtlich macht ihm das Leid seiner Schützlinge einen Heidenspaß. Es bleibt also nur die Wahl an ein totales Arschloch zu glauben oder Realist zu sein und seine Existenz abzulehnen. Und welcher vernünftige Mensch betet ein Arschloch an?
In denn meisten Ländern ist Gott eh nur ein Ersatz für Bildung und wird halt gern als Ausrede herangezogen. So ein Wille Gottes entschuldigt halt vieles, wie zB Überbevölkerung, Kriege, Diktatoren etc.
Afaik ist das Bestreben der Kirche gegen derartige Forschung vorzugehen der beste Beweis das die Kirche weis, dass sie eine Lüge lebt.
Theodizee. Und dein Wort von der "Überbevölkerung" ist ganz, ganz heiß. Ebenso wie dieser Thread. Autsch!
noname;2778255']Richtig! In der Hochzeit des Christentums war eben die Welt keineswegs so gut erklärt, wie wir das heute können. Man ist ja sogar am Gewitter gescheitert und brauchte eine rationale Begründung - und die lieferte eben das Christentum. Religion ist die Zuflucht der geistig armen, ein Erklärungsversuch für bis dato unerklärliche Dinge. Vielleicht gehört Religion auch zum Fügesystem der menschlichen Staatenbildung, sprich Menschen halten sich durch irrationale Gedankengänge und Glauben selber in Position (Unterwürfigkeit).
Gefällt mir richtig gut der Absatz! Der Mensch neigt wohl dazu für alle Vorgänge eine rationale Erklärung zu finden, braucht in bestimmten Zeiten, etwas woran er sich klammern kann. Allerdings zu behaupten, "Religion ist die Zuflucht der geistig armen", halte ich für nicht wertungsfrei. Auf der andren Seite gibt es nur deine Meinung wieder....trotzdem halte ich es nicht für richtig, Dinge zu bewerten, die ich weder beweisen oder wiederlegen kann. Deshalb ist der Islam für mich noch immer genausoviel Wert wie das Christentum, Judentum oder was auch immer.
Nur woher willst du wissen, dass diese Missionare falsch liegen?
Ist das nicht das Problem jedes Menschen und jedes Angehörigen einer Religion? Du weisst nie genau, ob nicht doch der andere Glaube der richtige ist. Ein Missionar der Kirche Jesu Christi (also ein Mormone) lud mich mal wiederholt in ihre Kirche ein. Irgendwann frug ich ihn, woher ich denn wissen solle, dass ich nun bei genau seiner Kirche auch richtig bin. Er meinte, mann müsse tief in sich hineinhorchen, dort gäbe es eine Stimme die einem sagt, was das Richtige sei. Bei mir gabs irgendwie wie keine Stimme und deshalb bin ich auch nicht mitgegangen *noahnung*
yourgreatestfear
21.06.2006, 13:56
Glauben soll doch jeder woran er will. Das Problem an den Gottesanbetern ist doch, dass sie andere in ihrem Leben einschränken durch ihre Überzeugung.
Fängt mit Glaubenskriegen an und endet bei der Lärmbelästigung einer Kirchglocke. Glaube ist ok, aber eine Kirche (die Institution) ist Nötigung.
Wozu braucht man eigentlich einen von Steuergeldern finanzierten Kirchbau mit lautem Geläut? Ist Gott blind und taub? Wieso muss ich Gott überhaupt huldigen, er liebt doch alle! Die Kirche wiederspricht doch in allem ihrem eigenen Glauben. Sie straft Ungläubige ab, obwohl das laut ihrer Religion Gottes Job ist usw.
In dem Thread geht es ja auch nicht um den Glauben, sondern die Institution Kirche. Früher war sie Ersatz für Rechts- und Staatsstrukturen, aber heute dient sie nur noch als Hafen der geistig schwachen und sozial vernachlässigten. Und das Intelligenz noch keine geistige Reife bedeutet zeigen dann die vielen Intellektuellen in der Kirche ;).
IVIaraud3R
22.06.2006, 02:08
ich bin ja nun kein freund der kirchen, der kath. im speziellen, aber mixt bitte net "dummheit" und "religion" zusammen. es gibt hochintelligente menschen, die dennoch an einen gott glauben.
und nicht die kirche ist allen übels, sondern der mensch. (ups, hat ben ja schon gesagt)
eins aber is natürlich klar: hawkins humor is köstlich ;)
Jarod-v7
22.06.2006, 03:40
Aber nach vielen Jahrmillionen war der Mensch endlich klug genug.
Er sprach: Wer redet hier von Gott? Ich nehme meine Zukunft selbst in die Hand.
Er nahm sie, und es begannen die letzten sieben Tage der Erde.
Am Morgen des ersten Tages beschloss der Mensch, frei zu sein und gut, schön
und glücklich. Nicht mehr Ebenbild eines Gottes, sondern ein Mensch. und weil er
etwas glauben musste, glaubte er an die Freiheit und an das Glück, an Zahlen und
Mengen, an die Börse und den Fortschritt, an die Planung und seine Sicherheit.
Denn zu seiner Sicherheit hatte er den Grund zu seinen Füßen gefüllt mit Raketen
und Atomsprengköpfen.
Am zweiten Tag starben die Fische in den Industriegewässern, die Vögel am
Pulver aus der chemischen Fabrik, das den Raupen bestimmt war, die Feldhasen an
den Bleiwolken von der Straße, die Schoßhunde an der schönen roten Farbe der
Wurst, die Heringe am Öl auf dem Meer und an dem Müll auf dem Grunde des
Ozeans. Denn der Müll war aktiv.
Am dritten Tag verdorrte das Gras auf den Feldern und das Laub an den Bäumen,
das Moos an den Felsen und die Blumen in den Gärten. Denn der Mensch machte
das Wette selbst und verteile den Regen nach genauem Plan. Es war nur ein kleiner
Fehler in dem Rechner, der den Regen verteilte. Als sie den Fehler fanden, lagen die
Lastkähne auf dem trockenen Grund des schönen Rheins.
Am vierten Tag gingen drei von vier Milliarden Menschen zugrunde. Die einen an
den Krankheiten, die der Mensch gezüchtet hatte, denn einer hatte vergessen, die
Behälter zu schließen, die für den nächsten Krieg bereitstanden. Und ihre
Medikamente halfen nichts. Die hatten zu lange schon wirken müssen in
Hautcremes und Schweinelendchen. Die anderen starben am Hunger, weil etliche
von ihnen den Schlüssel zu den Getreidesilos versteckt hatten.
Und sie fluchten über Gott, der ihnen doch das Glück schuldig war. Er war doch der
liebe Gott!
Am fünften Tag drückten die letzten Menschen auf den roten Knopf, denn sie
fühlten sich bedroht. Feuer hüllte den Erdball ein, die Berge brannten, die Meere
verdampften und die Betonskelette standen schwarz und rauchten. Und die Engel im
Himmel sahen, wie der blaue Planet rote wurde, dann Schmutzbraun und schließlich
Arschgrau. Und sie unterbrachen ihren Gesang für zehn Minuten.
Am sechsten Tag ging das Licht aus. Staub und Asche verhüllten die Sonne, den
Mond und die Sterne. Und die letzte Küchenschabe, die in einem Raketenbunker
überlebt hatte, ging zugrunde an der übermäßigen Wärme, die ihr gar nicht gut
bekam.
Am siebten Tag war Ruhe. Die Erde war wüst und leer und es war finster über den
Rissen und Spalten, die in der trockenen Erdrinde aufgesprungen waren. Und der
Geiste des Menschen irrlichtete als Totengespenst über dem Chaos. Tief unten, in der
Hölle, aber erzählte man sich die spannende Geschichte von dem Menschen, der
seine Zukunft in die Hand nahm und das Gelächter dröhnte bis zu den
Chören der Engel...
Jörg Zink
yourgreatestfear
22.06.2006, 09:44
Was soll man davon halten?
Die Kirche schützt uns vorm Weltuntergang?
Atheisten seien für das Leid der Welt verantwortlich?
*lol*
*sich selbst auf die Finger haut* Schon wieder hab ich etwas kommentiert, was sinnbefreit den Weg in die Welt fand.
Benrichards
22.06.2006, 12:32
ich glaube der grösste Fehler ist das viele Gott für ein Omni-potentes Überwesen halten.....Gott ist das Leben,nur ein anderes Wort dafür ,um Hoffnung zu haben.
Kirche ist leider mal wieder der beweis das Menschen mit den Augen und den Ohren denken *noahnung*
Devastators
22.06.2006, 12:55
Mir sind die Leute die an Gott glauben eh suspekt.
Mal angenommen es gäbe diesen Typen, er hätte Allmacht und was man dem Kerl noch so andichtet. Dann muss das der sadistischste Typ des Universums sein
na, da gibt es doch eins dieser 10 Gebote... Du sollst Dir kein Bild von Gott machen ;)
Ansonsten kann ich den meisten hier nur empfehlen sich mit der Kirche wenigstens rudimentär zu beschäftigen, bevor man sie verurteilt.
dem stimme ich 100% zu.
Wer mit dem Bildungsstand und dem Niveau eines Vorschulkindes gegen und über Religion und Kirche "lästert" sollte sich vielleicht ein anderes Hobby suchen.
Auch Religionsunterricht ist absolut kein Fach wo man Missioniert wird, sondern (zumindest bei mir) eher ein Politik und Geschichtsähnliches Fach, wo die Kirche und seine Geschichte besprochen wird, sowie beliebig viele Alternativen (wir haben auch Buddismus Atheismus etc. besprochen)
Auch wenn ich selber an keinen speziellen Gott glaube und die Kirche heutzutage in vielen Bereichen für unnötig betrachte habe ich dennoch genug Respekt vor nahezu jeder Religion und jeden ehrlichen Glauben und hau nicht alle in den Sack für "geistig Arme".
Auch in 1000 jahren wird die Wissenschaft noch genug Fragen offen lassen die sich weiterhin nur durch den Glauben einigermassen befriedigend lösen lassen.
Auch Religionsunterricht ist absolut kein Fach wo man Missioniert wird, sondern (zumindest bei mir) eher ein Politik und Geschichtsähnliches Fach, wo die Kirche und seine Geschichte besprochen wird, sowie beliebig viele Alternativen (wir haben auch Buddismus Atheismus etc. besprochen)
Da scheint es ein wenig Spielraum im Lehrlplan gegeben zu haben.
In der Grundschule wurden bei uns Lieder gesungen und das Alte Testament durchgenommen. Als die Lehrerin zum Punkt "Und dann schuf Gott den Menschen..." kam, meinte ich "Aber mein Opa hat gesagt wir stammen vom Affen ab" (was ja heute so auch nicht mehr tragbar ist). Die Klasse tobte natürlich! Bums hatte ich eine sitzen und landete beim Direktor. Gab nen blauen Brief und ein riesen Theater.
6.-10.Klasse hatten wir Unterricht bei nem Pfarrer, was objektiven Stoff schon fast ausschliesst. Gesprochen wurde über Sekten, über andere Religionen, über die Wunder Jesu Christi. Als ich fragte, wieso es heute keine Wunder mehr gäbe, meint der Herr "Sieh doch mal aus dem Fenster, dort steht ein Baum. Das ist doch ein Wunder"
Irgendwie hat mir das alles nicht so in den Kram gepasst. Ich bin nicht gegen die Kirche...aber gegen vorgesetzte Dogmen, die ich nichtmal hinterfragen darf.
Gäbe es nämlich einen Gott, hätte er uns nicht die Intelligenz, Skepsis oder Neugier gegeben, um davon im entscheidenden Moment keinen Gebrauch zu machen.
Was soll man davon halten?
Die Kirche schützt uns vorm Weltuntergang?
Atheisten seien für das Leid der Welt verantwortlich?
*lol*
*sich selbst auf die Finger haut* Schon wieder hab ich etwas kommentiert, was sinnbefreit den Weg in die Welt fand.
Joa.
Einige denken drüber nach, die anderen lachen.:]
Devastators
22.06.2006, 13:34
Da scheint es ein wenig Spielraum im Lehrlplan gegeben zu haben.
In der Grundschule wurden bei uns Lieder gesungen und das Alte Testament durchgenommen. Als die Lehrerin zum Punkt "Und dann schuf Gott den Menschen..." kam, meinte ich "Aber mein Opa hat gesagt wir stammen vom Affen ab" (was ja heute so auch nicht mehr tragbar ist). Die Klasse tobte natürlich! Bums hatte ich eine sitzen und landete beim Direktor. Gab nen blauen Brief und ein riesen Theater.
6.-10.Klasse hatten wir Unterricht bei nem Pfarrer, was objektiven Stoff schon fast ausschliesst. Gesprochen wurde über Sekten, über andere Religionen, über die Wunder Jesu Christi. Als ich fragte, wieso es heute keine Wunder mehr gäbe, meint der Herr "Sieh doch mal aus dem Fenster, dort steht ein Baum. Das ist doch ein Wunder"
Irgendwie hat mir das alles nicht so in den Kram gepasst. Ich bin nicht gegen die Kirche...aber gegen vorgesetzte Dogmen, die ich nichtmal hinterfragen darf.
Gäbe es nämlich einen Gott, hätte er uns nicht die Intelligenz, Skepsis oder Neugier gegeben, um davon im entscheidenden Moment keinen Gebrauch zu machen.
ich würde fast behaupten, unser Religionslehrer war Atheist ;D
In der Grundschule haben wir u.A. die Geschichte Moses durchgenommen, fand ich total toll (ist ja auch eine gute und spannende Geschichte).
Gegen 6-7 Klasse hatten wir aber auch so einen Blödmann als Lehrer, der hatte uns Bibel-Passagen lernen lassen... schwups, waren über 50% von Reli befreit ;D (ich auch)
Erst mit der Oberstufe und Aussicht auf einen besseren Lehrer habe ich dann wieder Reli genommen. Durch meine ehrenamtlichen Tätigkeiten in einem kath. Sportverband habe ich jetzt noch raltiv viel Kontakt mit Kirchenmitarbeitern und Geistigen und das Verhältnis finde ich eigentlich prima.
Niemand wird Missioniert und ich sage unserem Pfarrer auch, dass ich ihn Mag aber dennoch kein Bock auf Sonntags-Messen habe und nicht an Gott glaube.
Es gibt aber sicherlich einige Engstürnige Zeitgenossen, die meinen den Glauben kann/muss man heute noch anerziehen und Aufzwingen, was m.E. in der heutigen freien Gesellschaft aber der total falsche Weg ist.
Diejenigen die ich aus diesem Bereich jedenfalls kenne sind Weltoffen vor allem auch für kritische Fragen und haben Humor.
Ok, ich wollte natürlich nicht verallgemeinern, obwohl ich das mit meinem Post wahrscheinlich getan habe. Gibt sicherlich auch offenere Kirchenleute.
Was mir noch einfällt...und um mal wieder ein wenig zum Universum umzuschwenken..
Vor einigen Jahren meinte ich mal zu nem streng muslimischen Kumpel, wie er denn zur Entstehung des Universums stünde. "Wie soll ich schon dazu stehen...hat Allah gemacht"
Ich meinte halt, er solle es doch mal hinterfragen. Lässt man nämlich die Expansion des Weltraums rückwärts laufen, findet sich alles in einem Punkt wieder. Und die einzige Erklärung dafür kann nur der Urknall sein. *noahnung* Wenn der Qu´ran die Wahrheit sagt, kann eigentlich nur Gutes bei rauskommen...und am Ende hat man sogar noch die Bestätigung seines Glaubens.
Ein halbes Jahr später treff ich den Kerl wieder und er meint, er hätte hätte mit Bekannten gesprochen, ein paar Gelehrte in der Moschee und auch im Internet befragt. Diese wiesen ihn auf einige Suren im Qu´ran hin, welche dieses Weltbild auch bestätigten. Find ich mal hammergeil...gerade da ich es nicht erwartet hätte :)
i_hasser
22.06.2006, 14:17
Egal wie man zu Religionen steht, wenn es um das Thema Wissenschaft geht, muss man seinen Glauben (sofern vorhanden) einfach mal beiseite wischen. Wissenschaft ist keine Interpretationsfrage, sondern basiert auf Fakten denen wir uns annährend sicher sind.
Desswegen müsste es zB. auch nicht lauten "das Universum ist aus dem Urknall entstanden", sondern "wenn unsere Annahmen bezüglich der Naturgesetze (oder nur eine bestimmte Teilmenge) stimmen, so ist das Universum aus dem Urknall entstanden".
Das Forschen auf solchen Gebieten bringt nunmal mit ziemlicher Sicherheit andere Aussagen als die ganzen Religionen treffen, wer das mit seinem Glauben nicht vereinbaren kann, der soll sich bitte auch nicht damit beschäftigen.
Es ist nun auch so, dass die Fakten, die viele Aussagen in der Wissenschaft benutzen, viel öfters bestätigt wurden als die Grundlagen auf denen die Religionen aufbauen.
Wissenschaft ist keine Interpretationsfrage, sondern basiert auf Fakten denen wir uns annährend sicher sind.
Das ist doch ein Widerspruch in sich. *suspect*
Desswegen müsste es zB. auch nicht lauten "das Universum ist aus dem Urknall entstanden", sondern "wenn unsere Annahmen bezüglich der Naturgesetze (oder nur eine bestimmte Teilmenge) stimmen, so ist das Universum aus dem Urknall entstanden".
Eben, Wissenschaft beruht erstmal auf dem Erstellen von Theorien/Thesen, die man dann versucht, zu beweisen oder zu widerlegen.
Egal wie man zu Religionen steht, wenn es um das Thema Wissenschaft geht, muss man seinen Glauben (sofern vorhanden) einfach mal beiseite wischen. [...]
Das Forschen auf solchen Gebieten bringt nunmal mit ziemlicher Sicherheit andere Aussagen als die ganzen Religionen treffen, wer das mit seinem Glauben nicht vereinbaren kann, der soll sich bitte auch nicht damit beschäftigen.
Willst du damit sagen, daß "Gläubige" nicht in der Lage sind, Wissenschaft zu betreiben? *suspect*
Willst du damit sagen, daß "Gläubige" nicht in der Lage sind, Wissenschaft zu betreiben? *suspect*
Glaube er meint, ein religiöser Mensch ist unter dem Einfluss seiner Religion nicht objektiv und offen genug, um als Wissenschaftler tätig zu sein.
Man korrigiere mich falls ichs falsch verstanden hab...
[P3D] Neitmehr
22.06.2006, 14:41
Ich bin sehr wohl Wissenschaftler und kann (trotz oder gerade wegen) meiner Religion offen und objektiv arbeiten. Aber wir wollen hier nicht weiter in die Richtung diskutieren oder? ;D
Außerdem, ich zitiere mal eben:
1992 veröffentlichte Johannes Paul II. eine Erklärung, in der er die Beschuldigung von Galileo als Fehler bezeichnete, der aus einem "tragischen beiderseitigen Unverständnis" entstanden sei.
Was auch immer das gegenseitige Unverständnis war...
Devastators
22.06.2006, 14:46
Du machst nur einen Fehler und haust Religion, Glauben und deren Einrichtungen (kath. Kirche) über einen Kamm.
Ausserdem hatten wir schonmal die Diskussion, wie Hieb und Stichfest die "bewiesene" Wissenschaft eigentlich wirklich ist/sein kann.
Auch Wissenschaften liegen daneben und forschen Jahrelang mit falschen Modellen weiter.
Ich nehme mal an, dass Du als Wissenschaft auch nur die naturwissenschaftlichen Bereiche nennen würdest, was ist denn mit dem ganzen anderen "Quatsch" die sich auch Wissenschaft nennen dürfen ?
kritisch wird das alles m.E. nur dann, wenn beide "Welten" an einer selben Sache "forschen".
Es ist schon richtig und vor allem gut, dass die Wissenschaft Phänomene wesentlich genauer beschreibt, auch wenn die Kirche an Glaubwürdigkeit dabei verliert.
Das schlimme ist ja eigentlich nur, dass die Kirche aus niederen Gründen versucht Ihr Weltbild zu halten.
Die Kirche sollte sich mal wesentlich umstrukturieren und auf das wesentliche Konzentrieren.
Es spielt doch keine Rolle, ob die Sonne sich um die runde Erde dreht oder der Mensch vom Affen abstammt. (ok, Teile der Bibel verlieren an Bedeutung, aber was solls?)
Die wichtigsten und ältesten Fragen der Menschheit lassen sich wahrscheinlich niemals durch die Wissenschaften beantworten, oder ist es tatsächlich nur ein Zufall oder "Wille" das es uns alle gibt?
Es spielt doch keine Rolle, ob die Sonne sich um die runde Erde dreht oder der Mensch vom Affen abstammt. (ok, Teile der Bibel verlieren an Bedeutung, aber was solls?)
Die wichtigsten und ältesten Fragen der Menschheit lassen sich wahrscheinlich niemals durch die Wissenschaften beantworten, oder ist es tatsächlich nur ein Zufall oder "Wille" das es uns alle gibt?
Das Problem wird sein...je mehr eigene Fehler die Kirche eingesteht, je mehr Darstellungen der Bibel widerlegt werden, desto mehr wird dieses Buch ein Roman, welcher im Mittelalter zur Ünterdrückung der Bürger, zur Wahrung kirchlicher Macht und Unwiderlegbarkeit von Dogmen umgeschrieben wurde...und zwar zu dem, was wir heute als Bibel kennen.
Ob sich die Kirche hingegen durch Ausweichen und Herumreden ihre Glaubwürdigkeit erhalten kann, ist fraglich.
Es wird jedenfalls immer genug Leute geben, die zu Maria beten, den heiligen Christopherus um Schutz bitten....im gleichen Atemzug die 10Gebote runter rattern wo geschrieben steht "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" *noahnung*
Aus dem Grund hab ichs dann in der Oberstufe auch abgewählt, bin aus der Kirche ausgetreten...hatte einfach keine Lust mehr meinen Mund zu halten und Dinge zu machen die keinen Sinn ergeben.
Ich nehme mal an, dass Du als Wissenschaft auch nur die naturwissenschaftlichen Bereiche nennen würdest, was ist denn mit dem ganzen anderen "Quatsch" die sich auch Wissenschaft nennen dürfen ?
Ich vermisse da einen Sarkasmus-Smiley. *suspect*
i_hasser
22.06.2006, 15:12
Das ist doch ein Widerspruch in sich. *suspect*
Nö, eigentlich nicht. Wenn eine Menge von Annahmen Fakt sind (also wahr sind), so folgt daraus, dass irgendwas anderes gilt.
Wenn zB. die Gravitation so wie sie von Newton beschrieben wird Fakt wäre (was sie aber nicht ist, bzw. nur nährungsweise ist), so fällt mir ein Apfel auf den Kopf, wenn er sich direkt über mir vom Baum löst.
Wenn die Gesetzmäßigkeiten die Newton aufgestellt sind gelten, passiert das ganz unwiederlegbar, das lässt sich mathematisch beweisen, dass das passiert.
Die Frage ist eben, ob diese Gesetzmäßigkeiten gelten - und nein, das tun sie nicht.
Der Apfel fällt mir aber trotzdem auf den Kopf, das ist annährend sicher.
Wenn es jetzt nur um die Bereiche gehen soll wo die (uns bekannten) Abweichungen der klassischen Mechanik vernachlässigbar sind, stimmt diese logischerweise.
Allerdings nur mit der Sicherheit, mit der wir die Fakten bestätigen können. Wir können zwar zig Millionen Menschen verschiedenste Äpfel auf den Kopf fallen lassen, aber wir können nie ausschließen, dass der Apfel nicht doch mal in der Luft schweben bleibt - desswegen sind wir uns dessen nicht völlig sicher, sondern nur annährend.
Ebenso können wir uns desswegen der klassischen Mechanik in ihrem heute bekannten Gültigkeitsbereich nicht völlig sicher sein, es könnte immer eine Erscheinung geben, die die gesamte Mechanik über den Haufen wirft, sowas können wir trotz aller Beobachtungen nicht ausschließen.
Willst du damit sagen, daß "Gläubige" nicht in der Lage sind, Wissenschaft zu betreiben? *suspect*
Nö, ich will damit sagen, dass die Leute keine Wissenschaft betreiben sollten, die nicht damit leben können, dass die Wissenschaft womöglich (bzw. mit ziemlicher Sicherheit) andere Aussagen liefet als ihre Religion.
Ein Pfarrer wäre zB. ein schlechter Wissenschaftler, weil der sich die Aussagen mit ziemlicher Sicherheit irgendwie zurechtbiegen würde (wenn man jetzt mal vom durchschnittlichen Pfarrer ausgeht, der einen Baum eben für ein Wunder Gottes hält ;)).
Devastators
22.06.2006, 15:16
Das Problem wird sein...je mehr eigene Fehler die Kirche eingesteht, je mehr Darstellungen der Bibel widerlegt werden, desto mehr wird dieses Buch ein Roman, welcher im Mittelalter zur Ünterdrückung der Bürger, zur Wahrung kirchlicher Macht und Unwiderlegbarkeit von Dogmen umgeschrieben wurde...und zwar zu dem, was wir heute als Bibel kennen.
Eben, warum also das Verschweigen was eh jeder weiss (oder eine andere Meinung zu hat)
Man sollte langsam die Altlasten abwerfen und, ich wiederhole mich, auf das wesentliche beschränken.
Die Kirche ist heute m.E. keine Einrichtung mehr, die unbekannte (physikalische) Phänomene erklären soll.
Das hat sie hunderte von Jahren relativ gut gemacht.
Jetzt "weiss" man es aber besser.
@Redphil
Nicht wirklich, wenn ich alleine an Pädagogik und sein Umfeld denke muss ich heute noch erbrechen.
Sport ist auch so ein Bereich, da wurde vielleicht die letzten 10 Jahre halbwegs wissenschaftlich gearbeitet, die Errungenschaften der letzten 50 Jahre sind m.E. jedenfalls Katastrophal und auch heute noch steckt man in den Kinderschuhen und weiss irgendwie garnichts genaues. Alle paar Jahre schmeisst man alles über den Haufen und behauptet neue Dinge.
Kunst, Musik etc.. alles in meinen Augen zweifelhafte Wissenschaften.
Das einzige wissenschaftliche darin sind m.E. die mathematischen uind physikalischen Ansätze ;)
Ist aber nur meine Meinung!
Edit:
Warum die Diskussion eigentlich:
Hier wurde der Begriff "Wissenschaft" in den Raum geworfen, doch m.E. gibt es genug Wissenschaften die mind. genauso "unseriös" arbeiten wie die Kirche.
ich sehe etwas, interpretiere(!!!) es und publiziere und stelle es als Errungenschaft da.
Die Naturwissenschaften sind m.E. die einzigen Wissenschaften, die ein geschlossenes in sich nahezu vollständig logisch schlüssiges "Gebilde" aufgebaut haben und sich auch i.d.R. ausschliesslich daran orientieren.
Was mir an den physikalischen Gesetzen noch etwas stört sind die Konstanten, die ja eigentlich auch niemand genau erklären kann.
Wieso ist Pi 3,14.... und nicht 7,285 ?
Was hat es mit dieser Zahl genau auf sich? Ist sie ein Zufall (wie vielleicht das Leben?)
Wird irgendwann jede Konstante durch eine korrekte Funktion ersetzbar sein?
i_hasser; woher nimmst du deine Aussagen über das Wesen der Wissenschaft? Setze dich doch mal mit dem Werk von Thomas Kuhn (oder Karl Popper oä) auseinander, bevor du solche unqualifizierten Aussagen von dir gibst. Wo ist denn heute Phlogiston und Äther geblieben, um nur zwei bekanntere Beispiele aus der strengen Naturwissenschaft zu nennen? Ein anderes, gewichtiges Beispiel wären etwa die Gliazellen im ZNS, deren Funktion mehr oder weniger komplett falsch eingeschätzt wurde und die daher von "forschenden Masse" links liegen gelassen wurden... Die Golgi-Sehnenorgane: eine absolute Fehlinterpretation über 30 Jahre! usf.
Wirklich, deine Aussage ist nur szientistisch, aber leider völlig substanzlos.
Um also einen weiteren Aspekt der Diskussion ans Licht zu bringen: ist es nicht vielmehr so, dass Menschen, die meinen, "hinter das Wesen der Dinge sehen zu können", die "Wissenschaft" zu ihrem persönlichen Gott erheben?
i_hasser
22.06.2006, 15:44
i_hasser; woher nimmst du deine Aussagen über das Wesen der Wissenschaft? Setze dich doch mal mit dem Werk von Thomas Kuhn (oder Karl Popper oä) auseinander, bevor du solche unqualifizierten Aussagen von dir gibst. Wo ist denn heute Phlogiston und Äther geblieben, um nur zwei bekanntere Beispiele aus der strengen Naturwissenschaft zu nennen? Ein anderes, gewichtiges Beispiel wären etwa die Gliazellen im ZNS, deren Funktion mehr oder weniger komplett falsch eingeschätzt wurde und die daher von "forschenden Masse" links liegen gelassen wurden... Die Golgi-Sehnenorgane: eine absolute Fehlinterpretation über 30 Jahre! usf.
Wirklich, deine Aussage ist nur szientistisch, aber leider völlig substanzlos.
Um also einen weiteren Aspekt der Diskussion ans Licht zu bringen: ist es nicht vielmehr so, dass Menschen, die meinen, "hinter das Wesen der Dinge sehen zu können", die "Wissenschaft" zu ihrem persönlichen Gott erheben?
Du mich auch :-*. Denk bitte ein bisschen nach, bevor du die Aussage von jemandem anders als unqualifiziert abtust.
Biologie ist sicher keine echte Naturwissenschaft, hätt ich wohl dazuschreiben sollen, beziehe mich hier hauptsächlich auf Mathe, Physik, Informatik (ja, das ist auch eine Naturwissenschaft), und vielleicht noch ein bisschen Chemie. Biologie ist ganz sicher keine Naturwissenschaft.
Das einzige was in der Physik eine "Erfindung" war, ist der Äther. Und ich weis nicht so wirklich, was dich daran stört. Man hat damals eine Beobachtung gemacht und konnte diese mit den üblichen Modellen nicht erklären. Also hat man sich überlegt mit welchen einfachen Konstrukten sich diese Beobachtung erklären ließe, und das hat mit dem Äther funktioniert. Hat aber net lang gedauert und es hat sich herausgestellt, dass der Äther woanders widersprüchliche Aussagen liefert, desswegen konnte der Äther nicht die Erklärung sein.
Die Relativitätstheorie von Einstein hat dagegen auch eine Erklärung geliefert und diese war (weitestgehend) widerspruchsfrei, also hat die den Vorzug bekommen.
Wäre vielleicht nicht schlecht, wenn du dich überhaupt erstmal mit Naturwissenschaften beschäftigst ;).
Devastators
22.06.2006, 15:45
i_hasser; woher nimmst du deine Aussagen über das Wesen der Wissenschaft? Setze dich doch mal mit dem Werk von Thomas Kuhn (oder Karl Popper oä) auseinander, bevor du solche unqualifizierten Aussagen von dir gibst. Wo ist denn heute Phlogiston und Äther geblieben, um nur zwei bekanntere Beispiele aus der strengen Naturwissenschaft zu nennen? Ein anderes, gewichtiges Beispiel wären etwa die Gliazellen im ZNS, deren Funktion mehr oder weniger komplett falsch eingeschätzt wurde und die daher von "forschenden Masse" links liegen gelassen wurden... Die Golgi-Sehnenorgane: eine absolute Fehlinterpretation über 30 Jahre! usf.
Wirklich, deine Aussage ist nur szientistisch, aber leider völlig substanzlos.
Um also einen weiteren Aspekt der Diskussion ans Licht zu bringen: ist es nicht vielmehr so, dass Menschen, die meinen, "hinter das Wesen der Dinge sehen zu können", die "Wissenschaft" zu ihrem persönlichen Gott erheben?
*massa*
ich werde jetzt erstmal ein Fremdwörter-Lexikon und Google Bemühen
;D *suspect* *buck*
Edit:
Interessant, ich sehe Gemeinsamkeiten.
Ich stelle ein Modell auf und es ist so lange Gültig bis mir einer das Gegenteil zeigt/beweist.
Bin ich nun Religion oder Wissenschaft ;)
i_hasser
22.06.2006, 15:53
Um also einen weiteren Aspekt der Diskussion ans Licht zu bringen: ist es nicht vielmehr so, dass Menschen, die meinen, "hinter das Wesen der Dinge sehen zu können", die "Wissenschaft" zu ihrem persönlichen Gott erheben?
Die Frage ist, was "Wissenschaft" überhaupt bedeutet. Wikipedia meint dazu zB. folgendes:
Wissenschaft besteht darin, auf methodisch kontrollierte Weise neue Kenntnisse und Erkenntnisse zu gewinnen, die von jedem hinreichend Sachkundigen in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar sind.
Und ich glaube schon daran, dass dieser Weg der beste ist, um neues Wissen zu erwerben. Die Logik in der Wissenschaft ergibt sich ganz einfach aus ihrer Definition, da braucht man nix nachweisen. Würde man die Logik ändern, würden sich auch alle Aussagen in der Wissenschaft ändern, wären aber trotzdem äquivalent.
yourgreatestfear
22.06.2006, 16:09
Der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft ist einfach. Die Wissenschaft hat zum Ziel ihre Thesen zu beweisen. Die Religion stellt sie nur auf und verteidigt sie gegen Widerspruch.
Das erklärt auch wieso es so viele religiöse Wissenschaftler gibt. Den Teil wo sie eine beweisbare Lösung sehen erforschen sie, für den Rest flüchtet man sich in Glauben. Ganz simpel und keineswegs was böses.
Schlimm wirds erst dann, wenn man andere daran hindert diesen Glaubensteil zu erforschen und mittelalterlich dagegenhält. Noch schlimmer ists andere in seinen Glauben zu zwängen (in unserem Land nicht allzuschlimm aber extrem in Amerika, Afrika, Nahost). Und darum ging es in diesem Thread mal ursprünglich ;).
Also habt euch wieder lieb und glaubt an den lieben Gott, wenn ihr wollt. Aber erwartet nicht das man euch ernst nimmt, denn nichtmal alle bewiesene wissenschaftlichen Fakten werden ernstgenommen.
Hallo i_hasser;
du redest dich nur weiter rein; um es ganz dreist auf den Punkt zu bringen: deine hochgeschätzten Physiker haben also das selbe gemacht wie die Kirche (s. weiter oben): sie haben etwas beobachtet und konnten es nicht erklären, also haben sie sich eine elegante Lösung selbst gebastelt. Hast du wunderbar selbst dargelegt und stützt damit meine zuvor aufgestellte These. Brav!
Weiterhin möchte ich dir nahelegen, dich doch einmal mit der Geschichte fast aller großen Entdeckungen zu Beschäftigen: meinst du, Einsteins Relativitätstheorie rannte offene Türen ein? - Von Wegen! Was glaubst du, was die "Wissenschaftler" von diesem lächerlichen Patentamtangestellten hielten? Nichts! 1905 publiziert, wurde sie ersteinmal vor allem ignoriert! Weil deine tolle Naturwissenschaft ersteinmal an ihrem Paradigma festhielt. Ich empfehle wieder die Lektüre von Kuhn oder, falls dir das zu unnaturwissenschaftlich ist (oh, anbei: Kuhn war promovierter Physiker aus.... Harvard), auch einfach nur einer Einstein-Biographie.
Zuletzt danke ich für deine Definition von Naturwissenschaft, selten habe ich herzlicher gelacht. Anbei: woher weisst du, mit was ich mich beschäftige? Ich denke, in dem, was ich hier darlege, ist genug an Substanz zu erkennen...
*suspect*
Hallo i_hasser;
du redest dich nur weiter rein; um es ganz dreist auf den Punkt zu bringen: deine hochgeschätzten Physiker haben also das selbe gemacht wie die Kirche (s. weiter oben): sie haben etwas beobachtet und konnten es nicht erklären, also haben sie sich eine elegante Lösung selbst gebastelt. Hast du wunderbar selbst dargelegt und stützt damit meine zuvor aufgestellte These. Brav!
Weiterhin möchte ich dir nahelegen, dich doch einmal mit der Geschichte fast aller großen Entdeckungen zu Beschäftigen: meinst du, Einsteins Relativitätstheorie rannte offene Türen ein? - Von Wegen! Was glaubst du, was die "Wissenschaftler" von diesem lächerlichen Patentamtangestellten hielten? Nichts! 1905 publiziert, wurde sie ersteinmal vor allem ignoriert! Weil deine tolle Naturwissenschaft ersteinmal an ihrem Paradigma festhielt. Ich empfehle wieder die Lektüre von Kuhn oder, falls dir das zu unnaturwissenschaftlich ist (oh, anbei: Kuhn war promovierter Physiker aus.... Harvard), auch einfach nur einer Einstein-Biographie.
Zuletzt danke ich für deine Definition von Naturwissenschaft, selten habe ich herzlicher gelacht. Anbei: woher weisst du, mit was ich mich beschäftige? Ich denke, in dem, was ich hier darlege, ist genug an Substanz zu erkennen...
Können wir uns auch normal unterhalten, ohne diesen versteckten Unterton? Bisher hats doch so schön geklappt hier *noahnung*
Du wirkst kein Stück überzeugender durch deinen Zynismus, die oh´s und Ausrufungszeichen. :-/
i_hasser
22.06.2006, 17:38
Du hast die Arroganz aber auch gepachtet, oder? Nur jetzt hast du dich selbst verrannt, wird mir ein Vergnügen sein dir das zu zeigen ;D.
Hallo i_hasser;
du redest dich nur weiter rein; um es ganz dreist auf den Punkt zu bringen: deine hochgeschätzten Physiker haben also das selbe gemacht wie die Kirche (s. weiter oben): sie haben etwas beobachtet und konnten es nicht erklären, also haben sie sich eine elegante Lösung selbst gebastelt. Hast du wunderbar selbst dargelegt und stützt damit meine zuvor aufgestellte These. Brav!
Hab ich denn jemald was anderes behauptet? Wenn ja, wo? Natürlich sucht man sich ein Modell, das das Verhalten erklärt. Das ist ein wesentliches Element der Wissenschaft, ohne sowas könntest du garkeine Wissenschaft betreiben!
Der Unterschied zwischen Kirche und Wissenschaft ist dabei aber ganz einfach: Wissenschaftler geben ihr Modell auf, wenn es offensichtlich falsch erscheint. Es hat nicht lange gedauert und das Thema Äther war abgehakt.
Es ist dir ja vielleicht nicht so ganz klar, aber wenn man eine Theorie aufstellt, besteht immer die Gefahr, dass die falsch ist. Das ist wie früher in der Schule, wo sich Leute nicht melden weil sie Angst haben was falsches zu sagen. Ein Wissenschaftler lässt sich erklären wieso seine Antwort falsch war und akzeptiert das, ein Pfarrer stellt sich hin und behauptet das sei halt einfach so und man solle es nicht hinterfragen.
Nur genau das hab ich ja schon selbst geschrieben, hast du das etwa überlesen?
Wenn es jetzt nur um die Bereiche gehen soll wo die (uns bekannten) Abweichungen der klassischen Mechanik vernachlässigbar sind, stimmt diese logischerweise.
Allerdings nur mit der Sicherheit, mit der wir die Fakten bestätigen können. Wir können zwar zig Millionen Menschen verschiedenste Äpfel auf den Kopf fallen lassen, aber wir können nie ausschließen, dass der Apfel nicht doch mal in der Luft schweben bleibt - desswegen sind wir uns dessen nicht völlig sicher, sondern nur annährend.
Ebenso können wir uns desswegen der klassischen Mechanik in ihrem heute bekannten Gültigkeitsbereich nicht völlig sicher sein, es könnte immer eine Erscheinung geben, die die gesamte Mechanik über den Haufen wirft, sowas können wir trotz aller Beobachtungen nicht ausschließen.
Genau wie beim Äther. Man konnte erstmal erklären warum sich 2 senkrecht aufeinander stehende Lichtstrahlen scheinbar gleich schnell zum Sender bewegen. Darum war das Modell davon sehr wohl berechtigt.
Erst als sich gezeigt hat, dass das Modell ganz offensichtlich falsche Aussagen liefert, war klar, dass das so nunmal nicht zutrifft.
Das sich gegen die Relativitätstheorie gewisse Widerstände geregt haben ist irgendwo auch verständlich, Wissenschaftler sind nunmal auch nur Menschen. Immerhin hat die Relativitätstheorie die gesamte Vorstellung von so ziemlich allem Umgeworfen, also einen Großteil vom Weltbild vieler Wissenschaftler. Aber weil an der Relativitätstheorie eben doch was dran ist, hat sie sich ziemlich schnell durchgesetzt.
Heute weis man übrigens, dass die Relativitätstheorie prinzipiell auch falsch ist, genauso wie die klassische Mechanik und die Vorstellung, dass es einen Äther gibt.
Der Punkt ist jedoch (genau wie bei der klassischen Mechanik), dass sie trotzdem sehr gute Vorhersagen trifft. Allerdings nur in sehr großen Dimensionen (so wie die klassische Mechanik nur bei niedrigen Geschwindigkeiten), auf Quantenebene gelten eben völlig andere Gesetze.
Und das nicht mal eben ganz plötzlich, sondern die Fehler der Relativitätstheorie werden größer, desto kleiner die betrachteten Objekte sind. Der Übergang ist fließend, genauso wie bei der klassischen Mechanik - je schneller man wird, desto größer die Abweichung.
Nichts anderes hab ich die ganze Zeit behauptet. Vielleicht war's für dich ja zu kompliziert formuliert, anders kann ich mir jetzt nicht erklären, wieso du meine Aussage mit meiner Aussage kritisieren willst.
Zuletzt danke ich für deine Definition von Naturwissenschaft, selten habe ich herzlicher gelacht. Anbei: woher weisst du, mit was ich mich beschäftige? Ich denke, in dem, was ich hier darlege, ist genug an Substanz zu erkennen...
*suspect*
Lass mich raten: Du hast irgendwas mit Philosophie zu tun. Substanz erkenne ich bei dir jedenfalls nicht, du scheinst ein paar populärwissenschaftliche Bücher gelesen zu haben, und davon wie es wirklich zugeht hast du scheinbar keinen Plan.
Stimmt die These?
PS Dir wird es ja sicherlich auch nix ausmachen meine "Definition" (ich hab hier nie eine Definition gebracht) von Naturwissenschaft wiederzugeben.
Religionsunterricht in den Schulen ist exakt das gleiche, was in der DDR Staatsbürgerkunde war. Nur daß man damals davon ausgehen konnte, daß 10% wahr war, und die Protagonisten wirklich gelebt haben.
Ich erlebe immer wieder, daß selbst hochintelligente Menschen vorgeben, an einen Gott zu glauben (allerdings ausnahmslos Westdeutsche) - mir ist unbegreiflich, wie man so einen inneren Widerspruch als denkender Mensch akzeptieren kann.
Religion ist Privatsache. Wer will, soll an Jesus, dessen Vater, an seine Eltern, an Karl-Heinz oder an Helmut Kohl glauben. Wenn es ihm Kraft gibt - meinetwegen. Aber es sollte doch wenigstens den gebildeten im innersten klar sein, daß das nichts als Humbug ist. Um uns sind Sonne, Mond und Sterne.
Sorry, Ihr Gläubigen: Das müßt Ihr aushalten. Ihr könnt ja trotzdem an den lieben Gott glauben, daran, daß er Euch unter 4 Milliarden Menschen kennt, und Euch in schweren Stunden hilft. Beneidenswert, wer sowas kann; und vollkommen in Ordnung. Aber bitte tut doch nicht so, als wäre das mehr als Einbildung. Und hört auf, anderen Menschen vorschreiben zu wollen, nach den Regeln des Märchens, das Euch persönlich hilft, zu leben. Die Religion ist für Euch, und die Regeln gelten nur für Euch.
Was der Chef einer bestimmten Sekte sagt, sollte deswegen nicht nur nicht überbewertet werden, sondern für ernsthafte Angelegenheiten völlig unerheblich sein.
EDIT:Ein Wissenschaftler lässt sich erklären wieso seine Antwort falsch war und akzeptiert das, ein Pfarrer stellt sich hin und behauptet das sei halt einfach so und man solle es nicht hinterfragen.Genauso ist es. Unbegreiflich, daß Pfarrer so überbewertet werden (zumindest in WD) - sie sollten eigentlich keinerlei gesellschaftliche Relevanz haben, sondern nur eine innerhalb ihrer jeweiligen Religion.
Wie gesagt, ich verdamme Religion und Kirche nicht, wem es beim Leben und Durchstehen schwerer Situationen hilft - beneidenswert. Ich muß mich mit der Realität auseinandersetzen, bzw. einsehen, daß ich einen gestorbenen geliebten Menschen nie wiedersehen werde, weil er tot ist. Gerade in solchen Situationen wider besseren Wissens daran glauben zu können, man werde diesen Menschen im Himmel (wo genau bitte?) wiederzusehen, ist sicher ein unvorstellbarer Trost und ein Geschenk für den Gläubigen. Aber es ist eben trotzdem ein Märchen. Deshalb sollte man es nicht zu Kultur oder unser aller Tradition hochstilisieren.
Religionsunterricht in den Schulen ist exakt das gleiche, was in der DDR Staatsbürgerkunde war.
Schon deswg. falsch, weil Stabü Pflichtfach war, Reli hingegen freiwillig ist.
Den Rest kommentier ich mal nicht weiter... .
Schon deswg. falsch, weil Stabü Pflichtfach war, Reli hingegen freiwillig ist.
Den Rest kommentier ich mal nicht weiter... .Damit hast Du natürlich recht.
Der "Rest" ist zwar durchaus etwas provokant formuliert, aber doch eigentlich nicht von der Hand zu weisen. Keiner der Gläubigen hat je einen Beweis für die Existenz seines Gottes oder die Wahrheit seiner Religion erhalten - ich verstehe nicht, wie man in Anbetracht dessen seinen Glauben nicht wenigstens ein ganz klein wenig infrage stellt, denn keiner läßt sich doch gerne für dumm verkaufen - habt Ihr wirklich nie dieses Gefühl?
Der "Rest" ist zwar durchaus etwas provokant formuliert, aber doch eigentlich nicht von der Hand zu weisen. Keiner der Gläubigen hat je einen Beweis für die Existenz seines Gottes oder die Wahrheit seiner Religion erhalten - ich verstehe nicht, wie man in Anbetracht dessen seinen Glauben nicht wenigstens ein ganz klein wenig infrage stellt, denn keiner läßt sich doch gerne für dumm verkaufen - habt Ihr wirklich nie dieses Gefühl?
Hin und wieder zweifelt der Verstand schon mal, aber auf den kommts beim Glauben nicht so sehr drauf an. ;)
Gott lässt sich halt genausowenig be- wie widerlegen, entweder man glaubt oder man glaubt halt nicht.
Cannonball
17.07.2006, 21:25
Aber nach vielen Jahrmillionen war der Mensch endlich klug genug.
Er sprach: Wer redet hier von Gott? Ich nehme meine Zukunft selbst in die Hand.
Er nahm sie, und es begannen die letzten sieben Tage der Erde.
Jörg Zink
Jaja, alles schön und gut, aber wann geht's denn nun los, damit wir es endlich hinter uns haben?
Alsdenn,
DeSTruCtiVuS
CouGar_01
17.07.2006, 22:01
Ich muss jetzt mal anmerken das diese Aussage zum Nickname passt ;)
sry 4 spam
Hallo i_hasser,
Entschuldige, dass ich mich erst jetzt melden kann.
Im Endeffekt möchte ich nur erneut meine Verwunderung über dein Bild der Naturwissenschaften ausdrücken. Nach allgemein anerkannter Denkweise sind weder Mathematik noch Informatik (!) Naturwissenschaften, die sich ja bekanntlich mit der belebten und unbelebten Natur befassen. Somit sind sowohl Chemie als auch Biologie selbstverständlich Naturwissenschaften.
Auf dieser grundsätzlichen Ebene macht auch eine weitere "Diskussion" wenig Sinn.
Vielleicht ist es gewinnbringend, bei Wikipedia einmal die Zusammenstellung der Wissenschaftsdisziplinen durchzugucken: http://de.wikipedia.org/wiki/Einzelwissenschaft.
Grüße,
Hannes
i_hasser
27.07.2006, 00:12
Was besseres als auf einer Wortdefinition rumzureiten fällt dir nicht ein? Schade.
Ok, mag sein, dass Informatik und Mathematik nicht direkt als Naturwissenschaft durchgeht, wobei aber anzumerken ist, dass Physik, Chemie und Biologie (und sicher noch so einige Bereiche) in der heutigen Form ohne Mathematik und Informatik garnicht möglich wären.
Was sich jetzt an meiner Aussage ändern soll, weil Mathematik und Informatik per Definition als Strukturwissenschaft gesehen werden, ist mir nicht wirklich klar.
Benrichards
03.08.2006, 02:50
ich halte Wissenschaft und Glaube für ein gespann,Gott kann man nicht in eine Formel packen,allerdings kann man mit der Wissenschaft "seine Wunder" verstehen.
Das die Biologische Komponente Mensch aus der Evolution heraus enstanden ist scheint mittlerweile belegt zu sein,aber der Mensch ist mehr als die Summe seiner teile,somit greift in dieser Hinsicht wieder eher der Glaube,der den ominösen Rest (Seele,ect...)erklärt.
Das der Urknall der beginn von Raum&Zeit gewesen ist bzw.der "Anfang von allem"mag auch stimmen (ich persönlich bin von der urknall Theorie überzeugt),aber wer oder was ist die Idee dahinter,die Kosmische Seele,die Ur-inteligens die diese Idee des lebens initiiert hat?
heute mag alles logisch klingen und die Wissenschaft scheint die Wunder des Lebens sachlich und klar zu definieren,doch Hoffnung bleibt etwas,dass sich nie unter dem Mikroskop endecken lassen wird.
Es wird nie eine Formel für alles geben...das wäre stillstand und stillstand ist nicht mit Evolution vereinbar!
eine andere frage tut sich mir auf : wo ist das Ziel von Wissenschaft und Religion?
Wenn es eins gibt,wird es erreichbar sein,oder gibt es kein eigentliches Ziel,beide funktionieren und tuen das ihre .
ich halte Wissenschaft und Glaube für ein gespann,Gott kann man nicht in eine Formel packen,allerdings kann man mit der Wissenschaft "seine Wunder" verstehen.
Also bis jetzt sind ja wohl noch alle "seine" Wunder durch die Wissenschaft widerlegt worden.
Das die Biologische Komponente Mensch aus der Evolution heraus enstanden ist scheint mittlerweile belegt zu sein,aber der Mist mehr als die Summe seiner teile,somit greift in dieser Hinsicht wieder eher der Glaube,der den ominösen Rest (Seele,ect...)erklärt.
Wie immer, alles, was noch nicht restlos erforscht ist, wird dem lieben Gott zugeschrieben. Mit den Jahrhunderten wurde das immer weniger, und es wird der Tag kommen, an dem auch das Bewußtsein wissenschaftlich erklärt werden kann.
eine andere frage tut sich mir auf : wo ist das Ziel von Wissenschaft und Religion?
Wissenschaft: Erklärung bzw. Erweiterung des Wissens über bisher unbekannte Zusammenhänge.
Religion: Unterdrückung der Massen (früher); Mittel, um unbekanntes zu erklären; Sehnsucht der Menschen nach einem obersten moralischen Instanz, die erkennt, wie gut man eigentlich doch ist, und die Hoffnung gibt, daß alle schlechten Menschen bestraft werden.
Benrichards
03.08.2006, 23:45
"Also bis jetzt sind ja wohl noch alle "seine" Wunder durch die Wissenschaft widerlegt worden."
welche Wunder sind den wiederlegt worden?
"Wie immer, alles, was noch nicht restlos erforscht ist, wird dem lieben Gott zugeschrieben. Mit den Jahrhunderten wurde das immer weniger, und es wird der Tag kommen, an dem auch das Bewußtsein wissenschaftlich erklärt werden kann."
und dann?...grosse Freude oder entäuschung?
"Wissenschaft: Erklärung bzw. Erweiterung des Wissens über bisher unbekannte Zusammenhänge.
Religion: Unterdrückung der Massen (früher); Mittel, um unbekanntes zu erklären; Sehnsucht der Menschen nach einem obersten moralischen Instanz, die erkennt, wie gut man eigentlich doch ist, und die Hoffnung gibt, daß alle schlechten Menschen bestraft werden."
das erste stimmt,aber der rest ist falsch..Religion hat nie etwas schlechtes getan..nur die Menschen.Es waren die Kirchen und ihre politik die grosses leid über die menschen gebracht haben...macht nicht immer die Religion schlecht,Religion ist kein Sündenbock und hat auch kein Bewusstsein.
und wieder bemerke ich das Gott für ein Überwesen gehalten wird oder das die interpretation von Gottglauben in diese Richtung geht.:(
Gott ist nur ein anderes Wort für das leben.Ein Weg besser zu sein,als die welche mit den "Augen und Ohren" denken.
Wissenschaft mag ja irgendwann alles aufklären,sie mag uns aufzeigen das der Urknall,die Evolutionstheorie oder auch die Quantenphysik feste Bestandteile unserer Existenz sind aber was sagt das wirklich aus??.....es beschreibt doch nur die Vorgänge und zusammenhänge in der materiellen Welt.Klar,vielleicht endeckt man irgendwann die Seele und nennt das "Existenz-energie" oder so,aber was der initiator für alles war das bleibt auch für Menschen in 1000 jahren ein mysterium.
natürlich waren die menschen früher etwas "dumm",die Erde als Scheibe und im zentrum des Universums war eine Annahme die aus Unwissenheit resultierte,aber nur weil wir heute diese groben denkfehler ausgemertz haben heisst das noch lange nicht das Wissenschaft ALLES erklären kann.einige Sachen sind nicht technisch erfassbar,da muss der mensch sich andere methoden einfallen lassen um es zu verstehen z.b. den Wert des lebens oder Hoffnung und Liebe.das sind Sachen die man mit Glauben verstehen kann.natürlich werden einige jetzt sagen liebe ist ja nur ein Biochemischer prozess,aber dann sollten sich diese leute mal fragen was ihr leben denn eignetlich für einen Zweck hat,etwa nur die biologische bestimmung efüllen...?das doch nicht alles oder....
i_hasser
03.08.2006, 23:49
Das Problem ist, dass viele Leute Wissenschaft nicht verstehen. Wissenschaftliche Methoden lassen sich nämlich auch im täglichen Leben anwenden, und das auch recht erfolgreich ;).
btw. Gott ist nur ein anderes Wort für das leben.Ein Weg besser zu sein,als die welche mit den "Augen und Ohren" denken.
spiegelt sich da die übliche Arroganz von Gläubigen wieder? Wieso ist besser, wer an Gott glaubt?
Hat jemand Hawkings Buch "das Universum in der Nussschale" gelesen?
Hochinteressant. Für mich ist die Sache ganz einfach und wie mit allem, betrachte und begreife das Kleinste und übertrage es auf das Große, ein ewiger Kreislauf, Komplexes ist nur in Gesamtheit komplex.
Das Schauspiel der Kirche spielt da überhaupt keine Rolle für mich.
Hab jetzt auch nicht den Nerv mir eure Postings durchzulesen, jedenfalls sehr interessant das Thema.
Religion: Unterdrückung der Massen (früher); Mittel, um unbekanntes zu erklären; Sehnsucht der Menschen nach einem obersten moralischen Instanz, die erkennt, wie gut man eigentlich doch ist, und die Hoffnung gibt, daß alle schlechten Menschen bestraft werden.
Korrekt.
Jarod-v7
28.08.2006, 22:48
Hatte das Buch "eine kurze Geschichte der Zeit" von Hawking gelesen. Aber schon bei dem Satz
"beim Urknall war das Universum unendlich klein" bin ich ins stolpern gekommen...
Onkel Homie
02.09.2006, 15:15
Ohne jetzt alles gelesen zu haben: Wer sich nur ansatzweise mit Geschichte beschäftigt, der sollte wohl wissen/rausfinden was die Kirche oder halt besser die katholische Kirche so alles unterdrückt oder auch verhindert hat und was wir ihr so zu verdanken haben. Wer sich dann noch mal etwas mit Naturreligion bzw. der Skandinavischen Mythologie beschäftigt, der kommt auch ganz schnell drauf das wir sogar der Kirche die Emanzipation verdanken, die wir ohne diese patriarchalische Religion nicht mal hätten usw. einfach mal den Anfang von "Die alten Feuer von Midgard" lesen. Da wird man sich plötzlicher einiger Dinge erst mal so richtig bewusst.
Nix gegen all die karitativen Einrichtungen, nix dagegen wenn es Leuten gut tut sich in ein Gebäude zu setzen, zusammen zu singen und zu beten. Aber bitte lasst mich damit in Ruhe und mischt euch nicht Politik und Wissenschaft ein.
Aber es ist so ein leidiges Thema weil die "Gläubigen" meist einfach alles abstreiten bzw. extrem engstirnig sind. Das behaupten sie zwar auch von den "Ungläubigen" aber der Witz ist ja, dass sie nun mal keine wirklichen, greifbaren Argumente haben und trotzdem erwartet das man ihnen alles abkauft. Im Gegensatz dazu sind sie meist halt dermaßen verschlossen, dass man ihnen sogar Fakten vorlegen kann und diese dennoch ignoriert werden. Zudem kommen natürlich Klischeedenken und totales Festsitzen in Traditionen.
Es macht mir alleine schon immer einen Heidenspaß (wie passend an der Stelle) mal so etwas wie die Satanische Bibel in den Raum zu werfen. 90% gucken dann doof oder gar entsetzt, ohne auch nur eine Ahnung zu haben was dahinter eigentlich der Grundgedanke war. Das der Autor Herr La Vey letztendlich auch ein ziemlicher Trottel war mit all dem was er aus seinen Ideen gemacht hat, will ich gar nicht abstreiten. Aber das dieses Buch eigentlich nur entstanden ist, weil LaVey die Verlogenheit der Kirchgänger nicht mehr ertragen konnte, dass ist unwichtig. Da steht Satan drauf, dass muss böse sein. Auch nur ein Beispiel dafür wie man teilweise sinnvolle Ideen falsch interpretieren kann und nur Schlechtes daraus machen kann.
@Benrichards:
Was die "Wunder von Jesus" angeht weiß ich gerade auch nicht alles auswendig, aber alleine bei der Geschichte um Moses und den Auszug aus Ägypten wurde alles widerlegt. So z.B. das "Wunder" bei dem plötzlich Wasser aus einem Stein fließt. man hat nachgewiesen das es in Wüsten tatsächlich Steine gibt, bei denen knapp unter der Oberfläche Wasser zu finden ist. Und wenn da nun jemand mit seinem Stock draufhaut...
Ebenso die Geschichte das es plötzlich Nahrung gab -> Zugvögel die vor Ermüdung vom Himmel gefallen sind usw. usw.
Und was ist denn genau Religion für dich? Religion ist etwas das der Mensch erschafft. Einer hat die Idee "Hey uns würde es allen besser gehen wenn wir in Frieden miteinander leben" -> sehr löblich. Dazu muss es gewisse Regeln geben denkt er sich. Dummerweise hat ein andere auch so eine Idee, nur mit anderen regeln. Dann gibts die einen Leute die Idee A gut finden und die anderen die Idee B gut finden. Beide Ideen/Ziele können nicht so recht bewiesen werden, beide beschuldigen sich, beide Parteien schlagen sich die Köpfe ein. Das wäre ohne nicht passiert. Die Kirche hat mehr Menschen auf dem gewissen als die Regierung im dritten Reich soweit ich weiß. Warum hat denn da früher nicht mal ein Papst, Religionsführer etc. was dagegen unternommen? Ach ja richtig es ging ja gegen die Ungläubigen für einen Glauben den man nicht mal bewiesen kann, hinter dem nichts steht außer einer guten Idee, die man dann auch noch selber missachtet.
Ja klar hast du Recht wenn du sagst das es die Menschen sind die letztendlich Kriege im Namen ihrer Religion führen, aber sie haben den ganzen "Kram" ja auch erfunden. Es wurden Regeln festgelegt wie man, nach dem Denken einiger weniger, ein "besserer Mensch ist". Nur ist das halt auch arge Definitionssache. Innerhalb der Kirche gab es früher auch genug Zoff unter den diversen Orden. Die Mönche konnten sich nicht drauf einigen ob es nun besser ist als eine Art armer Bettler durch die Lande zu ziehen, oder ob man lieber als eine Art karitative Einrichtung antreten soll. Dann noch die Sache welche Schätze die Kirche so angehäuft hat. Das Problem ist nie der Grundgedanke der Religion, den der ist, zumindest bei den Weltreligionen und auch bei den Naturreligionen zum Großteil gleich: Leben friedlich und im Einklang mit allem was so um dich rum ist. Nur bedeutet das für jeden etwas anderes, man kann es nicht genau festlegen und genau das wird aber gemacht. Zudem will man sich überall einmischen und missbraucht den Begriff der Religion dazu.
Und ich kann für mich auch sagen, dass ich mir durchaus vorstellen kann, dass es eine Art höheres Wesen gibt. Allerdings nerve ich damit niemanden, ich brauche keine Regeln dafür etc..
Hach ja herrlich, über Religion kann man wunderbar diskutieren...zumindest solange Diskussionsbereitschaft da ist und man nicht auf Fanatiker trifft.
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