Santa Clara! Is there a problem?? [Archiv]

rkinet

27.07.2006, 15:33

.Falls es morgen Millonen an Conroes bis 300 € gibt nehme ich alles zurück
Irgendwie eine ziemlich 'Intel-feindliche' Einstellung.

S. http://www.hkepc.com/bbs/itnews.php?tid=638462
Intel hat sogar demnächst die passenden Chipsätze in einem stabilen Stepping produktionsreif.

Außerdem dauert die Herstellung von Papier-Prospekten auch seine Zeit, da kann Intel nicht noch gleichzeitig Conroes bauen oder Chipsätze.

Man kann Intel aber voll zutrauen, daß bis Weihnachten doch der Conroe zusammen mit kompatiblen Mainboard im Laden steht. Nicht überall, aber immer öfters.

---
http://golem.de/0607/46780.html

Intel offiziell: Mitte August für Mainstream Conroe

Nur Core 2 Extreme X6800 ist sehr wahrscheinlich bald im Laden (der Rest an Conroe dürfte an die OEMs gehen).
Bliebe noch die Frage nach den püassenden Mainboards, da ist aktuell die Liste dünne bzw. Intel selbst arbeitet noch an Steppings.

tomturbo

27.07.2006, 15:44

Irgendwie eine ziemlich 'Intel-feindliche' Einstellung.
Ich sagte es ja. Grün ist meine Farbe.
Und da kommt mir nix ran .... ;D

EDIT: 'demnächst und bald stabiles stepping, nicht noch gleichzeitig bauen' klingt alles nach paper launch.

lg
__tom

rkinet

27.07.2006, 16:19

'demnächst und bald stabiles stepping, nicht noch gleichzeitig bauen' klingt alles nach paper launch.
Denke, Intel kennt nur stabile Steppings ?

Da sind doch die Chipsätze stabil wie Granit, die Treiber von Billy Gates persönlich gesegnet und die CPUs noch dazu vergoldet ?

Ok, die max. Core-Temperatur beim Conroe wurde von ES-Stepping zu Stepping auf jetzt 60 Grad verringert, aber schließlich brauchen Tester und Medien schnelle OC-Exemplare, während die Kunden-Steppings möglichst nicht zu Garantiefall werden sollen.
Und die Chipsätze für Tester sind für bestimmte, wenige Softwareprodukte optimiert und nicht für jahrelange Benutzung mit irgendwelchem Anwendungsquatsch.

Intel würde niemals einen Papierlaunch machen, die wissen doch seit Jahren nicht mehr, was Papier eigentlich ist ;D

Vertraut Intel - Qualität und Zukunftssicherheit vom ersten Tag an --- s. So. 423
Man muss Intel einfach auch lieben - sonst kommen sie einem auf die Schliche oder entziehen die Patente (anno 486 bei AMD)
Die vielen GHz vermisse ich aber trotzdem - der 3,33 GHz Celeron, was war das für eine schnelle Technik.

cruger

27.07.2006, 16:27

S. http://www.hkepc.com/bbs/itnews.php?tid=638462
Intel hat sogar demnächst die passenden Chipsätze in einem stabilen Stepping produktionsreif..
lustig, p965 mainboards gibts nun schon seit einer weile im handel, ebenso produkte mit dem "alten" i975x.

wenn du beim p965 auf das von hkepc mal aufgegriffene im september verfügbare c2-stepping anspielst, dann solltest du dir einfach mal das spec-update bei intel durchlesen, worum es beim c2-stepping überhaupt geht. im wesentlichen definiert das update die neuen p965 ableger mit integrierter grafik bzw für vpro (g965, q965, q963) und soll zwei bekannte fehler beheben.

von so einer kurzen fix-liste können ati oder nvidia vermutlich nur träumen, deshalb halten diese hersteller solche informationen auch traditionell hinterm berg. der problematischste bug ist vermutlich nr.2, allerdings ist das in den bisherigen p965 reviews im netz offenbar noch nicht aufgefallen bzw. relevant gewesen.

http://home.arcor.de/data-home/p3d/allgemein/p965c2.gif

und zur beschreibung der fehler ...

1. MCH ME ROM Initialization Hang

Problem: The C-0 MCH internal ROM programming causes two ICH8 B-0 logic devices
to have conflicting resource base addresses preventing LAN initialization.

Implication: The system may not boot if the Intel® ICH8 internal LAN is enabled.

Workaround: An updated MCH ROM Programming sequence is available through a
firmware update on the engineering portal of ARMS.
Use firmware build Beta 2.0.0.1067 (under Kit #9050) or greater for platforms
supporting ME (Intel® Active Management Technology (Intel® AMT ), ASF and Intel®
Quiet System Technology (Intel® QST)).
Use firmware build version 2.0.0.1061 (ARMs->Product Documentation & Other
Software->Test Software-> “Build 1061 (no ME)”) for platforms NOT supporting ME
(Intel AMT, ASF Intel QST)

Notes: Exact steps for implementing workaround depend upon method of building
SPI image. See release notes for details.
This workaround only required for pre-production systems; work around should be
backed out for production systems.

Status: PlanFix. For affected steppings, see the Summary Table of Changes.

2. P965 Express Chipset Platforms Intermittently Lockup after Start\Shutdown initiated from OS or from Power Button

Problem: When powering down to/from S0 to S3, S4, or S5 a P965 Express chipset-
based platform with an enabled Integrated Graphics Device or PCI Express*
Device from either DOS or the Microsoft Windows* Operating System, the
system may hang if the power button or Start/Shutdown option is utilized.

Implication: Powering cycling a platform from S0 to S3, S4 or S5 may cause the system to
hang.

Workaround: Under Investigation.

Status: PlanFix. For affected steppings, see the Summary Table of Changes.

3. The SRID (Stepping Revision ID) for (G)MCH-C2 is the Same as (G)MCH-C1

Problem: A (G)MCH-C2 part outside of the topside marking will look the same to the
system BIOS as a (G)MCH-C1 part.

Implication: Customers have no method for telling (G)MCH-C2 from (G)MCH-C1.

Workaround: B/F/D 0/0/0 offset 0xE4 bit [3]
if = 1: Stepping = C2
if = 0: Stepping = C1.
Download latest Graphics Driver (14.21.4598 and above) for proper overlay operation
with (G)MCH-C2. Contact your Intel representative for the latest BIOS information.

Status: NoFix. For affected steppings, see the Summary Table of Changes.

4. Data Recovery Clock (DRC) Lock-Up

Problem: If the S1 ACPI state is enabled on the Intel® 965 Express chipset family and
L1 PCI Express* Link Power Management is supported by a PCI Express*card
inserted into the x16 PCI Express* port, the system may on rare occasions
experience abnormal system behavior upon resuming from S1.

Implication: On rare occasions when performing S1 ACPI stress test cycling on an Intel®
965 Express chipset platform, the system may experience abnormal behavior
such as correctable bit errors, system hang, or a blank screen.

Workaround: Disable S1 support via BIOS.
or
Ensure L1 PCI Express* link power management is not supported by an external PCI
Express* card.

Status: NoFix. For affected steppings, see the Summary Table of Changes.

Maxefix

27.07.2006, 16:32

@rkinet
"Objektiv" ist das aber nichtmehr was du schreibst, dem bist du dir hoffentlich im Klaren *buck* ;)

MFG Max

tomturbo

27.07.2006, 16:38

Vertraut Intel - Qualität und Zukunftssicherheit vom ersten Tag an --- s. So. 423
Oder So.478 mit RDRAM )(( das Zeug liegt heute noch bei mir herum weil der 850'er nach 8 Monaten kaputt war und kein Ersatz mehr von Asus zu kriegen war (P4T-E) .....

lg
__tom

rkinet

27.07.2006, 22:55

von so einer kurzen fix-liste können ati oder nvidia vermutlich nur träumen, deshalb halten diese hersteller solche informationen auch traditionell hinterm berg.
objektiv ?
@rkinet
"Objektiv" ist das aber nichtmehr was du schreibst, dem bist du dir hoffentlich im Klaren *buck*
genauso objektiv wie oben

Natürlich leistet Intel sehr gute Arbeit bei der Chipsatz-Entwicklung.
Was mich aber wundert ist, daß der Core 2 nicht einfach auf allen LGA775 Boards läuft, obwohl es dafür keinen ersichtlichen Grund gibt.
Außer eben kleine 'Optimierungen' im Protokoll, was aber 'patsching by learning' wäre.
BIOS-Update und neue CPU drauf - ein kleiner CPU-Hersteller im sehr nahen Osten beherrscht dies seit Jahren.
Sowas ist Qualität, nicht die kurze Bug-Liste (wobei die nicht auf Conroe, Dual-Core etc. Inkompatibilitäten spez. eingeht)

Hannnibal

27.07.2006, 23:02

Moin,

man könnte meinen, hier wird versucht die offesichtlich schwächere position des k8 gegenüber des neuen intel boliden, mit polemischen aussagen und stammtisch gerede zu kompensieren.

mfg

tomturbo

27.07.2006, 23:05

Moin,

man könnte meinen hier wird versucht die offesichtlich schwächere position des k8 gegenüber des neuen intel boliden mit polemischen aussagen und stammtisch gerede zu kompensieren.

mfg
Oder man hat den Conroe-Hype einfach nur satt ....

und freut sich dass es die Grünen underdogs gibt. ;D

lg
__tom

rkinet

27.07.2006, 23:32

Moin,

man könnte meinen, hier wird versucht die offesichtlich schwächere position des k8 gegenüber des neuen intel boliden, mit polemischen aussagen und stammtisch gerede zu kompensieren.
http://www.geizhals.at/deutschland/a209545.html

Was dem K8 wohl bleibt ist seine Verfügbarkeit.
Ok, ein einziger 'Grüner' will liefern können, im Shop dann aber: Lieferung wird erwartet http://www.hpm-computer.de/assets/s2dmain.html?http://www.hpm-computer.de/hardware/cpusintel/sockel775core2duo/intelcore2duoe6400tray.html

Angesichts der Conroe-Hype, der Fixierung auf 24. später 27. Juli 2006 als Beginn einer neuen CPU-Zeit und die Realsatire 'Verfügbarkeit' bei geizhals.net und den Shop macht die Sache einfach nur noch lustig.
Was immer noch viele nicht einsehen wollen, Intel verdient auch H2'2006 sein Geld hauptsächlich mit Netburst, AMD mit K8. Conroe ist Exot, in einigen Wochen für gut zahlende Käufer ein nettes High Techg Spielzeug.
Die PC-Welt ist aber anders - s. Dell und sein Ja zu AMD.

Der Conroe ist in einigen Wochen ein Teil der Computerwelt, nicht deren 'Erlösung' oder Ersatz für alles.
Zumindest sind definitiv neue Boards oder aktuellste Hardwarerevisionen fällig - http://www.computerbase.de/news/hardware/mainboards/intel-systeme/2006/juli/asus_core_2-mainboards/

SPINA

28.07.2006, 00:11

Manche sehen das mit der Verfügbarkeit aber auch anders:

http://www.golem.de/0607/46542.html

Immerhin soll die Fab 24-2 in Leixlip (Irland) ausschließlich der Core II Fertigung dienen.

Voodoo_Freak

28.07.2006, 00:14

Sorry, aber tut das FanBoy gelaber eigentlich weh? Ist ja wohl kaum auszuhalten. Der Conroe wird morgen NICHT verfügbar sein. Sind jetzt die AMD FanBoys zufrieden?

rkinet

28.07.2006, 00:23

Manche sehen das mit der Verfügbarkeit aber auch anders:

http://www.golem.de/0607/46542.html

Immerhin soll die Fab 24-2 in Leixlip (Irland) ausschließlich der Core II Fertigung dienen.
Weshalb hat Intel dann nicht einige Wochen gewartet und dann mit vollen Lägern den Conroe gestartet ?
Und wie will Intel 1/2 Anteil an Conroe erreichen, wenn der Durchschnittpreis irgendwo bei $200ff. liegt ?
Der Artikel beschreibt ja 'keine Preissenkung' bis Jahresende, was dann auf 1/4 bis 1/3 am Gesamtaufkommen bei Intel kommen könnte.

Intel startet klein mit dem Conroe, was in einigen Monaten anders aussehen kann.
Zunächst müssen auch alle Mainboards für den Conroe umgerüstet werden: http://www.computerbase.de/news/hardware/mainboards/intel-systeme/2006/juli/asus_core_2-mainboards/

Da sind noch einige Wochen Anlaufphase einzurechnen, bis der Conroe breit kommt, aber eben nur ein einem Teilsegment bei Intel.

SPINA

28.07.2006, 00:43

Treverer

28.07.2006, 01:11

:P :P :P :P :P

intel liegt wieder vorne, egal ob in 32- oder 64nit - ja und? ist das so schwer zu ertragen, daß jeder pup zum intel-skandal hochgepusht werden muß?

lamgsam gehen auch mir die fans ohne willen zur sachlichkeit ziemlich auf'n sack - geht doch in den nahen osten, da könnt ihr eure leidenschaft ausleben *buck*

cruger

28.07.2006, 08:07

von so einer kurzen fix-liste können ati oder nvidia vermutlich nur träumen, deshalb halten diese hersteller solche informationen auch traditionell hinterm berg.
objektiv ?
hast du bei nvidia oder ati chipsätzen schon mal detaillierte technische dokumentationen, spezifikationen oder errata-listen erspähen können. wenn ja, dann darfst du dich gerne berufen fühlen, mich zu dem aufzuklären. ;)

einzig bei ihren grafikkarten-treiberreleases ist man sehr auskunftsfreudig, schließlich muss der geneigte käufer eines 1000 euro grafikkarten-gespanns ja wissen, ob shooter xyz auch tatsächlich fehlerfrei und problemlos im sli- oder crossfire-verbund läuft.

cruger

28.07.2006, 09:57

was verstehst du konkret und paper-launch ???

alternate, atelco und andere halten trotz angeblicher verzögerungen nachwievor am 28.07. (also morgen) als verfügbarkeitsdatum für diverse conroe-modelle fest.
atelco hat heute morgen den termin auf den 07.08. verschoben ;)

Steelmaster

28.07.2006, 10:12

Also wenn Intel wirklich Mitte August die Mainstream Conroes in ausreichenden Stückzahlen liefern kann, fände ich das durchaus akzeptabel.

Das wären dann ja 2-3 Wochen nach offiziellem Start. Das geht ja noch.

Noch spätere Lieferung wäre dann aber wirklich ein "paper-launch".

rkinet

28.07.2006, 10:34

Allerdings geht auch das Gerücht umher, dass die Fab 12 (Arizona) und Fab D1D (Oregon) ihre Produktion in naher Zukunft vom Pentium IV/D vollständig auf den Core II Duo umstellen will. Möchte Intel dann noch bis ins nächste Jahr hinein NetBurst Prozessoren liefen, müssen die Lagerbestände immens sein. Was aber auch denkbar ist, wäre dass Intel seine 65nm Fertigungsstätten für die Core II Produktion nutzt und die NetBurst Linie durch die 90nm Werke am Leben erhält. So würde man sich die Aufrüstung jener ersparen und allen wäre gedient. 65nm Core II Prozessoren wären in großen Mengen verfügbar und 90nm Celeron D, Pentium IV und Pentium D aus den alten Werken für den kleinen Geldbeutel mit dem Nachteil Prozessoren mit einer hohen TDP zu erwerben. Wohl gemerkt ist dies aber nur eine äußerst gewagte Spekulation meinerseits.
http://www.digitimes.com/mobos/a20060728PB206.html

Intel hat Netburst bis Ende 2006 voll im Lieferprogramm, davon viele als Pentium D in 65nm. Dazu die vielen Netburst-Celerone.
Kein Lagerbestand, aktuelle Herstellung.
Intel muss/ wird beim Conroe erst genau auf die Qualität seines Steppings achten, der Alltagseinsatz steht ja erst bevor. Sie Medien konnten ja nicht das Verkaufsstepping 'B-2' testen, sondern vorherige Steppings aus der Prototypenfertigung.
Ein bis Steppings dürfte der Conroe schon noch benötigen bevor er wirklich voll massentauglich ist.
Zudem nehmen viele Industriekunden ja jahrelang gleiche PCs ab, das dauert auch hier.

Intel will Netburst auslaufen lassen, wenn ein Ersatz für die Celeron verfügbar ist. Und dies ist der Single-Core 'Conroe'. Zuvor muss noch der 2M-Core in die Fertigung gehen, dami die untere Preisschiene bedient werden kann. Aktuell = B-2 Stepping hat Intel nur den 4M-Core in der Herstellung, der bei Bedarf auf 2M gestutzt wird.

Jenseits der Hype sieht eben die Umstellung ganz anders und länger aus.

Lexxington

28.07.2006, 11:30

Der deutsche Inquirer schreibt folgendes:

Xbitlabs hat die Sache gründlich analysiert, die Theorie gründlich studiert und schließlich Windows XP Professional x64 Edition auf der neuen Plattform getestet. Ergebnis: Der 64-bit-Modus lief. Allerdings war das vergleichbare AMD-System effizienter - um 6 Prozent. Nicht viel, aber immerhin.

QUELLE (http://de.theinquirer.net/2006/07/28/64bitcpu_amd_besser_als_intel.html)

cruger

28.07.2006, 11:34

Der deutsche Inquirer schreibt folgendes:

QUELLE (http://de.theinquirer.net/2006/07/28/64bitcpu_amd_besser_als_intel.html)

http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?p=2823652#post2823652

tomturbo

28.07.2006, 12:01

Der deutsche Inquirer schreibt folgendes:
QUELLE (http://de.theinquirer.net/2006/07/28/64bitcpu_amd_besser_als_intel.html)

Falls Du es nicht mitbekommen hast. Der Originallink auf den XbitLabs Artikel hatte ich in der ersten Zeile des postings drinn ...

lg
__tom

aylano

28.07.2006, 13:21

cruger

28.07.2006, 14:08

bei alternate noch nichts neues, aber einige händler hatten den allendale angeblich bereits kurzzeitig auf lager. interessanterweise tray-versionen, wer weiss, wo sie die rausgeklaut haben *lol*

http://www.mindfactory.de/cgi-bin/MindStore.storefront/DE/Product/0022546?pid=geizhals

http://www.vibuonline.de/product_info.php/info/p21720_Intel-Core-2-Duo--Conroe--E6400-2130MHz-2MB-tray.html

aber inzwischen sieht man fast über all wieder rot-schilder bei der verfügbarkeit.

Schließlich hat Intel ja mit der 900er Serie im C1 Stepping einen ziehmlich guten Computer.
müsste nur mal im handel in ausreichenden stückzahlen auftauchen, in den meisten fällen gerät man noch an ältere steppings.

rkinet

28.07.2006, 15:30

Ich grunde verstehe ich nicht, warum Intel jetzt nicht voll auf Conroe umstellt.
(Immerhin hat Intel die Verfügbarkeit von Conroe bis Ende 2006 von 25 auf 30% erhöht)
Aber bei diesen Massvien Preissenkungen (es gab AFAIK 2 in kurzer Zeit) ist das aus meiner Sicht zu wenig.
Ich bin gespannt,ob Intel damit ins Minus rückt.

Aber ich versteh nicht, warum jetzt noch ein Pentium 900er Serie mit D0 Stepping oder der 915er und 945er rauskommt.
Schließlich hat Intel ja mit der 900er Serie im C1 Stepping einen ziehmlich guten Computer.
Die Intel-Kundschaft steht eben auf dem gewohnten GHz-Zeug.
Manche müssen sogar, da Plattformen für einige Monate z.B. bei Firmen fix sind.

Zudem fehlt Intel noch ein preiswert herzustellendes Budget-Modell und dies wird erst Q2'2007 per Single-Core Variante des Conroe möglich.

Generell ist für Intel aber jetzt das Medienereignis 'Conroe' schlecht für den Abverkauf des Pentium 4. Der kann nicht in Würde in Rente gehen sondern wird als E-Schrott ja nirgends mehr für voll genommen. Wobei Intel selbst per Celeron 3,33 GHz Realsatire in seine Produktpalette schreibt (wo bleibt eigentlich der Celeron 4 GHz ?)

bei alternate noch nichts neues, aber einige händler hatten den allendale angeblich bereits kurzzeitig auf lager. interessanterweise tray-versionen, wer weiss, wo sie die rausgeklaut haben
Handgefeilt in Chinas Spezialläden ...

Die Händler leiden natürlich darunter, daß Intel groß vorstellt aber den Händlern nur 'ätsch, April, April mit Stückzahlen, war alles nur Show für die Presse' bieten kann.
An der Hotline unserer Händler möchte ich die nächsten Wochen (und Monate) nicht sitzen, wenn die aufgeheizte Meute 'Conroe' schreit, weil Computerbild / THG u.ä. von seiner Verfügbarkeit spricht.
Was können die armen Jungs und Mädchen in Intels Fabs dafür, wenn die Marketingabteilung viel zu früh den Papiersieg verkündet ? Zaubern kann auch eine Intel-Fab nicht ...

Desti

28.07.2006, 20:07

bei alternate noch nichts neues, aber einige händler hatten den allendale angeblich bereits kurzzeitig auf lager. interessanterweise tray-versionen, wer weiss, wo sie die rausgeklaut haben *lol*
[...]

Nicht nur angeblich.

http://www.forumdeluxx.de/forum/showpost.php?p=4103885&postcount=472
http://www.forumdeluxx.de/forum/showpost.php?p=4106184&postcount=644

rkinet

28.07.2006, 22:13

Nicht nur angeblich.

http://www.forumdeluxx.de/forum/showpost.php?p=4103885&postcount=472

http://www.forumdeluxx.de/forum/showpost.php?p=4106184&postcount=644
a) naja, die Liefermengen sind ja wirklich ein Tropfen auf den heißen Stein der Nachfrage.
Aber es gibt sie, Lob an Intel.

b) also, Crossfire nimmt doch ein Intel-ianer doch nicht mehr ? AMD/ATI als Booster für Intel-CPU und -Chipsatz ;D

Ray2k

28.07.2006, 22:35

Ich finde das gelabber von manchen hier auch recht peinlich.:]
Fakt ist Intel hat eine neue Top-CPU am Start.
Fakt ist diese CPU ist noch nicht breit verfügbar aber schon verfügbar(habe mir heute selber einen E6400 tray bei Alternate bestellt wo mir der gegenüber am Telefon versicherte er gehe heute noch in den Versand.
Im übrigen ist es unwirtschaftlich von jetzt auf gleich FABs einfach mal andere CPUs fertigen zu lassen.

rkinet

28.07.2006, 23:43

Ich finde das gelabber von manchen hier auch recht peinlich.:]
Fakt ist Intel hat eine neue Top-CPU am Start.
naja, der Conroe ist zudem NUR ein Dual-Core, das ist 2007 etwas für Hausfrauen-PCs.

Der Conroe 2006 konkurriert mit dem Athlon aus 2002/3, er wird aber schon in einigen Wochen vom Kentsfield in den Schatten gestellt und 2007 dann von AMD-Produkten.

Die CPU-Entwicklung ist voll im Fluss (nach den langweiligen Pentium 4 Jahren wo es kurz vor 4 GHz Schluss war) und wird Quartal für Quartal im Sauseschritt ablaufen (mit Blick auf 45nm).

Neu ist der Conroe heute am 28. Juli schon, aber lange wird er nicht mehr neu sein.

Low Rider

29.07.2006, 00:16

Kann mal bitte jemand Paperlaunch definieren? (Gibt noch keinen Wikipedia-Artikel dazu ;D)
Für mich ist ein Paperlaunch z.B. das was ATI mit dem R520 abgezogen hat... aber Intel?
Ich finde es ist ein Unterschied ob man wegen schlechter Ausbeute/technischer Probleme kaum was liefern kann oder ob die komplette Produktion schon längst ausverkauft ist.

Opteron

29.07.2006, 00:59

Im übrigen ist es unwirtschaftlich von jetzt auf gleich FABs einfach mal andere CPUs fertigen zu lassen. Das musst Du mir erklären ;D
Fakt ist, dass Intel die Großhändler voller P4s stopft, die keiner haben will.
Fakt ist, alles Welt (Dich eingeschlossen) will Conroes.

Also was spricht dagegen ?
Ausser langfristigen P4 OEM Lieferverträgen, fällt mir nichts ein, und es geht hier ja nur um die 65nm fabs, nicht die alten 90nm, oder ?

für Low Rider: Damals, bei thg .. ;-)
http://www.tomshardware.com/2000/07/31/intel/index.html

ciao

Alex

rkinet

29.07.2006, 13:46

Kann mal bitte jemand Paperlaunch definieren? (Gibt noch keinen Wikipedia-Artikel dazu
Ist, wenn zum beworbenen Termin nichts verfügbar ist.

Würde ALDI oder Media Markt neue PCs für 27.7. bewerben und nicht liefern können wäre das ein Fall für die Gerichte. Bei Intel kann man niemanden verklagen, da die Händler ja den direkten Kundenkontakt haben.

Intel hat im Unterschied zu sonstigen Aktionen des Handels nicht für den beworbenen Termin sich Lager gefüllt um die zu erwartende Nachfrage zu decken.
Faktisch kommen seit wenigen tagen fertige Conroe im Stepping B-2 aus den oder einer der Intel-Fabs. Viel zuwenig um den von Intel selbst geschürten Bedarf zu decken.

AMD hat sich inoff. wochenlang auf eine radikale Preissenkung zum 24. Juli bei den eigene Produkten vorbereitet und kann jetzt trotz reduzierten Preis Nachfrageschub die Shops beliefern (s. z.B. http://www.geizhals.at/deutschland/a149332.html )

Bei Intel/ Conroe sind minimale Mengen in jeweils wenigen Shops verfügbar (http://www.geizhals.at/deutschland/a209544.html)

Intel hätte erst etwas Conroe bunkern müssen, dann die off. Präsentation durchführen dürfen. Alles andere ist Papierlaunch, nicht bedarfsgerecht verfügbar.

---
Fakt ist, dass Intel die Großhändler voller P4s stopft, die keiner haben will.
Fakt ist, alles Welt (Dich eingeschlossen) will Conroes.
UNSINN

Wer ein antikes Mainboard hat (so vor Mai'2006 gebaut) muss weiterhin auf Netburst setzen.
Das betrifft natürlich auch Firmen die auf eine einheitliche Plattform setzen.
Für die und Privatkunden im GHz Rausch sind sogar rel. neue Produkte wie der Celeron D 356 gedacht.
Günstig: http://www.geizhals.at/deutschland/a201986.html
und in moderner 65nm gefertigt: http://www.intel.com/products/processor/celeron_D/

Für die Preisklasse <<$200/ CPU ist eh der Conroe bis Ende 2006 nicht vorgesehen,
aber da sind die allermeisten Intel/AMD-Käufer anzutreffen.
Nach dem Medienrummel um den Conroe würden die den auch nehmen wollen, aber nicht kanpp $200 o.ä.
Netburst ist also für Intel weiterhin das Normalprodukt.

SPINA

29.07.2006, 14:10

Erst einmal abwarten. Intel hat nie behauptet, dass die Core II Duo Prozessoren gleich von Ende Juli an breit verfügbar sind. In der Pressemitteilung (http://www.intel.com/pressroom/archive/releases/20060727comp.htm) heißt es, dass erst Anfang August die Verfügbarkeit von Systemen angedacht ist. Darüber hinaus hat Intel schon vor Wochen erste Core II Duos an Großhändler verteilt. Zu den Mengen schweigt man sich aber aus:Intel has been shipping production-ready Intel Core 2 Duo processors for all segments in advance of today's unveiling. Initial Intel Core 2 Extreme processor-based systems are now available from system manufacturers, resellers and integrators, including Intel Channel Partner Program members. Intel Core 2 Duo desktop processor-based systems will be available beginning in early August. Intel Core 2 Duo processor-based notebooks will be available at the end of August.

LinuS

29.07.2006, 14:29

Trotzdem hat das auch für mich den faden Beigeschmack eines (fast) Paperlaunches. Ansonsten könnte AMD ja auch den K8L vorstellen und sagen, dass er erst in einem Jahr in Mengen lieferbar ist... (übertrieben dargestellt)

cruger

29.07.2006, 14:45

Erst einmal abwarten. Intel hat nie behauptet, dass die Core II Duo Prozessoren gleich von Ende Juli an breit verfügbar sind. In der Pressemitteilung (http://www.intel.com/pressroom/archive/releases/20060727comp.htm) heißt es, dass erst Anfang August die Verfügbarkeit von Systemen angedacht ist. Darüber hinaus hat Intel schon vor Wochen erste Core II Duos an Großhändler verteilt. Zu den Mengen schweigt man sich aber aus:
warum sollte intel nach dem offiziellen lauch noch große sprüche klopfen ...

Intel Plans to Ship 1 Million of Core 2 Duo Chips in 10 Weeks (http://www.xbitlabs.com/news/cpu/display/20060729031050.html)

Trotzdem hat das auch für mich den faden Beigeschmack eines (fast) Paperlaunches. Ansonsten könnte AMD ja auch den K8L vorstellen und sagen, dass er erst in einem Jahr in Mengen lieferbar ist... (übertrieben dargestellt)
mal abgesehen davon, dass zwischen vorstellung der amd ee-modelle und dem auftauchen im einzelhandel fast 2 monate vergangen sind.

rkinet

29.07.2006, 15:53

warum sollte intel nach dem offiziellen lauch noch große sprüche klopfen ...

Intel Plans to Ship 1 Million of Core 2 Duo Chips in 10 Weeks (http://www.xbitlabs.com/news/cpu/display/20060729031050.html)
vgl. http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showpost.php?p=2825363&postcount=37

bzw: 1 Mill Core 2 Due benötigen ca. 3.000 Wafer (bei ca. 65% Yieldrate)
Eine typ. Intel Fab dürfte aber ca. 20.000 Wafer / Monat packen oder 50.000 Wafer in 10 Wochen fertigen können.

Sieht ganz danach aus, daß die D1D-Fab = Prototypen-Fab gerade
mal so nebenbei etwas Kapazität für den Conroe abzweigt ,
aber sonst 65nm Celerone bis zum abwinken fertigt ;D

Hurra, ein neues Stepping lacht, daß dann aber auch alle Intel-Fabs fertigen ???
Zumindest Intel beim schummeln erwischt - der Conroe wird tatsächlich nur im Schongang gefertigt.
Vielleicht sogar auf Versuchsanlagen, die eigentlich schon teils für die 45nm schon ausgelgt sind ?
Da lassen sich natürlich Wunderwerte & tolle OC realisieren ...

LittleBit

29.07.2006, 16:34

Interessante Entwicklung:

Erstmal sollte Intel erstmal echte Samples zeigen - den Daten auf dem Papier konnte man keinesfalls glauben.

Dann kamen die ersten Tests und alle Tester waren gekauft.

Jetzt boomt der Bedarf und alle schreien Paperlaunch.

Ah, nächste Phase - der Conroe wird schon als veraltet deklariert.

Die Militärs nennen sowas Rückzugsgefechte ;D

80-90% der PCs werden nicht vom kleinen Händler an der Ecke oder per Komponente per Geizhals assembliert. Wer kennt denn die Zahlen wie die OEMs beliefert werden ? Wenn die auch nichts kriegen - dann (und nur dann) ist das ein Paperlaunch.
Letztlich sind die OEMs der Markt wo vor allem planbar großes Geld gemacht wird. Warum hat AMD denn in der Vergangenheit (erfolgreich) so viele Klimmzüge unternommen den OEMs entgegenzukommen ?

Der Vergleich mit dem Aldi/Lidl hinkt btw gewaltig. Wenn da die Ware nicht mehr im Regal liegt wird im Allgemeinen mit den Schultern gezuckt. Hab nirgendwo gelesen, daß Intel keine Aufträge mehr entgegennimmt. Und ich gehe, da ich nichts gegenteiliges höre, davon aus, daß die gegenüber ihren großen Partnern ihre Termine halten.
Was ist denn mit Waren bei denen generell eine höhere Nachfrage als Angebot besteht - müssen die dann auch vom Markt genommen werden ? Einfach kurz drüber nachdenken - dann löst sich das in Luft auf.
Warum ist es egal wenn ein K8L in Monaten kommt, bei Intel zählt anscheinend aber jede Stunde, die der Conroe später die Regale der Onlinehändler füllt ?

Kinders, ich hab selber nen A64 und wenn die Preise mir noch ein wenig entgegenkommen werd ich den gegen nen anderen DC von AMD tauschen. Bei ähnlichen Voraussetzungen bevorzuge ich derzeit auch AMD. Angefangen in Zeiten als der K5 noch K86 hieß hab ich so manchen überzeugt, daß die grünen das deutlich bessere Preis/Leistungsverhältnis fahren. Aber wenn ich hier lese kommt mir das eher wie ne lose Sekte vor. Wenn der Guru sagt Himmel ist grün, dann ist der eben grün. Bisweilen recht peinlich...

Gruß,
Tom

PS: So - nun auf zum Flame !

rkinet

29.07.2006, 17:02

Interessante Entwicklung:

Erstmal sollte Intel erstmal echte Samples zeigen - den Daten auf dem Papier konnte man keinesfalls glauben.

Dann kamen die ersten Tests und alle Tester waren gekauft.

Jetzt boomt der Bedarf und alle schreien Paperlaunch.

Ah, nächste Phase - der Conroe wird schon als veraltet deklariert.

Die Militärs nennen sowas Rückzugsgefechte ;D

80-90% der PCs werden nicht vom kleinen Händler an der Ecke oder per Komponente per Geizhals assembliert. Wer kennt denn die Zahlen wie die OEMs beliefert werden ?
http://www.dell.com/content/products/features.aspx/cto_xpsdt_410?c=us&cs=19&l=en&s=dhs

Dell bewirbt den Core 2 Duo - aber erst ab $1595.
Massenware ist dies nicht, oder ?

Ok, Intel beliefert Dell LKW-weise mit dem Conroe ... http://configure.us.dell.com/dellstore/config.aspx?c=us&cs=19&l=en&oc=DXPS410F1&s=dhs
Preliminary Ship Date: 9/1/2006

Wahrscheinlich ist der Monat August 2006 eine Erfindung von AMD /ATI um Lieferengpäße behaupten zu können
Nach Juli'2006 kommt 2006 gleich September 2006, oder ;D

Realistisch ist folgendes:
- Intel fertigt aktuell in kleiner Charge ca. 300 Wafer / Woche in der Prototypen Fab D1D an Conroe (1 Mill Conroe in den nächsten 10 Wochen verfügbar)
- Dazu noch einige erste Merom-Wafer / Woche
- Sobald das gerade erstmals ausgelieferte Stepping 'B-2' stabil beim Kunden ist werden weitere Intel-Fabs in die Conroe-Fertigung einsteigen
- Deren Yieldrate sollte früh hoch sein (im Prinzip gleiche Verfahren wie in der Fab D1D), aber sicher kann dies heute noch niemand wissen.
- Die Verfügbarkeit des Conroe ab Q4'2006 sollte deutlich besser werden, aber sicher kann da niemand sein.
- Die ersten Conroe = Presse-Conroe hatten ein anderes Stepping und kamen aus high quality Fertigungsanlagen der Fab D1D, die im Zweifel auch schon präzise genau für 45nm belichten kann. Die Serien-Fabs haben geringeren technischen Standard, was wir noch an den Daten der Cores (so ab Q4'2006) sehen können.

Der Conroe lebt, aber Intel trickst in der Präsentation gewaltig.
Veraltet ? - Intel selbst hat ja gesagt, daß an vielen Multi-Core gearbeitet wird.
Genau wie der Yonah ist der Conroe nur ein Zwischenschritt in eine Ära massiv erhöhter CPU-Power.
Fertigungstechnisch ist für Intel 45nm ein Meilenstein, weil da erstmals low power bei relativ gutem Takt machbar wird; und natürlich noch mehr Kerne. Der Conroe ist nur ein Meilenstein von vielen in den nächsten Jahren ...

Es dauert noch Monate bis der Conroe wirklich auf Stückzahlen kommt auch für die OEMs.

LittleBit

29.07.2006, 18:43

ich bleib dabei - das Geschrei ist dem Anlass nicht angemessen

Gruß,
Tom

rkinet

30.07.2006, 20:26

ich bleib dabei - das Geschrei ist dem Anlass nicht angemessen
Richtig

Die Lösung für das 64 Bit -Problem: http://uk.theinquirer.net/?article=33347

Hier die Gründe dafür: http://babelfish.altavista.com/babelfish/urltrurl?lp=ja_en&trurl=http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0718/kaigai288.htm

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0718/kaigai288_01.jpg

LittleBit

31.07.2006, 15:57

Die Lösung für das 64 Bit -Problem: http://uk.theinquirer.net/?article=33347

Ist doch schön, daß sich sowas so schnell klärt. Fairerweise sollte man den Artikel auch ganz durchlesen:
"The thing is though, while MOF may be touted as the best thing since sliced bread, it does not cause many performance problems when it is off." (Ende des verlinkten Artikels)

Das Problem existiert - und das ist blöd für Intel! Aber 64Bit ist auf dem Desktop immer noch unterrepräsentiert, und von denen die´s jetzt schon nutzen (kann XP 64Ed nur wärmstens empfehlen) sind noch lange nicht alle mit dem Problem konfrontiert. Bei allen komplett neuen Architekturen wurden bei der Einführung Schwächen festgestellt - warum sollte das diesmal anders sein ? Der erste Pentium wurde ausgebuht, weil die allerersten Benchmarks im Vergleich zum 486 nur wenig Speedup erkennen ließen - hat nicht lange gedauert, da hat das niemanden mehr interessiert, weil die Handbremsen gelöst waren. Der PPro war ne ausgesprochene 32Bit-CPU die 16Bit nicht wirklich mochte - Update in Form des P-II ließ nicht lange auf sich warten und räumte rückblickend auf dem Markt mächtig ab. Die ersten Athlon waren z.B. für Schachprogramme auch knapp hinter einem K6-III - dennoch war der Siegeszug des Athlon nicht aufzuhalten, weil einfach mehr Entwicklungspotential drinsteckte. Genau das gleiche sehe ich beim Conroe kommen. Die erste neue Generation ist im Rückblick immer klar suboptimal gewesen. Gerade vor diesem Hintergrund finde ich den jetztigen Stand beeindruckend. Für mich kein Grund zu wechseln - würde sich für mich nicht rechnen. Wenn ich derzeit komplett neu beschaffen müßte - ich bin nicht sicher.
Warum ist es eigendlich so schwer zuzugeben, daß diese Runde an Intel gehen könnte? Davon geht AMD nicht zugrunde. Ich glaube was AMD mehr strategische Überlegungen abverlangen wird als der Conroe, ist der Philosophiewechsel an der Spitze von Intel. Hinter den Kulissen hats mächtig gekracht, und die Anstrengungen sind deutlich forciert worden. Insbesondere hat die lange überfällige Bereitschaft sich von alten Fehlern zu trennen klare Formen angenommen.
Nicht vergessen darf man halt, daß sich Intel aufgrund seines Umsatzes deutlich größere Human Ressources leisten kann. In der Vergangenheit hat man das eher unproduktiv genutzt - mit den bekannten Folgen. Aber der Wille scheint sich zu ändern - man scheint wieder hungrig zu sein. Die Früchte seiner Arbeit erntet man nicht im ersten oder zweiten Quartal nach Erscheinen. Athlon und Opteron haben sich auch erst nach und nach ihre Anteile erobert. Auch der K8L-Kern wird nicht von der ersten Minute an in allen Produkten auftauchen sondern nach und nach. Da ist die Geschichte natürlich ganz anders - bzw. ein paar ganz schlaue werden hier wieder schreiben, daß AMD den Bedarf völlig unterschätzt hat. Umstellungen brauchen Zeit - vor allem wenn man die heutigen Mengen im Auge behält.

Ich freu mich auf den K8L - und bin froh, daß der einen passenden Gegenspieler hat damit die Preise in erschwinglichen Regionen liegen.

Gruß,
Tom

rkinet

31.07.2006, 16:27

IWarum ist es eigendlich so schwer zuzugeben, daß diese Runde an Intel gehen könnte?
Davon geht AMD nicht zugrunde. Ich glaube was AMD mehr strategische Überlegungen abverlangen wird als der Conroe, ist der Philosophiewechsel an der Spitze von Intel. Hinter den Kulissen hats mächtig gekracht, und die Anstrengungen sind deutlich forciert worden.
AMD hat ja selbst die weiße Preisflagge ab $300 gehießt (mal FX-62 ausgenommen).
Diese Runde geht an Intel - alles so <$150 /CPU bleibt aber voll bei AMD.

Falls AMD ein Q3/Q4'2006 so einkalkuliert hatte um eben Q1'2007 mit Quad-Core, 65nm und K8L zu kontern ok. Leider sind die kaugummiartigen Verzögerungen bei 65nm (wurden bisher nie begründet) und die 'Mitte 2007' offiziell für K8L doch recht lasch.
Bei AMD scheint man über die gute IPC und die rel. hohen Taktraten eher überrascht gewesen zu sein. Dabei hatte Intel früh genug Performance-Steigerungen angekündigt.
AMD hat sich wiederum mit Spielereien bei der Virtualisierung aufgehalten (selbst für Single-Core A64 umgesetzt), dafür den K8 nicht modernisiert und jetzt bei So.AM2 und So.F nichts an Performancezuwachs vorzuweisen.

Der Conroe ist aber vielleicht ein heilsamer Schock für AMD sich weider mehr um den Desktop zu kümmern. Opteron, IBM und nette Tagungshotels sind angenehm, aber erst einmal das Brot dafür durch performante Desktop-CPUs verdienen.

Dresdenboy

31.07.2006, 17:25

Bei AMD scheint man über die gute IPC und die rel. hohen Taktraten eher überrascht gewesen zu sein. Dabei hatte Intel früh genug Performance-Steigerungen angekündigt.
AMD hat sich wiederum mit Spielereien bei der Virtualisierung aufgehalten (selbst für Single-Core A64 umgesetzt), dafür den K8 nicht modernisiert und jetzt bei So.AM2 und So.F nichts an Performancezuwachs vorzuweisen.

Der Conroe ist aber vielleicht ein heilsamer Schock für AMD sich weider mehr um den Desktop zu kümmern. Opteron, IBM und nette Tagungshotels sind angenehm, aber erst einmal das Brot dafür durch performante Desktop-CPUs verdienen.Diese Argumentation könnte man bei der Produktion von Klapphockern gelten lassen. Aber wenn es von der Entwicklung bis zum verkaufbaren Produkt immer noch mehrere Jahre dauert (weshalb oft parallel an Designs gearbeitet wird a la Pipelining) und selbst Erweiterungen oder Modifikationen nicht in einem Quartal umsetzbar sind, kann man ja kaum Wendungen wie "überrascht", "Schock", "bei XYZ aufgehalten" verwenden.

SnakePlisken

31.07.2006, 19:12

Diese Argumentation könnte man bei der Produktion von Klapphockern gelten lassen. Aber wenn es von der Entwicklung bis zum verkaufbaren Produkt immer noch mehrere Jahre dauert (weshalb oft parallel an Designs gearbeitet wird a la Pipelining) und selbst Erweiterungen oder Modifikationen nicht in einem Quartal umsetzbar sind, kann man ja kaum Wendungen wie "überrascht", "Schock", "bei XYZ aufgehalten" verwenden.

Einerseits hast Du schon Recht, das ist keine Sportveranstaltung mit den beiden, so mit Kontern, Haken und lauern. Andererseits, wie lange hat Intel gebraucht, um den Conroe auf den Markt zu bringen, seit wann ist der überhaupt so geplant? Eigtl. erst seit kurzem. Ich glaub, wenn ich die letzten 3 Jahre so Revue passieren lasse, dass selbst Intel so etwas ähnliches wie einen Schock gerade hinter sich gebracht hatte...

rkinet

31.07.2006, 23:35

Aber wenn es von der Entwicklung bis zum verkaufbaren Produkt immer noch mehrere Jahre dauert (weshalb oft parallel an Designs gearbeitet wird a la Pipelining) und selbst Erweiterungen oder Modifikationen nicht in einem Quartal umsetzbar sind, kann man ja kaum Wendungen wie "überrascht", "Schock", "bei XYZ aufgehalten" verwenden.
Da wird AMD bald von ATI lernen müssen - GraKa Bereich laufen Entwicklungen schneller bzw. werden z.B. von Microsoft /DirectX Version vorgegeben.

Natürlich gibt es diese jahrelange Pipeline und ich habe ja öfters (vgl. 45nm) sowas angesprochen. AMD hat aber sowohl den K8L in der Pipeline (gehabt), als auch die dazu nötige und vorgesehene 65nm Fertigung.
Die 65nm fehlen AMD jetzt im Mobilbereich, wo die 25 Watt Turion X2 ausgefallen sind.
Das Pacifica-Design bläht den Core auf und AMD muss beim Turion X2 und beim Desktop X2 beim L2 'abrüsten'.
Socket AM2 und So.F bringen nicht mehr Performance, 65/68 Watt Dual-Core Versionen geht nur per Aufpreis bzw. ist durch 90nm nicht Standard wie beim Intel/ 65nm.
Was da die letzen Monate so passierte (wie hoppla, plötzlich war der X2 4000+ bis X2 4800+ verschwunden) paßt nicht zu einer langfristigen planvollen Strategie im Hause AMD.
Der Weggang von Fred Weber - http://www.heise.de/newsticker/meldung/63710 - hat AMD wohl angeschlagen. AMD hat sich noch mehr auf den Opteron fixiert statt sich um die 'kleinen' Desktop zu kümmern.
Jetzt hat Intel per Conroe/ Woodcrest Doppelschlag AMD sowohl beim Desktop als auch beim Server geschlagen. Der Erfolg von Intel war, die Schwächen der Vorgänger auszubügeln nicht das Rad neu zu erfinden. Jede Wette, Verbesserungsvorschläge zum K8 liegen in Massen bei AMD in der Schublade, aber das Management will nichts ohne Zwang ändern.
Jetzt = Preisrevolte und Verlust des Marktes über $300 wird die Finanzabteilung schreien, das Marketing um neue Produkte betteln und die Ingenieure Freiheit bekommen zu reagieren. Leider fast ein Jahr zu spät, denn jede Änderung am Core bedeuten Monate an Entwicklung, Beta-Steppings und Validierungsphasen.

Aber vielleicht ein Lichtblick. Die Opteron-Fans beim AMD-Managemt werden durch den Kentsfield aus ihren elitären Träumen gerissen und der Quad-Core K8L und der Dual-Core K8L wird nicht superteuer beim Opteron starten und den Desktop außen vor lassen.
Die Wucherphasen 2004/5 http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showpost.php?p=2246992 bleiben uns 2007 so erspart.

Eines könnte AMD aber innerhalb einer Stunde beenden - den TDP-Wucher.
Das AMD typ. 50 Watt max. CPUs als 67 Watt Exemplare verkauft ist jenseits meines geistigen Horizontes. Damit macht man das Produkt schlechter als in der Realität ist.
Aber wahrschenlich ist eher der Okta-Core von AMD draußen, als daß die TDP++ Logik bei AMD gestürzt wird.

Aber es gibt Hoffnung für AMD - Intel macht auch verläßlich Fehler.

Ragas

01.08.2006, 05:00

jap... ich muss zustimmen AMD ist derzeit geschockt und Intel hat seinen schock gerade hinter sich. nur sehe ich bei AMD einen kleinen Unterschied. denn Intel musste seine fehlentwicklungen mussde jetzt Seine "fehlentwicklungen" über bord werfen um das richtige zum conroe zu vereinen. AMD hingegen, war im groben schon auf dem richtigen weg, muss also am grundlegenden weg nichts verändern, vielmehr Hat AMD in seiner "trödelphase" an der Spitze des Marktes neue Ideen gesammelt, die sich Später vieleicht als sehr rentabel herausstellen können (das lässt sich auch an den Ankündigungen von AMD ablesen, die derzeit erstaunlich häufig auftreten). Interessant wird dann ob sie die richtigen ideen gesammelt haben, oder ob doch das meiste in die falsche richtung geht.

Ragas

01.08.2006, 05:01

jap... ich muss zustimmen AMD ist derzeit geschockt und Intel hat seinen schock gerade hinter sich. nur sehe ich bei AMD einen kleinen Unterschied. denn Intel musste jetzt Seine "fehlentwicklungen" über bord werfen um das richtige zum conroe zu vereinen. AMD hingegen, war im groben schon auf dem richtigen weg, muss also am grundlegenden weg nichts verändern, vielmehr Hat AMD in seiner "trödelphase" an der Spitze des Marktes neue Ideen gesammelt, die sich Später vieleicht als sehr rentabel herausstellen können (das lässt sich auch an den Ankündigungen von AMD ablesen, die derzeit erstaunlich häufig auftreten). Interessant wird dann ob sie die richtigen ideen gesammelt haben, oder ob doch das meiste in die falsche richtung geht.

raven-666

01.08.2006, 07:52

... das lässt sich auch an den Ankündigungen von AMD ablesen, die derzeit erstaunlich häufig auftreten

was zum beispiel? ich habe in letzter zeit für mich nicht viel neues entdecken können...

lg

Dresdenboy

01.08.2006, 09:39

Hach, entsteht hier schon wieder amüsanter Lesestoff :)

Wenn Patente, die den jetzigen K8 betreffen (in größerer Zahl hier (http://chip-architect.com/news/2003_09_21_Detailed_Architecture_of_AMDs_64bit_Core.html) zitiert), hauptsächlich im Zeitraum 1998-1999 eingereicht wurden, und man sich dazu bewußt wird, dass diese vorwiegend während oder gar erst nach dem Designprozess eingereicht werden, kann man sich ja gut vorstellen, wie lang der Entwicklungsprozess ist und vor allem, dass er doch schon deutlich vor dem Erscheinen des K7 auf dem Markt begann.

Da war es meiner Meinung nach bei AMD üblich, durch "Pipelining" zweier CPU-Designs die entsprechenden Designteams für die versch. Stufen (von High Level Architecture bis zum Gate-Level) gut auszulasten. Während der K7 finalisiert wurde, konnten die anderen Subteams ja schon am K8 arbeiten. Und das war dennoch notwendig, obwohl der K8 ja offensichtlich vom K7 abgeleitet wurde. Nebenbei entstehen ja auch stetig neue Revisionen mit ebenfalls kleineren Änderungen, die auch nicht die volle Manpower benötigen.

Bei (entwicklungstechnisch gesehen) kleineren Neuerungen, wie z.B. Dual Core (die SRQ war ja schon dafür ausgelegt) mit praktisch gespiegelten Cores, was das Design etwas vereinfacht, muss es natürlich nicht genauso ablaufen. Der DC war eher schon recht früh im Designprozess mit vorgesehen worden.

Der K8 kam (verspätet durch Prozessprobleme) schließlich im Frühjahr 2003 heraus und nach dem bisherigen Muster begann die Entwicklung des K8L (und/oder bis jetzt verworfener Designs) irgendwann im Zeitraum 2000-2002. Jetzt haben wir 2006 und ein Erscheinen des K8L nicht zu spät im Jahre 2007 würde gut in das Muster passen. Davon abgesehen, dass ja auch schon (von Ruiz auch bestätigt) an der nachfolgenden Architektur gearbeitet wird, wirkt das alles weder hastig noch überstürzt oder gar durch Intels NGMA verursacht. Es ist auch schon lange her, als wir beim INQ von irgendwelchen verworfenen Designs bei AMD lasen, sofern es sie gab und wo uns auch die Gründe nicht bekannt sind.

AMD kann/konnte vor allem nicht so handeln wie Intel. Sie konnten es sich bis vor wenigen Quartalen überhaupt nicht leisten, soviele parallele Entwicklungen wie Intel am Laufen zu haben. Intel hat ja sowohl bei der Netburst-Reihe, als auch bei den P6-Nachfolgern separat Designs in den Designpipelines gehabt. Für Intel war eine Entscheidung, eine Linie zu kippen, überhaupt erst möglich, da die andere Linie selbst eigentlich gut für den Einsatz auf allen Märkten (Server, Mobile, Desktop) geeignet war. Nun sind sie da, wo AMD bisher war: eine µArchitektur für alles.

Noch etwas zur Verdeutlichung der Umstände:
High-end processor economics

Developing new, high-end CPUs is a very expensive proposition. Both the logical complexity (needing very large logic design and logic verification teams and simulation farms with perhaps thousands of computers) and the high operating frequencies (needing large circuit design teams and access to the state-of-the-art fabrication process) account for the high cost of design for this type of chip. The design cost of a high-end CPU will be on the order of US $100 million. Since the design of such high-end chips nominally take about five years to complete, to stay competitive a company has to fund at least two of these large design teams to release products at the rate of 2.5 years per product generation. Only the personal computer mass market (with production rates in the hundreds of millions, producing billions of dollars in revenue) can support such economics. As of 2004, only four companies are actively designing and fabricating state of the art general purpose computing CPU chips: Intel, AMD, IBM and Fujitsu. Motorola has spun off its semiconductor division as Freescale as that division was dragging down profit margins for the rest of the company. Texas Instruments, TSMC and Toshiba are a few examples of a companies doing manufacturing for another company's CPU chip design.
(http://en.wikipedia.org/wiki/CPU_design (http://en.wikipedia.org/wiki/CPU_design))

Da gehe ich nur nicht konform mit der Erwähnung kompletter Teams (von High- bis Low-Level-Design) pro Design, da z.B. die Architektur-Entwickler einfach nicht die ganze Zeit bis zur Marktreife an einer CPU arbeiten können.

Zum Vergleich mal der Entwicklungsprozess einer GPU (geschrieben von keinem INQ-Reporter ;)):
http://uk.theinquirer.net/?article=32876 (http://uk.theinquirer.net/?article=32876)

rkinet

01.08.2006, 10:15

a) Der K8 kam (verspätet durch Prozessprobleme) schließlich im im Frühjahr 2003 heraus und nach dem bisherigen Muster begann die Entwicklung des K8L (und/oder bis jetzt verworfener Designs) irgendwann im Zeitraum 2000-2002. Jetzt haben wir 2006 und ein Erscheinen des K8L nicht zu spät im Jahre 2007 würde gut in das Muster passen.

b) AMD kann/konnte vor allem nicht so handeln wie Intel. Sie konnten es bis vor wenigen Quartalen überhaupt nicht leisten, soviele parallele Entwicklungen wie Intel am Laufen zu haben. Intel hat ja sowohl bei der Netburst-Reihe, als auch bei den P6-Nachfolgern separat Designs in den Designpipelines gehabt. Für Intel war eine Entscheidung, eine Linie zu kippen, überhaupt erst möglich, da die andere Linie selbst eigentlich gut für den Einsatz auf allen Märkten (Server, Mobile, Desktop) geeignet war. Nun sind sie da, wo AMD bisher war: eine µArchitektur für alles.
a) Kann ich nur zustimmen. Zudem nützen AMD tolle CPU-Designs wenig, wenn nicht die dafür nötige Prozesstechnologie einsatzreif ist. Ich gehe mal davon aus, daß AMD schon vor Jahren den CPUs auch Prozesse (130/90/65/45/32nm) zugeordnet hat incl. Transitoren und deren Leistungsdaten (Takt, Verlustleistung)

b) AMD wurde durch den Schwenk weg von Netburst /BTX kalt erwischt. Erst vor wenigen Monaten hat AMD bestätigt, daß CPUs mit (zu) hohem Strombedarf bald unverkäuflich wären. AMD mußte also innerhalb weniger Monate die Roadmap neu ausrichten, also DSL / eSiGe nicht für Takt sondern für weniger TDP einsetzen.

AMD muss sich bei den Entwicklungen beschränken, allerdings hat man auch viel Gutes einfach in die Tonne gehauen.
Noch in 130nm baute man den 'Paris', der außerordentlich wenig Strom benötigte - eingestellt.
Der Winchester (90nm) machte als Mobil-CPU und im Desktop machte Verbrauchswerten Aufsehen, die vielleicht ein Single-Core Conroe mal packen könnte - eingestellt.
Dann kam Intel Mitte 2005 - jetzt wird bei AMD wieder auf low power zurück gerudert.
AMD gibt wenig Infos zum So.AM2 'Manila' raus. Es ist aber zu 'befürchten', daß es sich hierbei um einen K8 handelt, der alles für Stepping F enthält, nur teildeaktiviert. So 100mm2 wird das Ding schon haben, zu verscherbeln ab $50 boxed. Ein modifizierter Winchester (fehlt eigentlich nur SSE3 und DDR2-Controller) mit 256k-L2 (vgl. Paris) würde bei 70mm2 liegen und deutlich die Herstellungskosten senken bzw. Waferfläche für X2 erhöhen.
Es brauch also nicht viele Ingenieure um gute Produkte zu fertigen. Allerdings hat AMD systematisch die Desktop-CPUs vernachläßit (2004 auf einem Analytentag sogar so präsentiert) und sich voll auf Opteron und Mobilmarkt ausgerichtet. Nicht einmal eine nachvollziehbare Socket-Politik betriebt AMD beim Desktop.
Jetzt kommt der Geldbringer Desktop ins schlingern - hausgemacht durchs Management der AMD.

Fonce

01.08.2006, 11:26

AMD hat sich hauptsächlich auf den Server und Mobil Markt konzentriert weil hier das große geld zu machen ist ganz einfach

rkinet

01.08.2006, 12:56

AMD hat sich hauptsächlich auf den Server und Mobil Markt konzentriert weil hier das große geld zu machen ist ganz einfach
Da kann Intel jetzt aber per Woodcrest/Merom auch blockieren.

Die hohe SSE-Performance ist natürlich beim Server selten nötig aber ein nettes Abfallprodukt aus dem Conroe-Design. Ebenso profitiert der Merom vom 4-fach superskalaren Aufbau, das rein für Server oder Mobilchips wohl so nicht gekommen wäre.

Intel hat viel Geld für die Entwicklung des neues Designs ausgegeben, kann die Kosten aber auch auf 3 Produktgruppen verteilen.
Dennoch ist natürlich Desktop preiskritisch - http://www.heise.de/newsticker/meldung/76220:
Intel stehe zwar nun durch seine neuen Produkte im Leistungsvergleich mit AMD besser, doch der PC-Markt sei zunehmend weniger an Performance interessiert. Diese Marktkräfte stellten für Intel eine größere Herausforderung dar als für AMD

Rein auf den Desktop betrachtet ist also die zurückhaltende Haltung (K8L, 65nm-Einführung) nachvollziehbar. Das Problem entsteht in der Verknüpfung aller drei Produktlinien für AMD. Zudem ein kräftiger Imageschaden für AMD wg. Performanceverlust. Je Desktop-CPU verdient AMD wenig, aber ohne diesen Bereich wird der Gewinn in Summe aber mickrig und kann die Kosten der anderen nicht tragen.

aylano

01.08.2006, 14:02

Allerdings hat AMD systematisch die Desktop-CPUs vernachläßit (2004 auf einem Analytentag sogar so präsentiert) und sich voll auf Opteron und Mobilmarkt ausgerichtet.

Intel stehe zwar nun durch seine neuen Produkte im Leistungsvergleich mit AMD besser, doch der PC-Markt sei zunehmend weniger an Performance interessiert.

Vielleicht war/ist ja es gut, dass sich AMD kurzzeitig nicht mehr so stark auf die Destop-CPUs konzentriert hat, da sie eben nicht 5 Entwicklungsteams gleichzeitig arbeiten haben, aber auch einmal gescheit Plattformen benötigt.

Vielleicht ja es ja sehr gut, dass sich AMD, sagen wird mal, zwischen Mitte 2005 und Mitte 2006, sich auf die Plattformen (Notebook, Wohnzimmer-CPU,...) konzentriert hat, da die Performance (siehe oben) nicht mehr so wichtig ist, sondern eher der Preis (Vereinheitlichung beiattformen) und der Stromverbrauch (Alle Komponeten auf Hinblick des Stromverbrauchs)

Und dann ist Anfang 2006 AMD draufgekommen, dass sie ATI braucht um diese Plattformen relativ schnell und gut zu erreichen.
Schließlich war/istgerade die Notebook-Plattform a la Centrino die Sträke Intel

Gut, AMD wurde mit der Leistung des Conroe übrauscht. Aber hätten die es sonst noch besser machen können??

Immerhin haben sie erst seit paar Quartalen 2 Entwicklungsteams und sie müssen in Zukunft vielleicht nicht mehr einen CPU Typ für einigen Monate einfrieren.

rkinet

01.08.2006, 14:39

Gut, AMD wurde mit der Leistung des Conroe übrauscht. Aber hätten die es sonst noch besser machen können??
Besser machen:
- 65nm ist einfach überfällig, obwohl die Fab36 es kann; 65nm hätte jetzt verfügbar sein müssen.
- damit dann low power Turion X2 fertigen
- und mid power Desktop = ca. 65 Watt
- und endlich den TDP++ Quatsch beenden und die Werte realistisch angeben.
- dazu die Socket-Situation in den Griff kriegen. DDR2 benötigt einfach noch etwas Zeit zum Durchbruch. DDR1 ist auch 2006 noch wichtig, aber für So. 754 fehlen die performanten CPUs und für So.939 gehts zwar ab 30/3200+ los, dafür will AMD diesen Socket schnell killen.

Das ist kein Hexenwerk, muss aber gemacht werden.

SPINA

01.08.2006, 15:07

Wie seht ihr es eigentlich mit den Memorycontrollern für FB-DIMMs? Wird hier AMD künftig seinen Vorteil behalten? Immerhin sitzen bei der Bensley Plattform gleich zwei und bei der Caneland Plattform gleich vier Speichercontroller zusammen in einem Chipsatz, während bei AMD jeder Prozessor seinen eigenen Speichercontroller für FB-DIMMs mitbringen wird und laut Intel hat benötigt ein Speichercontroller 22 Watt. AMD geht sogar von 46 Watt aus. Wenn ich aber bedenke, dass bei Intel alle Speichercontroller schön gebündelt in einem Chipsatz stecken, dann könnte es doch sein, dass ein Vebrauchsvorteil von AMD künftig dahin ist, weil ich mir vorstellen kann, dass vier Speichercontroller verteilt über die einzlenen Prozessoren einen höheren Verrbauch haben. Es sei denn man wechselt überhaupt zu FB-DIMMs, wonach es aber aussieht. Zu groß sind die Vorteile. Allein dass nun je Speichercontroller ganze acht Kanäle zu Verfügung stehen und nicht bloß zwei. Immerhin wird AMD dann schon seinen 65nm Fertigungsprozess verwenden. Nimmt man an, dass die TDP deshalb bei den DualCore Modellen von 95 Watt auf 65 Watt absinkt und man dann wieder die 46 Watt für den Speichercontroller abzüglich der 12 Watt für den bisherigen DDR2-RAM Controller aufschlägt, dann kommt man auf 99 Watt, was ungefähr der usprünglichen TDP der 90nm Opteron Prozessoren entspricht. Damit würde alles beim Alten bleiben.

pipin

01.08.2006, 16:09

Da kann Intel jetzt aber per Woodcrest auch blockieren.

Der Woodcrest kann im Serverbereich meiner Meinung nach gar nichts aendern.

Wie die aktuellen Meldungen zeigen, ~26 % bei den Stückzahlen und 33 % beim Umsatz, verdient AMD wohl eher im Bereich der 4P Server, genau da wo Dell sich AMD zuwendet.

Endlich wird IBM heute auch sein AMD-Portfolio ausweiten. Das Konzept der Socket F die kompatibel zum Quad-Core sind (bei gleicher TDP) scheint zu überzeugen und man kann davon ausgehen, dass gerade IBM die Quad-Cores schon gesehen hat.

SPINA

01.08.2006, 16:50

LinuS

01.08.2006, 17:41

Ist nicht bei Intel immernoch CSI in Entwicklung? Damit könnte Intel noch einen Schritt weiter an AMD rankommen (wie sich das anhört ;D Intel = Plagiator nicht mehr AMD ;))

tomturbo

01.08.2006, 17:44

Wie seht ihr es eigentlich mit den Memorycontrollern für FB-DIMMs? Wird hier AMD künftig seinen Vorteil behalten?
Bei FB-DIMM's kommt der Stromverbrauch gegenüber AMD nicht nur von der Northbridge, sondern auch von dem Kontroller auf dem Modul.
Daher kommt AMD wahrscheinlich auf die 46 Watt.

.
.
Edit:
Intel wird ab künftig bei den QuadProcessor Systemen deutlich zu AMD aufschließen können, denn es sind Chipsätze seitens Intel in Arbeit, die für jeden Prozessor einen eigenen Frontsidebus und Memorycontroller bieten.
Eine externe Northbridge wird nie die Latenzen eines eingebauten Kontrollers haben können.
Daher ist von dieser Seite eher wenig zu befürchten.

lg
__tom

rkinet

01.08.2006, 18:12

Intel wird ab künftig bei den QuadProcessor Systemen deutlich zu AMD aufschließen können, denn es sind Chipsätze seitens Intel in Arbeit, die für jeden Prozessor einen eigenen Frontsidebus und Memorycontroller bieten.
So eine Art 'Pseudo-Northbridge', wo der CPU-Bus nur die Anforderungen ans Ram über das Silicium in der 'North-Bridge' weiterleitet. Dann noch ergänzt um eine zusätzliche CPU <-> CPU Kommunikation ?

Bei AMD ist per Hypertransport und durch die Aussagen bzgl. Quad-Core und spätere CPUs mit DDR2/3 Kombikontroller technisch gutes, aber eben auch plattformstabiles in Sicht. Der So.F kann so theoretisch 90nm, 65nm und 45nm überstehen (bei 45nm die 2006er Boards nur per DDR2 Kontrollerfunktion nutzbar).
Mal realistisch - sind obige Ideen von Intel genauso langfristig nutzbar ?

SPINA

01.08.2006, 18:20

Ist nicht bei Intel immernoch CSI in Entwicklung?Stimmt das kommt ja noch hinzu. Ich glaube CSI soll mit dem vierten Quartal 2007 mit dem Tigerton eingeführt werden...., sondern auch von dem Kontroller auf dem Modul. Daher kommt AMD wahrscheinlich auf die 46 Watt.Nein. Die 10,4 Watt für den AMB und die BGA Chips hatte AMD nicht in die Rechnung mit einbezogen. Laut AMD sind die 46 Watt allein für den Speichercontroller und das ist ja schon ein recht beträchtlicher Wert, welchen ich mir eigentlich gar nicht erklären kann, denn der Speichercontroller wird ja eigentlich durch die Abwälzung von Aufgaben an die einzelnen Module entlastet.

Opteron

01.08.2006, 23:38

Intel wird ab künftig bei den QuadProcessor Systemen deutlich zu AMD aufschließen können, denn es sind Chipsätze seitens Intel in Arbeit, die für jeden Prozessor einen eigenen Frontsidebus und Memorycontroller bieten. Dann entfällt der Makel, dass sich zwei Prozessoren einen Frontsidebus teilen müssen. Sollte Intel soweit sein, dann wird AMD nur noch die Hochburg der OctProcessor Systeme für sich haben, denn dort ist meines Wissen seitens Intel nichts in Planung. Ja und nein. Die Caneland-Plattform hat zwar 4 eigene Leitungen zw. CPU <-> Chipsatz, aber ansonsten bleibt es bei den 4 FB DIMM Kanälen wie schon jetzt beim broadwater.
Besser als früher natürlich, aber immer noch ne Notlösung. Allerdings ist die CPU (zum Glück für Intel) besser, der Bus wird durch die Woodcrest entlastet, da die inter-chip Kommunikation über den L2 abläuft. Der ist auch noch 4 MB groß, und buffert bestimmt auch noch einiges ab. (Ein Vergleich zum Tulsa wäre mal interessant, zirkulieren da noch keine Samples ? Aber max. 3,4 netburst GHz interessieret das wohl keinen :-) )

Allerdings würde mich mal interessieren, wieviel Layern man da braucht pro Caneland-board. Und die Meganorthbridge dürfte auch nicht "billig" herzustellen sein.

Was mich zweitens interessieren würde ...
Was passiert wenn da 4 woocrests mit Ihren Prefetch den RAM "beackern". Könnte mir vorstellen, dass die sich da etwas in die Quere kommen könnten. Aber muss nicht unbedingt sein, z.b. wenn jede CPU andre Daten braucht.

ciao

Alex

cruger

02.08.2006, 14:48

ein viel größeres problem als der conroe selbst scheinen die neuen g965/963 chipsätze zu sein.

so berichten digitimes und andere über erhebliche verzögerungen aufgrund diverser technischer probleme mit der integrierten grafiklösung.

Delayed shipments of Intel G965 chipset may interrupt Conroe's march (http://www.digitimes.com/print/a20060731A5025.html)

However, a defect in the integrated graphics subsystem was found, and Intel notified its customers that next stepping, called C-2, which fixes the flaw, will likely not be shipped until the middle of August, the makers indicated.

d.h. im stückzahlen-starken office-bereich ist das sicherlich für intel ein ärgernis, da spielt die verfügbarkeit des conroe ja schon fast eine untergeordnete rolle.

rkinet

02.08.2006, 16:11

ein viel größeres problem als der conroe selbst scheinen die neuen g965/963 chipsätze zu sein.

so berichten digitimes und andere über erhebliche verzögerungen aufgrund diverser technischer probleme mit der integrierten grafiklösung.
http://uk.theinquirer.net/?article=33433
We are told that if you go above 800*600
Ein Glück gibt es ja noch Nvidia und im äußersten Notfall ATI, damit man was am Bildschirm erkennen kann ;D
Im äußersten Notfall kauft Intel einfach noch Nvidia dazu - Schwamm drüber :-[

Zudem ist der Conroe bei low resolution besonders leistungstark im Vergleich zum X2.
Viele haben eh nicht so gute Augen, sodaß 800x600 doch völlig ausreichen dürfte 8)
Und im Office wird die Zockerzeit reduziert - die Firmen werden den Chip Intel aus den Händen reisen.

achso - technisch betrachtet - könnte es sein, daß der brutal schnell zugreifende Speicherkontroller beim Conroe (fast so niedrige Latenzzeiten wie beim K8 ) einfach der int. GPU in der Northbridge zu oft den Speicher 'klaut' ?
Dann müßte Intel den Conroe modifizieren, damit die GPU wieder Luft bekommt.
Zumindest eine unerwartete und spannende Info ...