Händler verweist auf Beweislastumkehr, zu Recht ?

Hallo liebe P3Dler

es geht um einen 40KG schweren Sonnenschirmständer aus poliertem Granit, in Kombination mit Edelstahl. (Preis ca 60€)
Das Edelstahlrohr wird durch eine innenliegende Strebe mit dem Granitblock verschraubt.
Diese Strebe ist anscheinend nicht aus Edelstahl, da sie nach acht Monaten durchgerostet ist, und sich der Sonnenschirmständer
somit nicht mehr zusammenbauen lässt. Ergo ist das Ding Schrott.

Der Händler äußert sich wie folgt zu dem Thema:

...
Anhand der Auftragsdaten haben wir festgestellt, dass Ihr Kauf schon länger als 6 Monate zurück liegt.
...
Der von Ihnen gerügte Fehler kann von uns daher nicht ohne weiteres als anfänglicher Fehler eingeordnet werden.
...
Oftmals sind Fehler, die erst nach mehr als 6 Monaten auftreten, nicht auf einen Mangel am Produkt,
sondern auf andere Faktoren, etwa durch falsche Benutzung, Witterungseinflüsse etc., zurückzuführen.
Dies hat auch der Gesetzgeber gesehen und daher nur in den ersten 6 Monaten nach dem Übergang der Ware
auf den Kunden eine so genannte Beweislastumkehr im Gesetz verankert. Danach obliegt es dem Käufer,
den Nachweis zu erbringen, dass die Ware mit einem anfänglichen Fehler behaftet war.

Einen solchen Nachweis können wir in der Mängelrüge bislang nicht erkennen.
Wir müssen daher hier zunächst davon ausgehen, dass kein Gewährleistungsfall vorliegt.
Sollten Sie den Nachweis führen wollen, dass der von Ihnen ausgewiesene Fehler als anfänglicher Fehler zu werten ist,
sind wir natürlich gerne bereit, die Gewährleistungsansprüche erneut zu überprüfen.

Wir bedanken uns für Ihr Verständnis.

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In den AGBs steht:

Gewährleistung - für Verbraucher gilt:
Gewährleistungsansprüche, die nicht auf Schadensersatz gerichtet sind, verjähren bei gebrauchten Sachen in einem Jahr ab dem Zeitpunkt der Übergabe der Kaufsache an den Kunden.

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Was meint ihr dazu?


Danke im Voraus!
hacki

Witterungseinflüsse...geil!
Wozu kauft man etwas aus Edelstahl? Doch damit man es auch mal draußen stehen lassen kann....

Ist schon blöd. Vor allem wenn man davon ausgeht, das der Kasten ja nicht innerhalb der zwei Monate durchgegammelt ist, in denen das Teil über diese sechs-monats Frist ist.


Was sagt der Hersteller dazu? Vielleicht haste da ja mehr Glück.
Ansonsten wirste kaum was machen können.

Bieten die das Produkt noch an? Steht da irgendwas davon drinnen das Teile nicht aus Edelstahl bestehen? Gibt es eine Gebrauchsanleitung die vorschreibt den Sockel bei Regen abzudecken (oder vor Witterung geschützt werden muss). Ist das nur ein Händler, oder auch Hersteller?
Ich vermute das ist eine Standard-Antwort. Vielleicht hilft es hier nach vergleichbaren Urteilen zu suchen.
Aber andererseite: Wenn die Strebe nach 8 Monaten durchgerostet ist, dann hat se mit 6 Monaten und früher schon gerostet. Also war die Ursache des Sachmangels schon vorher vorhanden.
Man soll ja nicht unbedingt aus Wiki zitieren, aber:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewährleistung#Sachmangel

Ein Sachmangel liegt bei den folgenden Voraussetzungen vor:

• Abweichung von der vereinbarten Beschaffenheit, § 434 Abs. 1 BGB. Liegt eine Vereinbarung über die Beschaffenheit vor, dann liegt kein Sachmangel vor, wenn die Sache bei Gefahrenübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Ohne eine solche Vereinbarung liegt dann ein Sachmangel vor, wenn sie sich nicht für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, § 434 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 BGB, wenn sie sich nicht für die gewöhnliche Verwendung eignet oder eine Beschaffenheit aufweist, die nicht der üblichen Beschaffenheit von Gütern der gleichen Art entspricht, § 434 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 BGB.

• Zur Beschaffenheit gehören gem. § 434 Abs. 1 Satz 3 BGB auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers oder Herstellers (insbesondere aus der Werbung) erwarten kann. Beispiel: Ein Auto wird in der Werbung mit einem Verbrauch von drei Liter angepriesen, während der tatsächliche Verbrauch fünf Liter beträgt.

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Also wenn ich das so lese, dann ist zu erwarten das ein Sonnenschirmständer, so er denn nicht nur "für innen" geeignet ist, nach 8 Monaten eben nicht durchgerostet ist, vorallem wenn mit "Edelstahl" geworben wird, was eben suggeriert das es "rostfrei" ist

Genau die gleichen Gedanken hatte ich auch - eben, das Teil rostet ja nicht von heute auf morgen durch.
Den Sonnenschirmständer kann man auf jeden Fall noch kaufen - Klick - wovon ich jetzt aber abraten würde

Das Problem als solches ist, dass der Begriff "Edelstahl" nicht bedeutet, dass es sich um rostfreien Stahl handelt. Wenn da jetzt V2A oder V4A oder Dergleichen stehen würde, wäre das was Anderes, aber es gibt halt Edelstahlsorten die rosten und genauso gibt es Stahl der kein Edelstahl ist, aber rostfrei.

Schwierig.

Na da schau doch mal an was da steht:

Technische Daten:
Material: Granit poliert, Edelstahlrohr
Edelstahltragegriff

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Da steht ja nirgends was von normalem Stahl oder irgend ner einfachen Eisenverstrebung. Somit entspricht der Ständer ja nicht der Beschreibung, oder?

Edit: Ist die verrostete Strebe denn nicht austauschbar?

kuppi schrieb:

Das Problem als solches ist, dass der Begriff "Edelstahl" nicht bedeutet, dass es sich um rostfreien Stahl handelt. Wenn da jetzt V2A oder V4A oder Dergleichen stehen würde, wäre das was Anderes, aber es gibt halt Edelstahlsorten die rosten und genauso gibt es Stahl der kein Edelstahl ist, aber rostfrei.

Schwierig.

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Stimmt, aber nach 8 Monaten "durchgerostet" ?

Tja da steht leider nichts von "rostfreiem" Edelstahl, wie kuppi schon sagt gibt es auch Sorten die rosten (dürfen). Dennoch versucht der Händler hier aber auch ganz klar seinen Gewinn zu sichern ...

Wir "Normalos" denken bei Edelstahl automatisch an rostfrei
Ist natürlich geschickt für den Anbieter, es nicht genauer zu spezifizieren.

Die Strebe selber ist innen, leider, verschweißt.

Ja, aber ich bin dennoch der Meinung, das ein Sonnenschirmständer eben nicht nach 8 Monaten durchrosten darf solange er sich der Käufer an die Vorgaben des Herstellers hält. Und wenn da nicht steht, das das Teil vor feuchter Witterung schützen muss?

Was anderes: Du schreibst das Teil wäre Schrott. Kann man nicht eine Stahlstrebe im Baumarkt besorgen, Loch rein und dann unten quer über das Loch mit dem Edelstahlrohr verschrauben?

Einschlägige Gerichtsurteile gehen bei ähnlichen Fällen eigentlich immer davon aus, dass der Käufer kein Fachmann ist und somit im vorliegenden Fall den Begriff "Edelstahl" durchaus mit rostfrei gleichsetzen darf.
Somit läge also nicht nur ein Gewährleistungsanspruch , sondern sogar ein Anspruch auf Rückerstattung des gesamten Kaufpreises, evtl. einschl. nachweisbarer Auslagen für die Durchsetzung dieses Anspruchs vor, da es sich hier mindestens um eine in einem nicht unwesentlichen Punkt fehlerhafte Produktbeschreibung, wenn nicht gar um arglistige Täuschung handelt!
Einklagen würde ich das aber eher nicht - dazu ist der Streitwert zu gering. Am besten gehst du damit zum örtlichen Verbraucherschutz - nicht nur wegen deinem Geld, sondern v.a. auch, um anderen Menschen solche und ähnliche Frechheiten zu ersparen...

Mach doch mal ein Foto

Ein Sonnenschirmständer ist doch ein Gerät dass für den Außenbereich gedacht ist, oder?
Also hat es gefälligst auch dort 2 Jahre lang die Gewährleistungsfrist bei normalen Außenbedingungen (also nicht beim Orkan aufbauen) auszuhalten und zu funktionieren, oder?
Wenn es das nicht durchhält, war es von Anfang an nicht dafür ausgelegt, also lag der Fehler schon beim Kauf vor.


So würde ich da argumentieren.


Zumindest solange nicht in der Anleitung steht, dass das Teil nur bei Sonnenschein aus dem Keller gekramt werden und niemals nicht feucht werden darf.

Wenn man zwei unterschiedliche Metalle verwendet und diese sich auch noch eine Verbindung darstellen, ist von anfang an Klar, dass jenes Metall mit einen Elektronenüberschuss als erstes "angegriffen" wird.

Der Fehler an sich war also bei erwerb bereits vorhanden und die Strebe an sich, war mit hoher warscheinlichkeit aus verzinkten Stahl- was das ganze zwar beim Kauf "gut" aussehen lässt, aber nur eine geplante Obsoleszenz ist!

Moin Moin!

Hier ma zwei Foddos:

Also "durchgerostet" schaut anders aus. Ich würde mal eher sagen das is Materialpfusch.
Schweißnähte sind rausgebrochen, und die Strebe selbst um inneren gerissen. Hast Du da etwa nen Ampelsonnenschirm oder etwa anders mit hohen Hebelkräften eingesetzt? Wenn nicht dann ist das ein Verarbeitungsfehler.

Oder eine andere Vermutung meinerseits: die zwei verschiedenen Materialien ziehen sich bei Kälte ja auch unterschiedlich zusammen. Im Winter draußen gewesen? Würde vielleicht auch die Risse um das Loch herum erklären.

Jedenfalls ist hier nicht Rost als Ursache erkennbar.

Also für mich sieht das nicht aus wie durchgerostet sondern eher nach Dauerbruch. Das Rohr für den Schirm wird nur von dieser Schraube gehalten? Keine Bohrung durch den Stein für das komplette Rohr? Das ist aus meiner Sicht einen Fehlkonstruktion und den Ingenieur der sich das ausgedacht hat sollte man mit den Schirmständern zusammen im Chinesischen Meer verklappen.

Besteht Gewährleistung auf eine Sache die gar nicht funktionieren kann? Bei den Biegekräften durch einen großen Schirm ist die Konstruktion jedenfalls zum Scheitern verurteilt.

OK - nach den Bildern schaut die Sache nun für mich ganz anders aus.
Rost als Ursache ist auszuschließen. Vielmehr dürfte hier eine erhebliche Überbeanspruchung als Ursache in Frage kommen. Diese kann durch hohe Biegekräfte bei Sturm oder durch einen zu schweren Schirm, durch erheblich zu starkes Anziehen der Schraube oder durch eine zu lockere Schraube und damit verbundenem, ständigem Schwanken des Schirms entstanden sein. Auf jeden Fall liegt zunächst ein Fehler durch unsachgemäße Benutzung vor. Ob evtl. die Konstruktion zu schwach ist und somit der Schaden doch schon beim Kauf angelegt war, müsste man durch einen Gutachter klären lassen...

Naja, das kann schon funktionieren mit der Konstruktion, nur eben nicht mit so paar Schweißnähten und ner kleinen Strebe die dazu noch durch die Bohrung und die Fixierung der Schraube mit zwei Schweißpunkte geschwächt wurde.

Wir haben schon Schirmständer gehabt, da war das auch nur mit einer Schraube "drauf" befestigt, aber da es eine weit breitere Strebe die nicht eingeschweißt, sondern per Schrauben befestigt war (also die Strebe war in U-Form innen, Schrauben links und rechts durchs Rohr). Bei der Konstruktion war nach paar Jahren aber der Betonsockel im Eimer

Es wurde ein "normaler" Sonnenschirm, mit einem Durchmesser von ca. 3.50m, verwendet (laut meinem Bekannten. Ist nicht mein eigener Schirmständer , die Angaben kommen alle von ihm )

Eine Bohrung gibt es nicht, dieses Edelstahlrohr wird einfach nur auf den Granitblock draufgesetzt.( ) Stabil sieht anders aus..

@boidsen
Eine Überbeanspruchung, bzw unsachgemäße Benutzung, kann eigentlich ausgeschlossen werden. So grobmotorisch isser dann doch net

Für mich sieht das eher nach einer Fehlkonstruktion aus, ob sich hier allerdings ein Gutacher lohnt wage ich zu bezweifeln.
Zur Not schweißt man halt selber was rein, wenn der Laden sich komplett querstellen sollte.



Edit:
Danke erstmal für eure Antworten!

Der Shop wird ihm, aus Kulanz, ein neues "Edelstahl"Rohr zukommen lassen. 8)

Neo schrieb:

...
Aber andererseite: Wenn die Strebe nach 8 Monaten durchgerostet ist, dann hat se mit 6 Monaten und früher schon gerostet. Also war die Ursache des Sachmangels schon vorher vorhanden.

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Der Zeitpunkt des Vorliegens muss aber vor dem Gefahrübergang nachgewiesen werden.

Neo schrieb:

Also wenn ich das so lese, dann ist zu erwarten das ein Sonnenschirmständer, so er denn nicht nur "für innen" geeignet ist, nach 8 Monaten eben nicht durchgerostet ist, vorallem wenn mit "Edelstahl" geworben wird, was eben suggeriert das es "rostfrei" ist

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Eine Sachmangelfreiheit bezieht sich nur auf einen Zeitpunkt, nämlich dem des Gefahrübergangs, sprich Übergabe an den Transporteur bei Privakverkauf und Ablieferung beim Käufer bei Verbrauchsgüterkauf.

Es gilt also festzustellen, ob es sich dabei auch um Edelstahl handelt. Des Weiteren müsste der TE dann den Nachweis führen, das der objektive Empfängerhorizont beinhaltet, annehmen zu dürfen, daß ein solcher Kaufgegenstand mit dem Hinweis auf Edelstahl eben nicht rosten soll. MMn sollte das nicht schwer sein, da es wohl kaum einen anderen Grund gibt, diese Bezeichnung bei einem Kaufgegenstand zu verwenden.

hacki schrieb:

Wir "Normalos" denken bei Edelstahl automatisch an rostfrei
Ist natürlich geschickt für den Anbieter, es nicht genauer zu spezifizieren.
...

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Nicht so wirklich, wenn der Verkäufer es eben auf diesen Irrtum anlegt.

Es geht doch einfach nur darum, dass ein Gerät für draußen den Witterungseinflüssen dort die 2 Jahre zu trotzen hat. Wenn es beim draußen rumstehen innerhalb der Gewährleistung vergammelt war das Gerät von Anfang an nicht robust genug.

Es kann doch nicht Sinn der Sache sein, dass der Käufer/Benutzer sich bei jedem Gerät darum Gedanken machen muss ob es vom Hersteller für den vorgesehenen Einsatzzweck ausreichend robust genug konstruiert wurde.

boidsen schrieb:

...
Somit läge also nicht nur ein Gewährleistungsanspruch , sondern sogar ein Anspruch auf Rückerstattung des gesamten Kaufpreises, evtl. einschl. nachweisbarer Auslagen für die Durchsetzung dieses Anspruchs vor, da es sich hier mindestens um eine in einem nicht unwesentlichen Punkt fehlerhafte Produktbeschreibung, wenn nicht gar um arglistige Täuschung handelt!

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Mal die arglistige Täuschung außen vor.
Der Anspruch auf Sachmangelhaftung ist mMn ohne Zweifel gegeben, aber woher soll denn bitte der Anspruch auf Rückerstattung (meinst Du Rücktritt?) kommen? Vorher muß noch erst die Nacherfüllung fehlschlagen oder aber der Verkäufer lehnt ab. Die Aufforderung den Beweis eines vorhandenen Sachmangelss, den der Käufer immer erbringen muss und zusätzlich nun den Beweis, daß dieser schon bei Gefahrübergang vorlag, ist noch keine Ablehnung der Nacherfüllung.

boidsen schrieb:

...
Einklagen würde ich das aber eher nicht - dazu ist der Streitwert zu gering. Am besten gehst du damit zum örtlichen Verbraucherschutz - nicht nur wegen deinem Geld, sondern v.a. auch, um anderen Menschen solche und ähnliche Frechheiten zu ersparen...

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Wenn der TE den Beweis erbringt, daß die defekte Komponente eben nicht aus Edelstahl ist, dann ist das schon ein Sachmangel.

Neo schrieb:

...
Jedenfalls ist hier nicht Rost als Ursache erkennbar.

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Stimmt. Sieht so aus, als würden die Teile an den Bruchstellen aneinanderpassen, ohne das Material fehlt, was beim Rost der Fall wäre.

Captn-Future schrieb:

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Besteht Gewährleistung auf eine Sache die gar nicht funktionieren kann? Bei den Biegekräften durch einen großen Schirm ist die Konstruktion jedenfalls zum Scheitern verurteilt.

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Die Frage ist, welche Biegekräfte treten auf. Handelt es sich um die, die bei der gewöhnlichen Verwendung entstehen und der Schaden kommt dann zustande, dann ist die Kaufsache nicht zur vertraglichen Verwendung geeignet und es handelt sich gem. §434 (1) BGB um einen Sachmangel.

gruenmuckel schrieb:

Es geht doch einfach nur darum, dass ein Gerät für draußen den Witterungseinflüssen dort die 2 Jahre zu trotzen hat. Wenn es beim draußen rumstehen innerhalb der Gewährleistung vergammelt war das Gerät von Anfang an nicht robust genug.

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Du musst aber bitte bedenken, daß die Sachmangelhaftung (umgspr. Gewährleistung) nur den vertraglich vereinbarten Zustand bei Übergabe (Gefahrübergang) festlegt und nicht eine etwaige unbeeinträchtigte Nutzungsdauer. Diese beinhaltet meistens die Herstellergarantie, in dem sie die fehlerfreie Nutzung über die Vertragsdauer garantiert.

Weiterhin kann man sich allerdings auch fragen, ob einen Sonnenschirm überhaupt im Regen draußen zu stehen hat. Andererseits lässt die Masse des Fußes auf eine entsprechende Verwendung bei stärkerem Wind oder aber eben eines größeren Schirms schließen. Eine anzunenhmende Wetterbeständigkeit kann man sicher auch wegen des Hinweises auf den Edelstahl vermuten.

ich bin ja mal irgendwann metallbauer gewesen...
für einen sonnenschirm ist dieses blech vollkommen unterdimensioniert. was da allein durch leichten wind schon für ne kraft anliegt. kein wunder das der mist gebrochen ist.

Klar - aber der Beweis dafür dürfte den Warenwert deutlich übersteigen. Außer man schaltet den Verbraucherschutz ein...