Islamismus, Salafismus und Integrationspolitik - Was geht ab in diesem Land???

LordAndrax schrieb:

...
Die Scharia ist nicht kompatibel mit unserem Rechtssystem.
Wenn ein Herr Özdemir die Scharia fordert, ist er nichts anderes als jemand der die deutsche Verfassung und Rechtssystem nicht anerkennt.
Aber wenn man sowas sagt, ist man ein Nazi.
Wer also Deutschland verteidigen will ist also ein Braungeist.
...

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Ein Braungeist wirst Du, wenn Du entweder aus Blödheit oder Bosheit von Dritten verfälschte Aussagen zu Schnittmengen von Scharia mit unserem Recht dazu benutzt die Leute zu denunzieren. Was ganz eindeutig bei diesem Verdrehen der Aussagen der Grünen oder anderen Ansätzen der Integration von Schariainhalten in nationale Verfassungen geschieht.

Özdemir fordert weder die Einführung der Scharia, noch räumt er eine irgendwie geartete Einschränkung unserer Verfassungsrechte ein. Um das zu kapieren müsste man aber erstmal verstehen, wovon die Leute eigentlich reden, statt wie Schlafwandler auf Reizbegriffe anzuspringen.

Wie so oft schafft ihr es keine 2 Seiten hier ohne massivste Falschaussagen und den üblichen Versuchen andere zu denunzieren bzw. mundtot zu machen.


Falls ihr es in eurer hohlen Polemik nicht mitbekommen habt: Bei den Ansätzen von Schariainhalten in rechtsstaatlichen Räumen wie dem unseren, geht es um Gleichstellung mit anderen Institutionen, die schon ewig ihre eigenen Rechtsstrukturen und Ordnungen implementieren dürfen, solang es mit der Verfassung vereinbar ist und der ausnahmlos unterworfen sind. Keinem, der sich durch seine Glaubensbekenntnisse derartigen Konstrukten unterwirft werden seine Rechte beschnitten, genau wie das Kirchenrecht oder andere institutionelle Ordnungen geht es hierbei lediglich um die verfassungsrechtlich zugesicherte Freiheit sich im Rahmen der staatlichen Rechte selbst zu regulieren bei inneren Angelegenheiten einer Gemeinschaft. Was nunmal darauf hinausläuft, dass Inhalte aus der Scharia adaptiert werden können. Nur ein Volldepp könnte zu dem undifferenzierten Vorurteil gelangen, das jeder einzelne Satz der Scharia eineindeutig und verfassungsfeindlich wäre.

Mal wieder eine Meisterleistung, welche überdeutlich manipulierten Inhalte Dritter ihr als Quellen heranzieht um euch eine Meinung zu Personen und derren Absichten zu bilden.
Macht nur weiter mit der dummen Polemik und dem Denunzieren von Personen. Solang ihr nichtmal ansatzweise begreift, was andere Leute sagen und wollen, werdet ihr völlig zurecht in jeweils jene extreme Ecke gestellt aus der ihr euch den Fundus an Falschaussagen und Polemik holt.

Zitate:

"Deutschland verschwindet jeden Tag immer mehr, und das finde ich einfach großartig."

Jürgen Trittin, Bündnis90/Die Grünen
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Sinngemäß: "Wir wollen, dass Deutschland islamisch wird".

Cem Özdemir, Bündnis90/Die Grünen auf Bemerkung von Susanne Zeller-Hirzel (letzte Überlebende
der Weißen Rose; Widerstandsgruppe im 3.Reich)
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"Das Problem ist nicht Sarrazin selbst als Person sondern der gleichgesinnte Bevölkerungsanteil in
Deutschland".

Cem Özdemir, Bündnis90/Die Grünen, (Sarrazin hat bis zu 90% Zustimmung in der Bevölkerung.)
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"Der deutsche Nachwuchs heißt jetzt Mustafa, Giovanni und Ali!"

Cem Özdemir, Bündnis90/Die Grünen auf dem Parteitag der Grünen 1998 in Bonn-Bad Godesberg.
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"Am Nationalfeiertag der Deutschen ertrinken die Straßen in einem Meer aus roten Türkenflaggen und
ein paar schwarzrotgoldenen Fahnen."

Claudia Roth, Bündnis90/Die Grünen, Wunschvision zum Tag der Deutschen Einheit, Artikel in der
Welt am Sonntag vom 6.Februar 2005.
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"Deutsche sind Nichtmigranten, mehr nicht!"

Claudia Roth, Bündnis90/Die Grünen
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"Ich wollte, daß Frankreich bis zur Elbe reicht und Polen direkt an Frankreich grenzt."

Sieglinde Frieß, Bündnis90/Die Grünen vor dem Parlament im Bundestag, Quelle: FAZ vom 6.9.1989.
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"Migration ist in Frankfurt eine Tatsache. Wenn Ihnen das nicht passt, müssen Sie woanders
hinziehen." (Antwort auf die Beschwerde zu Integrationsproblemen von 50 Anwohnern)

Nargess Eskandari-Grünberg, Bündnis90/Die Grünen, in der Frankfurter Rundschau vom 13.
November 2007. Augenzeugen sagen, es hieß wörtlich "...dann wandern Sie aus!"
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Sinngemäß: Wir, die Grünen, müssen dafür sorgen, so viele Ausländer wie möglich nach Deutschland
zu holen. Wenn sie in Deutschland sind, müssen wir für ihr Wahlrecht kämpfen. Wenn wir das erreicht
haben, werden wir den Stimmenanteil haben, den wir brauchen, um diese Republik zu verändern.

Daniel Cohn-Bendit, Bündnis90/Die Grünen
------------------------------------------------------------------
"Deutschland muss von außen eingehegt, und von innen durch Zustrom heterogenisiert, quasi verdünnt
werden."

Rezension zu Joschka Fischers Buch "Risiko Deutschland" von Mariam Lau.
------------------------------------------------------------------
"Deutsche Helden müsste die Welt, tollwütigen Hunden gleich, einfach totschlagen."

Joschka Fischer, Bündnis90/Die Grünen
------------------------------------------------------------------
"Es geht nicht um Recht oder Unrecht in der Einwanderungsdebatte, uns geht es zuerst um die
Zurückdrängung des deutschen Bevölkerungsanteils in diesem Land."

Vorstand der Bündnis90/Die Grünen von München.
------------------------------------------------------------------
Die Abschaffung der Eidesformel "Zum Wohle des deutschen Volkes" wird im
NRW-Landtag einstimmig beschlossen.

Arif Ünal, Bündnis90/Die Grünen, war Antragssteller.

Zitate lesen könnt ihr ja noch, nur verstehen leider nicht.

Wie so oft werden die einfach nur deppenhaft aus dem Kontext gerissen oder es wird die eigene Deutung der des Senders übergeordnet. Und alles nur weil ihr nicht begreift, dass kaum eine Aussage eindeutig ist und ihr nicht die Deutungshoheit habt, bzw. frei bestimmen dürft wie eine Aussage zu deuten ist. Diese Deutungshoheit liegt beim Sender einer Aussage und ihr dürftet euch erst ein Urteil erlauben, wenn ihr es im Sinne des Senders begriffen habt (was bei eurer Verwendung und angeblich sinngemäßen Wiedergabe mehr als zu bezweifeln ist).

Eurer eigenen Interpretation folgend Vorurteile fällen, pflegt ihr ja wie ein Hobby hier schon seitenweise.

Gerade bei der Ablehnung der Sprüche zu Deutschland, dem deutschen Volke, etc. kann ich nur mutmaßen, was bei euch im Kopf während des Lesens für wirre Ideen dazu rumgeistern, was diese Leute damit wohl sagen wollen und welche Alternativen sie einfordern. Meist ist es ja allein schon das hirnrissige Festhalten an Deutschland als eine alternativlose staatliche Institution und die Annahme das die gewünschten Alternativen ein pöses System sein müssen, was den Denkapparat abschaltet lang bevor die Aussage begriffen wurde. Demokratische Linke und Liberale die etwas gegen Deutschland sagen, sind wenn mal wirklich nachfragt nunmal auf dem Gleis auf dem schon Einstein mit seiner Ablehnung von Nationalität war. Aber zu so hohen Konzepten von Humanismus und Gleichheit reicht es bei euch leider nicht. Bei euerein wird reflexartig entweder nur rückwärts gedacht oder keine Denkminute darauf vergeudet, was die Alternative zu Deutschland sein soll. Status quo gut, Änderung böse ... dachte der Neandertaler auch schon.

Ne, falsch, ich hab sie nur genannt.

Schwer zu verstehen sind sie aber nicht. Oder meinen die Grünen nicht, was sie sagen?

FredD schrieb:

Nö! Den Umgang mit der Bedingten Wahrscheinlichkeit lernt man bereits im ersten Statistik-Semester.

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Das es ein "korrekten" Umgang mit Statistiken gibt, will ich gar nicht bezweifeln.
Du willst mir aber nicht erzählen, dass das was man so an (ausgewerteten) Statistiken von den "Fachleuten" so vorgesetzt bekommt immer 100% korrekt und vor allem Wertneutral ist?

Die Sprüche kommen nicht von ungefähr:
- Trau keiner Statistik die Du nicht selber gefälscht hast
- Sag mir was Du zeigen willst, ich liefere Dir die passende Statistik.

Es fängt doch schon bei der Erhebung der Daten an.... Sinkende Arbeitslosenzahlen

btw: Stochastik lernt man auch in der regulären Schule

@YGF
Ist die IS die Alternative zu Deutschland?
Deutschland ist auch kein perfektes Land, aber dann sag mal, welche Länder besser sind.
Sag die Alternativen und wie sie geschaffen werden sollen.

LordAndrax schrieb:

@YGF
Ist die IS die Alternative zu Deutschland?
Deutschland ist auch kein perfektes Land, aber dann sag mal, welche Länder besser sind.
Sag die Alternativen und wie sie geschaffen werden sollen.

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Deine Denke is super, vor allem wenn der Bezug meiner Aussagen eindeutig und unübersehbar nicht Richtung IS war.

Und offensichtlich denkst Du grundlegend in nationalistischen oder ethnisch trennbaren Strukturen, wenn Du mal wieder nach dem besseren Nationalstaat fragst. Blöd nur, dass Kritiker wie Einstein und eine große Zahl jener, die nie wieder Deutschland/Nationalismus/etc. auf die Fahnen schreiben, höhere Ziele haben als nur eine X-te Variante einer ethnischen/kulturellen Abgrenzung.

Es gibt mehrere Ansätze was man als Alternativen zum Nationalismus (oder religiösen Staat) betrachtet:
- ein rationaler und naheliegender ist auf die Indoktrinierung zu einem neuen Nationalismus mit Leitkultur (oder Religion) zu verzichten bei den schon immer ablaufenden Übergängen von Kleinstaaten in größere Staatsformen die jeweils ethnische Gruppen durch Vermischung oder Unionen zu neuen ethnischen Gruppen zusammenführen. Und das ist es wofür eine große Zahl von Deutschen eintritt mit ihrem "nie wieder Deutschland", keine Fahne raushängen zu Nationalfeiertagen, keine Hymnen trällern, etc. (auch wenn der Anlass die Geschichte mit Nationalsozialismus bzw. deutsche Trennnung ist)
Schau Dir einfach die mal mehr, mal weniger erfolgreichen Staatesentwicklungen in Europa an. Stammeskulturen und Stadtstaaten > Kleinstaaten > Großstaaten wie Preußen/Bayern/Sachsen > Bundesstaaten wie Deutschland > EU > ... Nationalismus war immer nur indoktrinierte Abgrenzung vom Nachbar, die immer dann angepasst wurde, wenn eine neue Fusion oder Abgrenzung anstand. Allein die kurzen Zeiträume, in denen sich Nationalvorstellungen änderten sollte einem zu denken geben bzgl. der Bedeutungslosigkeit und Willkür. Darauf zu verzichten bei jeder Vermischung oder weiteren Union, bedeutet eine drastische Senkung des Risikos neuer Kriege und Abspaltungen. Träumer haben natürlich gleich die eine Welt für alle a la Star Trek im Sinn, das geht aber auch kleiner.

- Anationalismus gibt es auch als politische Bewegung (wiki gibt Anstoß), wie immer sowohl in friedlicher als auch radikaler Ausführung

- es gibt natürlich auch universale Ideologien, die wenn sie rechtsstaatlich udn demokratisch umgesetzt werden, ganz ohne Nationalismus auskommen. zB die Idealformen von Sozialismus, Kommunismus, etc. (nicht die Perversionen der Geschichte)

Alternativen zu "Deutschland" / Nationalstaaten bzw. anderen Perversionen einer ethnischen/religiösen Abgrenzung gibt es genug, der Mensch muss nur mal zivilisierter und tolleranter gegenüber anderen Gruppen werden. Mit den flüchtlingsabweisenden Trollen, denen unwohl beim Wort Islam wird und die Angst vor allem haben, was nicht in die einzig wahre Leitkultur passt , ist das natürlich nicht zu machen. Humanistische Ideologien und ihre korruptionsfreie Umsetzung braucht ein gebildetes Volk, welches Verantwortung übernimmt und sich einsetzt ohne kurzsichtige Selbssucht bei ihren Entscheidungen/Forderungen um langfristig den großen Gewinn zu ziehen.

“Deutschland ist ein in allen Gesellschaftsschichten und Generationen rassistisch infiziertes Land.” Jürgen Trittin, Bündnis90/Die Grünen
————————————
„Noch nie habe ich die deutsche Nationalhymne mitgesungen und ich werde es als Minister auch nicht tun.” Jürgen Trittin, Bündnis90/Die Grünen in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung vom 02.01.2005
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“Was unsere Urväter vor den Toren Wiens nicht geschafft haben, werden wir mit unserem Verstand schaffen!” Cem Özdemir, Bündnis90/Die Grünen (Quelle: Hürriyet vom 8.9.98 (auf türkisch), abgedruckt im Focus am 14.9.98)
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„In zwanzig Jahren haben wir eine Grüne Bundeskanzlerin und ich berate die türkische Regierung bei der Frage, wie sie ihre Probleme mit der deutschen Minderheit an der Mittelmeerküste in den Griff bekommt.“ Cem Özdemir, Bündnis90/Die Grünen

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“Ich denke, dass die Christlich-abendländische Kultur als solche nicht existiert. Vielmehr wird sie konstruiert, um andere Gruppen von ihr auszuschließen.”
Cem Özdemir, Bündnis90/Die Grünen in einem Antwortschreiben vom 25.11.2011
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“Türkei ist zweite Heimat für mich, ich mach seit 20 Jahren Türkeipolitik”
Claudia Roth, Bündnis90/Die Grünen (Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=UpAUQY4Wwlo und weitere Videos bei YouTube, Tags “Sonne Mond Sterne”)

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„Die Türken haben Deutschland nach dem Krieg wieder aufgebaut.“
Claudia Roth, Bündnis90/Die Grünen (Quelle: In der “Münchner Runde” am 5.10.2004 zum Thema ´Angst vor der Türkei´ )
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„Deutschland ist ein Problem, weil die Deutschen fleißiger, disziplinierter und begabter als der Rest Europas (und der Welt) sind. Das wird immer wieder zu ‘Ungleichgewichten’ führen. Dem kann aber gegengesteuert werden, indem so viel Geld wie nur möglich aus Deutschland herausgeleitet wird. Es ist vollkommen egal wofür, es kann auch radikal verschwendet werden – Hauptsache, die Deutschen haben es nicht. Schon ist die Welt gerettet.“ Joschka Fischer, Bündnis90/Die Grünen

Devastators schrieb:

Das es ein "korrekten" Umgang mit Statistiken gibt, will ich gar nicht bezweifeln.
Du willst mir aber nicht erzählen, dass das was man so an (ausgewerteten) Statistiken von den "Fachleuten" so vorgesetzt bekommt immer 100% korrekt und vor allem Wertneutral ist?

Die Sprüche kommen nicht von ungefähr:
- Trau keiner Statistik die Du nicht selber gefälscht hast
- Sag mir was Du zeigen willst, ich liefere Dir die passende Statistik.

Es fängt doch schon bei der Erhebung der Daten an.... Sinkende Arbeitslosenzahlen

btw: Stochastik lernt man auch in der regulären Schule

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Soweit grobe Zustimmung. Ein paar Anmerkungen dazu:
- Statistik ist erstmal nur ein Werkzeug, das wie jedes Werkzeug auch zweckentfremdet oder zum Schaden Anderer eingesetzt werden kann
- Die korrekte, ehrliche und wissenschaftliche Anwendung statistischer Methoden (insbesondere Angaben über die Grundgesamtheit, Transparenz der Erhebungsmethoden, etc.) und deren Interpretation ist stets der springende Punkt
- Es gibt auch in großem Stil höchst demokratiefeindlichen Einsatz von Statistik wie im Falle von Wahlprognosen in Kombination mit dem Mantra "keine Stimme an kleine Parteien verschenken"
- Stochastik ("Wahrscheinlichkeitslehre" -> Zufallsexperimente) und Statistik (deskriptive, induktive, evtl. noch explorative S. empirischer Daten) sind zwar in einigen methodischen Ansätze ähnlich, aber bei weitem nicht identisch.

--- Update ---

Zurück zum Thema:

So wie ich das sehe, kanalisiert Islamismus bzw. Terror im Namen des Islam lediglich die in unserem Volk aufkeimenden Ängste und Sorgen, wozu selbstverständlich auch die hausgemachten zählen:
Angst vor dem Verlust des gesicherten Einkommens, der erlangten Vermögens, der eigenen Lebensgrundlage wie jener der eigenen Kinder, und bestimmt auch zu einem Teil Angst vor Identitätsverlust durch "unkontrollierte Zuwanderung". Ich persönlich möchte diese Ängste den Anhängern der Pegida Bewegung nicht verübeln, sondern Verständnis dafür aufbringen. Davon sind jedoch Politik und Medien weit entfernt, die infolge zunehmenden "Wutbürgertums" mit ihren eigenen Ängsten umgehen müssen, insbesondere der Angst vor dem Verlust der Deutungshoheit (die sich zuletzt in einer Häufung undifferenzierter und polemisierender Artikel und Kommentare widerspiegelt). Bewegungen wie Pegida machen für mich deutlich, dass mittlerweile zu viele Angstfaktoren zusammentreffen, als dass man sie schlicht in die rechte Ecke schieben und abhaken könnte. Die Art und Weise wie Politik und Bürokratie mit Asyl und Zuwanderung umgehen, bringt dabei lediglich das Fass zum überlaufen.

FredD schrieb:

Zurück zum Thema:

So wie ich das sehe, kanalisiert Islamismus bzw. Terror im Namen des Islam lediglich die in unserem Volk aufkeimenden Ängste und Sorgen, wozu selbstverständlich auch die hausgemachten zählen:
Angst vor dem Verlust des gesicherten Einkommens, der erlangten Vermögens, der eigenen Lebensgrundlage wie jener der eigenen Kinder, und bestimmt auch zu einem Teil Angst vor Identitätsverlust durch "unkontrollierte Zuwanderung". Ich persönlich möchte diese Ängste den Anhängern der Pegida Bewegung nicht verübeln, sondern Verständnis dafür aufbringen. Davon sind jedoch Politik und Medien weit entfernt, die infolge zunehmenden "Wutbürgertums" mit ihren eigenen Ängsten umgehen müssen, insbesondere der Angst vor dem Verlust der Deutungshoheit (die sich zuletzt in einer Häufung undifferenzierter und polemisierender Artikel und Kommentare widerspiegelt). Bewegungen wie Pegida machen für mich deutlich, dass mittlerweile zu viele Angstfaktoren zusammentreffen, als dass man sie schlicht in die rechte Ecke schieben und abhaken könnte. Die Art und Weise wie Politik und Bürokratie mit Asyl und Zuwanderung umgehen, bringt dabei lediglich das Fass zum überlaufen.

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Bewundernswerte Einstellung, meinen höchsten Respekt dafür.

yourgreatestfear schrieb:

....
- es gibt natürlich auch universale Ideologien, die wenn sie rechtsstaatlich udn demokratisch umgesetzt werden, ganz ohne Nationalismus auskommen. zB die Idealformen von Sozialismus, Kommunismus, etc. (nicht die Perversionen der Geschichte)
....

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Und spätestens hier, schalte ich ab und wünsche dir viel Spaß beim Aufbau des sozialen Kommunismus.
Sollte es wieder zu ein paar Millionen Problemen in Form von uneinsichtigen Menschen kommen, gibt es ja schon Lösungsansätze.

Demokratischer Kommunismus.
Und ich dachte, ich hätte schon alles gelesen^^

Zitat:
"Ich bin Sozialist, weil es mir unverständlich erscheint, eine Maschine mit Sorgfalt zu pflegen und zu behandeln,
aber den edelsten Vertreter den Arbeit, den Menschen selbst, verkommen zu lassen."

Kleiner Tipp: Von Lenin, stammt das nicht.

KGBerlin schrieb:

Und spätestens hier, schalte ich ab ....

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Man kann nicht abschalten, was nie an war

Genau wie der Kapitalismus, hat der Sozialismus und Kommunismus sowohl das Potential einer demokratischen Masse zu dienen, als auch der diktatorischen Korruption und Unterdrückung. Es braucht halt etwas Hirn um eine Ideologie an ihren Inhalten, statt den offensichtlichen Missbrauch entgegen der eigentlichen Ziele zu messen.

Typisch aber bei Rückwärtsdenkern, da reicht es wenn eine Religion, eine Ideologie bzw. eine Methode missbraucht wird für schändliche Zwecke, um seinen Horizont schrumpfen zu lassen. Und auch typisch: es reicht die bloße Erwähnung um zur Unterstellung zu gelangen, dass der Gedanke als Ziel oder akzeptable Alternative vertreten wird.

"It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it." Aristotele

Dieser gebildete Geist, von dem Aristotele sprach, fehlt Dir einfach KGBerlin. Alles was von Dir kommt sind Kurzschlußreaktionen auf Schlagwörter hin, ohne über Argumente und Inhalte nachzudenken.

@YGF
Du vergisst nur eins beim Kommunismus.
Das Leben.
Lebenwesen sind erstmal Egoisten, damit sie überleben können, Menschen wie Tiere.
Kommunismus, ist nur ein idealisierter Traum, der nicht umsetzbar ist.

LordAndrax schrieb:

@YGF
Du vergisst nur eins beim Kommunismus.
Das Leben.
Lebenwesen sind erstmal Egoisten, damit sie überleben können, Menschen wie Tiere.
Kommunismus, ist nur ein idealisierter Traum, der nicht umsetzbar ist.

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Gesellschaftskonzepte wie Sozialismus, Kommunismus, etc. sind auch purer Egoismus, Vorteile durch Gemeinschaft gewinnen. Es braucht nur mehr Hirn, um anzuerkennen, dass man in der Gemeinschaft mehr erreichen kann und es braucht halt auch mehr Hirn um es umzusetzen. (und das fehlen von Hirn in der Gemeinschaft führt wie wir so schön sehen, dazu das jedes System durch Korruption und Diktat sich gegen die eigentliche Idee und die Mehrheit wendet.)

Kommunismus nicht umsetzbar sagst Du ... hm, soll das ein Fakt sein? Fakstisch leben so einige Urvölker damit.
Gehörst Du eventuell zu den naiven Menschen, die glauben die Parteidiktaturen der Vergangenheit wären dem Kommunismus bzw. Sozialismus auch nur ansatzweise nahegekommen?
Ich kenne keinen Staat der jemals Kommunismus hatte, denn der besagt in einem Grundsatz das es eine klassenfreie Gesellschaft sei. In allen was die Menscheit unter dem Namen hatte, wurde dies nicht erreicht, und die alten Besitzerklassen nur durch neue elitäre Klassen ersetzt, die sich wenig überraschend gegen den Volkswillen stellten.

Erzähl also bitte keine absolutären Unsinn über den Kommunismus, wenn Du ihn den Aussagen folgend offensichtlich weder verstanden noch erlebt haben kannst.

PS: Irgendwie hab ich übrigens den Eindruck ihr Genies lest wieder kräftig zwischen den Zeilen und glaubt ich würde Kommunismus bevorzugen oder mit einem Volk wie dem unseren für möglich halten. Das übliche Schlagwort gelesen, Hirn abgeschalten und Bellen also.

yourgreatestfear schrieb:

PS: Irgendwie hab ich übrigens den Eindruck ihr Genies lest wieder kräftig zwischen den Zeilen und glaubt ich würde Kommunismus bevorzugen oder mit einem Volk wie dem unseren für möglich halten.

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Widersprichst Du Dir jetzt nicht etwas selber? Mit welchem Volk (und damit meine ich keine kleinen Urvölker-Gruppen) wäre dies denn möglich?
Ist dies nicht genau das was LordAndrax geschrieben hat?

Wenn Du unmittelbar und in Amazon Lieferzeiten denkst bei der Frage nach Alternativen zu Nationalstaaten und Gesellschaftssystemen ... sicherlich kann man mir dann einen Widerspruch unterstellen, aber eine derart kurzsichtige und blöden Denke macht jeglichen Wandel unmöglich und den Status Quo alternativlos. LordA hat aber nicht so eine blöde Denke, er fragte nach Alternativen udn wie man dazu kommt, ganz ohne Einschränkungen.

Bzgl. des Beispieles Sozialismus/Kommunismus ist generell doch nicht gesagt, dass sich am Bildungsniveau, der mehrheitlichen Tolleranz gegenüber Diktat durch Minderheiten zur Ausbeutung der Mehrheiten und der kontraproduktiven Selbstsucht der Deutschen nichts ändern lässt. Ein erster Schritt wäre ja schonmal euch beizubringen, einem Argument zu folgen, statt auf Schlagwörter hin "abzuschalten" oder am Argument vorbeigehende Streitereien zu suchen.

yourgreatestfear schrieb:

Wenn Du unmittelbar und in Amazon Lieferzeiten denkst bei der Frage nach Alternativen zu Nationalstaaten und Gesellschaftssystemen ... sicherlich kann man mir dann einen Widerspruch unterstellen, aber eine derart kurzsichtige und blöden Denke macht jeglichen Wandel unmöglich und den Status Quo alternativlos.

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Jetzt bist Du es der zwischen den Zeilen liest und mal wieder Behauptungen aufstellst.
Es war und ist eine einfache Frage: Kann der Kommunismus funktionieren, und zwar real und nicht nur in theoretischen Wunschträumen.

Ich denke wir sind uns jetzt alle einig, dass es den richtigen Kommunismus als Staatsform noch nie gegeben hat, also bis zum heutigen Tag Utopie ist.

OT:
Ich finde Dein selbsternannten Bildungsauftrag primär nicht verwerflich, allerdings disqualifizierst Du Dich mit Deiner aggressiven und beleidigen Wortwahl als Lehrmeister vollständig.
Des weiteren solltest Du Dir die an uns gerichteten Kritikpunkte mal vor die eigene Nase halten. Dein Wort ist nicht Gottes Gesetz (um mal beim Thema zu bleiben) und Deine Meinung, egal ob richtig oder falsch, wird auch nicht im Zeitraum verarbeitet/akzeptiert werden können wie manch Amazon Lieferung bei mir eintrifft.

Ich finde es wichtig und gut andere Denkweisen aufzuzeigen nur sollte jeder die Chance und Zeit haben darüber nachzudenken.
Das was Du hier betreibst ist ein aggressives Aufzwängen Deiner scheinbar vollständig alternativlosen Meinung.

Erm, ich verwende die Worte "wenn" und "kann" etc. sehr bewusst!
Von Behauptungen da zu reden ist witzig.

Natürlich kann der Kommunismus funktionieren, das Potenzial das System (oder ähnliche) zu begreifen und zum Allgemeinwohl anzuwenden hat der Mensch. Man muss nur erst den mehrheitlichen Willen und die nötige Bildung haben im Volk, bevor man es versuchen darf. Ein Problem an dem in der Vergangenheit und Gegenwart jedes System scheitert bzw. sich gegen das Wohl der Mehrheit wendet inkl. unsere Demokratien.

Welche alternativlose Meinung hab ich denn?
Was zwinge ich hier wem auf?

Ihr seid es, die sich jeden Schuh anziehen, der vor die Tür gestellt wird bzw. in euren Kurzschlussreaktionen zeigt, dass er euch passt. Der Rest meiner Angriffe ist Reaktion auf klare und inakzeptable Falschaussagen (siehe Grüne und Scharia bzw. undifferenzierte Vorurteile und Falschaussagen zum Islam, oder willkürlich zur Kausalität erhobene Korrelationen)

Allein das ihr mehr Tolleranz gegenüber dreisten Lügen habt (diese teils sogar noch verteidigt) als gegenüber der Wortwahl, wenn auf euren Unsinn reagiert wird, zeigt wie wenig ihr am Thema interessiert seid und wie sehr ihr nur Streit sucht. Haltet euch nur weiter auf mit dem emotionalen Gezänker, von mir wird man keine Samthandschuhe erwarten dürfen solang dreist Falschaussagen und undifferenzierte Vorurteile verbreitet, tolleriert und verteidigt werden.

Ihr redet andauernd von Beleidigungen, habt ihr auch nur ansatzweise eine Ahnung wie sehr eure Inhalte entweder den gesunden Menschenverstand, die Realität oder bestimmte Menschen direkt beleidigen?

Zu allererst die Anmerkung, dass Systemkritik und davon ausgehend die Frage nach dem Gesellschaftssystem der Zukunft, welches für ideale (pareto-optimale) Allokation von Ressourcen, Dienstleistung/Energie und Ideen sorgen sollte - um uns als Menschheit nicht nur von menschlichem Leiden zu befreien sondern zugleich unfinanzierbar gedachte technologische Projekte ermöglichen (wie beispielsweise eine Enterprise für interstellare Reisen) zumindest thematisch den Rahmen dieses Threads sprengen wird.

YGF gebe ich zumindest soweit Recht, dass es Kommunismus in Reinform nicht auf der Ebene komplexer Zivilgesellschaften gibt, und mit dem kurzen Ansatz von Leninismus wie den brutalen Auswüchsen von Stalinismus (und daraus hervorgehenden diktatorischen Spätformen) auch nicht gab. Nun wäre die definitorische Frage zu klären, ob man auf diese Weise organisierte Kleingruppen und Stammesgesellschaften von sagen wir zwanzig bis wenige Hundert zusammenlebenden Individuen schon mit einer derartigen Gesellschaftsform gleichsetzen kann.

Halten wir uns zumindest im Hinterkopf, dass bei kleiner Gesellschaftsgröße (Mitgliederzahl) die Anonymität niedrig und damit die soziale Kontrolle entsprechend hoch ist - jeder kennt jeden - Ausfälligkeiten können sofort geahndet und auf ihre Weise bestraft werden.

Seit einigen Jahrzehten gibt es in den Sozialwissenschaften, übrigens auch der experimentellen Ökonomik, den Ansatz, dass durch ein hohes Maß an sozialer Kontrolle das praktizierte egoistische (opportunistische) Verhalten von Menschen reduziert, sozusagen auf subtile und unterbewusste Weise unterdrückt werden kann. In spielartig dargestellten Dilemma-Situationen, in denen es einen bestimmten Geld- oder Wertbetrag aufzuteilen gilt, wird meist weniger "raffgierig", "opportunistisch" oder "Eigennutzen-maximierend" gehandelt, sobald ein Aufseher im Raum ist, und das Spiel überwacht. Oftmals genügt sogar der Anschein der Präsens eines Aufsehers. Derartige spieltheoretische Experimente, meist das sog. Diktator-Spiel und das Ultimatum-Spiel, wurden hundertfach, in sämtlichen Nationen der Erde und den meisten zugänglichen Stammesgesellschaften durchgeführt, dabei mit sehr hoher Validität empirisch bestätigt.

Zurück auf der gesellschaftlichen Ebene könnte man also durchaus behaupten, dass - wo Kommunismus aufgrund des stark geprägten menschlichen Eigennutzens aufgrund bestehender Informationsassymetrien scheiterte, und wo der stark auf eben diesem Bestreben zu Eigennutzen-orientiertem Verhalten basierende Kapitalismus an sich selbst zu Grunde geht (Korruption, Misswirtschaft, Machtmissbrauch, fehlgeleitete Allokationen, etc.), ein System mit vollkommener sozialer Kontrolle eine derartige Reinform von Kommunismus ermöglichen könnte. Das wäre dann auch kein Kommunismus menschlicher Ideale, sondern ein durch Überwachung determiniertes und durch unterschwellige Ängste geprägtes soziales Miteinander. Mit den aktuellen technischen Möglichkeiten, die sich von der Internet-Komplettüberwachung durch die NSA und Co. über Smartmeters, dem zukünftigen Internet of Things oder den mittlerweile schon relativ zuverlässigen, statistisch-basierenden Möglichkeiten der lokalen Verbrechensbekämpfung bis hin zu Thoughtcrimes tendieren wir zumindest mit einem gesellschaftlich rasantem Tempo darauf hin. Determined socialism made in the US of A sozusagen, wenn wir den Lauf der Dinge etwas weiterspinnen.

@YGF
Viele Systeme können theoretisch funktionieren, wenn man davon ausgeht, dass der Mensch das Potenzial dazu hat.
Du scheinst aber zu vernachlässigen, dass die Bevölkerung keineswegs homogen ist. Sowohl, was z.B. Bildung, (religiöse) Erziehung oder die Intelligenz betrifft um nur 3 Aspekte zu nennen. Es gibt noch viele mehr. Diese Unterschiedlichkeit wird immer dazu führen, dass Mehrheiten entsprechende Minderheiten gegenüberstehen.
Daher macht es überhaupt keinen Sinn, sich auf ein bestimmtes System festzulegen oder sich einzelne Aspekte herauszugreifen um den Traum der homogenen Gesellschaft in einem idealen System zu erreichen. Das ist Theorie. Die Wirklichkeit lehrt uns, dass es das ideale System nicht gibt und vermutlich auch nie geben wird. Alle heutigen praktizierten Systeme haben ihre eigene Entwicklungsgeschichte hinter sich. Und jedes System behauptet von sich, aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt zu haben. Das ist natürlich nicht gleichzusetzen mit dem perfekten System. Ich halte unsere soziale (nicht freie) Marktwirtschaft verknüpft mit unserer rechtsstaatlichen Demokratie (mit unserer Verfassung als Kern), dass es zu den besten Systemen der Welt gehört, die aktuell real existieren. Das heißt nicht, dass es nicht verbesserungswürdig ist, es heißt aber, dass wir das, was wir an Freiheit, Gleichberechtigung und Menschenrechten jetzt schon erreicht haben, nicht leichtfertig durch theoretische Gesellschaftsvorstellungen von Ideologien/Religionen aufs Spiel setzen dürfen.
Der Maßstab für Modifikationen an unserem real exitierendem System ist und bleibt also unsere real existierende Verfassung.

altesocke schrieb:

Ich halte unsere soziale (nicht freie) Marktwirtschaft verknüpft mit unserer rechtsstaatlichen Demokratie (mit unserer Verfassung als Kern), dass es zu den besten Systemen der Welt gehört, die aktuell real existieren. Daß heißt nicht, dass es nicht verbesserungswürdig ist, es heißt aber, dass wir das, was wir an Freiheit, Gleichberechtigung und Menschenrechten jetzt schon erreicht haben, nicht leichtfertig durch theoretische Ideologien/Religionen aufs Spiel setzen dürfen.
Der Maßstab dafür ist und bleibt also unsere Verfassung.

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Die sozialen Aspekte, die im "Kern" (dem Grundgesetz) verankert sind, sind jedoch vollkommen von einer kapitalistisch geprägten Gesellschaftsform umgeben, und somit entweder käuflich und wandelbar oder bald nicht mehr finanzierbar. Damit kommen wir glücklicherweise wieder auf die Thematik dieses Threads zu, denn die Nicht-Finanzierbarkeit der Solidarität, kultureller Identität (z.B. Subventionen für Moscheen, Sonderrechte für andere Religionsgemeinschaften, die wie christliche ihre Sonderrechte einfordern, Gerichtskosten bei Verbrechen die aus Sicht einer landesfremden Ethnie gar keine Verbrechen sind) oder auch die langfristige Nichtfinanzierbarkeit von Renten-, Kranken- und anderen Sozialversicherungen in einem zinsbasiertem Finanzsystem setzen der sozialen Marktwirtschaft ihre (sozialen) Grenzen.

--- Update ---

gemeint ist eine (v.a.) zeitliche Existenzgrenze unter (aktuell) gegebenen Prämissen.

Ja, das ist leider so.
Die Werte, die durch unsere Verfassung festgeschrieben sind, werden von einer großen Mehrheit unserer Politiker aus Feigheit, Opportunismus, klientelpolitischen Gründen oder einfach nur Dummheit im großen Stil mißachtet und ausgehöhlt, statt sie im Sinne der Verfasser zu schützen oder gar zu stärken. Traurige Beispiele dafür habe ich hier ja schon genannt.

erm, Socke, ich glaub Du solltest mal genauer lesen wie die Herleitungen sind und in welchen Zusammenhänge andere Systeme überhaupt hier zur Sprache kommen. Nur die Kurzschlussreaktion einiger Genies hier bei der bloßen Erwähnung von Kommunismus etc. führt mal wieder zum nutzlosen Abschweifen an der eigentlichen Aussage vorbei.

Wenn auch Du wirklich den Eindruck hast, das ich das derzeitige System ablehne bzw. andere als besser betrachte, dann hast ganz einfach ignoriert was geschrieben steht und nimmst wiedermal den falsch interpretierten Leerraum zwischen den Zeilen zur Hand.

Ich bin tatsächlich vollkommen Deiner Meinung, dass eine soziale Marktwirtschaft auf rechtstaatlichen Gleichheitsgrundsätzen unter demokratischer Kontrolle supi ist. Wie der ideale Kommunismus/Sozialismus ist aber auch das keine Realität.

Real und nachweisbar haben wir eine Minderheiten- und Kapitaldiktatur die eine Klassengesellschaft (die Macht- und Kapitalkonzentration ist unzweifelhafter Tatsachenbestand) weiterführen und nicht vereinbar mit der Verfassung ist. Aber diesmal nicht wegen den Bösen da Oben sondern allein wegen dem Volk da Unten, was freiwillig auf seine Einflussnahme, Verantwortung und Beteiligung zum eigenen Vorteil verzichtet und sehenden Auges Korruption, Rechtsbruch und Ausbeutung konsequenzfrei tolleriert. Wohlverdienter Missstand und absehbares Scheitern.

Die Verfassung auf dem Papier ist nichts wert, solang sie nicht eingefordert/durchgesetzt wird bzw. bei jedem paranoiden Bauchgefühl weiter aufgegeben wird.

Wie immer bei solchen Themen muss ich mir meine Beruhigungspille anhören(durchlesen):

A. Einstein schrieb:

Ich glaube nicht an die Freiheit des Willens. Schopenhauers Wort: 'Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will', begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn sie mir recht schmerzlich sind. Diese Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens schützt mich davor, mich selbst und die Mitmenschen als handelnde und urteilende Individuen allzu ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren.

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http://youtu.be/AMjPYKI1SA8?t=1m9s

Daß die Politik, die aktuell praktiziert wird schon erheblich von der verfassungsmäßigen Rechtsstaatlichkeit abweicht habe ich ja geschrieben und dem stimme ich dir 100% zu.
Das Problem kann nur gelöst werden, indem die Ursachen beseitigt werden.
Du hast irgendwo schon mal geschrieben, dass wir weit größere Probleme haben als die Islamisierung Deutschlands. Dem stimme ich auch zu.
Das größte Problem dürfte sein, dass wir im Moment von Politikern "regiert" werden, die nicht ansatzweise die Kompetenz dazu haben.
Die Pegida hat sich ein paar Probleme herausgepickt. Das heißt aber nicht, dass es diese Probleme nicht gibt. Auch wenn es Wichtigeres gibt, Probleme sind Probleme und sind erst einmal politisch neutral. Deshalb auch der Zulauf aus der Mitte der Bevölkerung.
"Meine Vermutung ist", die Pegida ist in Wahrheit eine Demonstration gegen die arroganten Pappnasen, die meinen über die Köpfe des Wahlviehs hinweg, "regieren" zu können.

Liebe Leute, ich bin ja selber gerne mal streitlustig, aber der Ton der hier zuletzt benutzt wurde war echt daneben und deshalb habe ich mal ein bisschen aufgeräumt.
Die Betroffenen dürften wissen, wer gemeint ist.

Ihr könnt gerne weiter Diskutieren, aber bitte mit etwas Anstand und ohne persönliche Beleidigungen.

Danke für die Aufmerksamkeit.