Helft mit, Leben retten muß Vorrang haben und darf nicht bestraft werden!

Devastators schrieb:

Ich verstehe ihn schon irgendwie... er möchte am Steuer eines Einsatzfahrzeuges keinen Fehler machen, möglichst nicht im eigenen Ermessen handeln und dafür bestraft werden.

Für mich ist das allerdings normales Berufsrisiko.
Wann darf ein Polizist schießen, wie muss der Arzt behandeln...
Wie habe ich die Maschine zu programmieren damit niemand jemals zu Schaden kommt.

Da steht niemand mit dem Lehrbuch hinter und kann konkrete Antworten geben, wer will schon jedes kleinste Detail geregelt haben?

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Richtig, und deswegen finde ich auch, dass StVO §35 zusammen mit §38 ausreichend sind.

Die Rechtsprechung mag nicht immer gut sein. Das, was hier teilweise dokumentiert wurde, ist haarsträubend. Aber das ist eben auch unser Rechtsstaat. Wie boidsen schon erwähnt hat, Fehler müssen erlaubt sein. Und wie ich schon geschrieben habe, sie dürfen nur die Ausnahme sein. Passt das nicht mehr, muss nachgebessert werden, an den richtigen Stellen. Regulierungswut wird uns dabei nicht helfen. Im Gegenteil, sie wird alles noch viel schlimmer machen.

PuckPoltergeist schrieb:

Ich denke, wir bleiben dabei. Ich möchte dir als Autofahrer nicht begegnen. Du hast selber zugegeben, dass du mit der StVO nich klar kommst. Dazu, so wie du hier auf deine Ansicht pochst, schätze ich dich als Straßenverkehrsteilnehmer auch ein. Wenn du dich im Recht siehst (eigentlich immer), interessieren dich Fakten nicht. Hier im Forum hab ich glücklicherweise die Wahl, inwieweit ich mit dir zu tun habe. *plonk*

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Schreibt einer, in einem Thread, indem es über über die Konsequenzen von BOS-Fahrern geht, ohne jemals selbst in einer solchen Situation gewesen zu sein und selbst zum Besten gegeben hat, wieso die Rettungsgasse nicht funktioniert.

--- Update ---

Devastators schrieb:

Was bringen Dir 150%, wenn ich (warum auch immer) nicht Platz machen kann und Du mich in den Graben hetzt?

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Das würde bringen, dass in 90% der Fälle, die Teilschuld wegen zu hoher Geschwindigkeit wegfallen würde. (sofern dir das "hetzen" an den Fahrbahnrand zuzumuten ist)

altesocke schrieb:

Das würde bringen, dass bei 90% der Fälle, die Teilschuld wegen zu hoher Geschwindigkeit wegfallen würde.

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Du hättest trotzdem 100% Schuld, wenn ich nicht die Möglichkeit gehabt hätte zur Seite zu fahren und Du mich in den Graben drängst.
Da hilft Dir die Geschwindigkeits-Erlaubnis rein gar nix.


Um mal den Threadtitel anzugreifen
Helft mit, Leben retten muß Vorrang haben..
Vorrang vor was? Das Leben Dritter?

Tja, dann les mal was in der Klammer steht.
Das was du meinst, ist nur der Fall, wenn du in Gefahr gebracht wurdest. Das ist soweit klar.
Die Regel ist genau andersrum, nämlich dass das BOS-Fahrzeug bockiert wird.

Er darf ja seine Sonderrechte nutzen und zwar in der Form, wie er es für verantwortbar hält.
Und da hat jeder eine andere Verantwortung.

Es gibt Straßen da fahre ich max. 100km/h, obwohl ein Kumpel sich dort locker 140km/h zutraut.
Wenn ich nun im Notarztwagen sitze und es für mich verantworten kann, dort 100 zu fahren, dann ist dem so.

Sollte es bei den 100km/h zu einem Unfall kommen, dann habe ich die Situation unterschätzt.
Ist doch ganz einfach.

Selbst mit Sonderrechten gilt die STVO.
Nur darf man sie mit Sonderrechten in einer gewissen Verantwortung auch "aushebeln".
Und die Verantwortung liegt wie ebenfalls in der STVO geregelt, beim Fahrzeugführer.

Gilt auf der Straße 50 und ich als Fahrer kann eine Gefährdung anderer beim überschreiten dieser Geschwindigkeit nicht ausschließen, dann habe ich auch nur 50 zu fahren.
Bin ich der Meinung das ich dort auch 70 verantworten kann, dann liegt das in meiner Verantwortung.

Kommt es zu einem Unfall, war es meine Verantwortung dort zu schnell zu fahren.
Das ist halt dann wie schon erwähnt, das Berufsrisiko was jeder für sich abzuwägen hat.

Ich möchte nicht das selbst die Feuerwehr mit 150km/h durch die Stadt fahren DARF.

altesocke schrieb:

Tja, dann les mal was in der Klammer steht.
Das was du meinst, ist nur der Fall, wenn du in Gefahr gebracht wurdest. Das ist soweit klar.

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Scherzkeks. Editeren kann jeder

sofern dir das "hetzen" an den Fahrbahnrand zuzumuten ist

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Wer entscheidet nun ob es zumutbar war oder nicht? Oder hast Du deswegen schon eine weiße Weste, weil Du die maximal erlaubten 150% gefahren bist?

Das Grundproblem ist doch, dass hier deutsche Reglementierungswut und deutsches Law-and-Order-Denken auf die Realität trifft. Und die denkt eben oftmals nicht daran, erst einen Antrag mit drei Durchschlägen einzureichen und den Dienstweg abzuwarten...

Es ist doch in der realität so, dass Gesetze ziemlich oft nicht 100% Eindeutig sind sondern erst durch gefällte Urteile eindeutig werden, weil sich andere Gerichte gerne an getätigte Urteile orientieren.

Man könnte jetzt argumentieren, die genaue Definition fehlt hier nur deswegen, weil sich bis jetzt noch kein Richter damit beschäftigen musste.
Ist doch top... da haben wir einen mutigen Einzelfall und er zerbröselt nur beim Versuch ihn bis zum Prozess zu bringen.
Was will der BOS Fahrer mehr? Genaue Regelung wonach er auch sofort bestraft werden kann wenn er sich nicht 100% dran hält? Wem hilft das nun? Dem sterbenden Kind, weil der BOS-Fahrer verunsichert lieber 50 KM/h auf der Landstraße fährt aus Angst am Ende seinen Job zu verlieren?

Das Grundproblem von einigen ist, dass selbst bestehende Regeln nicht eingehalten werden.

Das Gesetz ist eindeutig - er auferlegt dem Fahrer des Einsatzfahrzeugs die Verantwortung, zwischen Dringlichkeit des Einsatzes und Gefährdungsgrad des übrigen Verkehrs abzuwägen. Das lässt sich nicht bis ins Detail gesetzlich regeln - da kann der obrigkeitshörige und verantwortungsscheue Deutsche noch so laut danach heulen...

altesocke schrieb:

Das Grundproblem von einigen ist, dass selbst bestehende Regeln nicht eingehalten werden.

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Dazu gibt es ja dann wohl den Strafrahmen.

Auch wenn Du es nicht anerkennen willst. Die Gesetze sind genau definiert.
Was sie aber Gott sei Dank nicht tun ist den Fahrer aus seiner Verantwortung zu entlassen.
Und das ist auch gut so!

boidsen schrieb:

Das Gesetz ist eindeutig - er auferlegt dem Fahrer des Einsatzfahrzeugs die Verantwortung, zwischen Dringlichkeit des Einsatzes und Gefährdungsgrad des übrigen Verkehrs abzuwägen. Das lässt sich nicht bis ins Detail gesetzlich regeln - da kann der obrigkeitshörige und verantwortungsscheue Deutsche noch so laut danach heulen...

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Das hat mit verantwortungsscheu nichts zu tun.
Wenn du mit einem BOS-Fahrzeug mit 70km/h auf einer freien Vorfahrtstraße innerhalb einer geschlossenen Ortschaft unterwegs bist und dir einer die Vorfahrt nimmt, bekommst du wegen den 70km/h zu 90% eine Teilschuld aufgebrummt!

@tomturbo: Dass das gut ist, versteht aber der pickelhaubentragende Bildzeitungsleser nicht! Dem musst du doch noch die Anzahl der Klopapierblätter pro Wischvorgang vorschreiben, sonst bleibt er aus Verzweiflung den Rest seines Lebens auf der Schüssel sitzen

@altesocke: Schlichtweg Unfug - sorry!

Unzählige male passiert. Einen Fall habe ich hier bereits gepostet.

So so - kenne keinen einzigen, auch nur andeutungsweise ähnlichen Fall, aber dafür etliche Fahrer von Krankenwagen, Feuerwehr etc., die im Zweifelsfall immer Recht bekamen

Bevor Ihr hier in sinnlose Polemik abrutscht, bleibt bitte sachlich. Alle.


Dass hier im Einzelfall zurückgerudert wurde ist erfreulich, aber ich gehe da mit PuckPoltergeist konform, dass es am Grundsätzlichen Problem des Personalmangels nichts ändert.

Es hat auch boidsen recht, wenn er sagt, dass die Deutschen manchmal etwas zu Obrigkeitshörig sind und auch, dass eine Überregulierungswut vorherrscht. Die ist aber leider auch deshalb nötig, weil immer wieder Spezialisten existieren, die jede kleine Lücke ausnutzen. Also wird das ganze immer wasserdichter Formuliert. Herzlichen Dank...
Das heißt aber nicht, dass jeder Deutsche das gut findet, es ist schlicht unfair hier alle über einen Kamm zu scheren. Die billige Polemik gegen meine Heimat im Speziellen überlese ich mal.

Ganz allgemein wird niemand einem BOS-Fahrer gänzlich einen Freibrief erteilen, genau definieren wird man es aber wohl wirklich nie können, das wird wohl immer eine gewisse Grauzone bleiben.

KGBerlin schrieb:

Selbst mit Sonderrechten gilt die STVO.

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Stimmt so nicht ganz. Die StVO besagt, dass im Ausnahmefall (wenn Blaulicht und Martinshorn gerechtfertigt sind und genutzt werden), eben die Regeln der StVO für den Fahrrer des Einsatzfahrzeug nicht gelten. Genau genommen gilt die StVO dann nicht. Voraussetzung dafür ist aber, dass Dritte nicht gefährdet werden.

--- Update ---

Riddler82 schrieb:

Es hat auch boidsen recht, wenn er sagt, dass die Deutschen manchmal etwas zu Obrigkeitshörig sind und auch, dass eine Überregulierungswut vorherrscht. Die ist aber leider auch deshalb nötig, weil immer wieder Spezialisten existieren, die jede kleine Lücke ausnutzen. Also wird das ganze immer wasserdichter Formuliert. Herzlichen Dank...

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Das ist aber auch ein Henne-Ei-Problem. Die Ausnutzung jedes Schlupflochs passiert häufig deshalb, weil alles schon bis zum geht nicht mehr geregelt ist.

Nicht Henne und Ei, sondern Hase und Igel - Schlupflöcher werden ausgenutzt, weil man damit ein bestimmtes Ziel erreicht, das der Gesetzgeber nicht wünscht. Weil aber nicht jede Kleinigkeit bedacht werden kann, wird er immer Zweiter bleiben...

altesocke schrieb:

bekommst du wegen den 70km/h zu 90% eine Teilschuld aufgebrummt!

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und wie hoch ist die Teilschuld? 10% ?

Wenn Dir jemand die Vorfahrt nimmt hat primär die andere Person die Hauptschuld.
Sorry, ich hab Dein Link mit dem Beispiel auch nicht gesehen/übersehen.

--- Update ---

altesocke schrieb:

Du bist mit Sicherheit noch nie in einem Fahrzeug mit Blaulicht und Martinshorn unterwegs gewesen.
Genau so wenig wie mancher Staatsanwalt oder Richter, wie dieser Fall z.B. zeigt:
http://www.mz-web.de/service/blauli...llen-mit-polizeiautos-,20653540,28700268.html

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meinst Du den hier?

überholte dabei mit weit über Ortsgeschwindigkeit mehrere Fahrzeuge auf der rechten Spur.

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dass die Polizei mit über 80 km/h unterwegs gewesen sein muss

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Die Landesregierung erkannte eine Teilschuld in Höhe von 25 Prozent an

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Also eine 1/4 Teilschuld. Find ich ok, das Polizeiauto muss Innerorts wohl mit über 80 (also 90km/h?) an Parkende Autos vorbeigerast sein.

Zwar dürfe ein Einsatzfahrzeug grundsätzlich schneller fahren als erlaubt, jedoch nur so schnell, wie die Dringlichkeit es erfordere, stellte das Gericht fest

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Es handelte sich nicht um Leben und Tot, sondern "nur" um einen Einbruch. Da muss man keine Leben gefährden.


nur noch zum Spaß

der Fahrerin eines Polizeiwagens

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Ich erinnere mich da übrigens an meine Kindheit.
Auf dem Weg zum Kindergarten wurde an einer Ampel vor mir ein Kind vom Motorrad erfasst.
Die Fußgängerampel hatte Grün, das Motorrad war ein Polizeifahrzeug im Einsatz.
Das Kind (ging den gleichen Weg wie ich zum Kindergarten) lag danach einige Tage im Krankenhaus.

Schuld hatte AFAIK der Motorradfahrer, da er grds. viel zu schnell über die Rote Ampel und die anschließende Kreuzung fahren wollte.
Wie viel Schuld muss man da einem kleinen Kind geben was gerade erst gelernt hat erst bei grün über die Ampel zu gehen?

Was ich sagen will:
Martinshorn und Blaulicht darf niemals ein Freibrief sein, denn auf dem Weg zum Einsatzort gibt es garantiert immer wieder Mitmenschen die aus den unterschiedlichsten Gründen die Situation nicht richtig im Griff haben. Auch auf diese muss, wie immer im Leben, auch ein BOS-Fahrer Rücksicht nehmen.
Ein BOS-Fahrer soll also nach besten Wissen und Gewissen fahren und nicht strikt nach Paragraphen das erlaubte Tempo anstreben.

Ob nun 10%, 25% oder 50% Teilschuld oder gar eine 100% Schuld, das zu bestimmen ist die Aufgabe eines Richters.

LG Zwickau, Az. 1 O 147/05

Ereignet sich ein Unfall dergestalt, dass ein Rettungswagen bei eingeschaltetem Sondersignal an einer schwer einsehbaren Kreuzung mit einem bei Gelb über die Ampel fahrenden Fahrzeug kollidiert, haften beide Beteiligten je zur Hälfte. Dies gilt insbesondere dann, wenn der Pkw die gut hörbaren Signale missachtet und der Rettungswagen mit ca. 18 km/h anstelle mit Schrittgeschwindigkeit in die Kreuzung einfährt.

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oder ohne Konkrette %-Zahl

OLG Celle, 14 U 138/04

Auch mit Blaulicht und eingeschaltetem Martinshorn genießen Einsatzfahrzeuge wie Polizei, Feuerwehr oder Rettungsfahrzeuge nicht uneingeschränkt freie Fahrt.
Der Fahrer eines Einsatzfahrzeuges kann nicht darauf vertrauen, dass jeder Verkehrsteilnehmer das Blaulicht und Martinshorn wahrgenommen hat, wenn er eine Ampelkreuzung bei Rot überfährt. Kommt es zu einem Unfall, trägt das Einsatzfahrzeug eine Mitschuld.

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Noch was zur Situation, der hier als Diskussionsanfang dienste:

LG Magdeburg, Az: 10 O 1964/10

Nach §38 StVO haben alle Verkehrsteilnehmern Einsatzfahrzeugen mit Blaulicht und Martinshorn sofort freie Bahn zu verschaffen. Dies bedeutet, dass alle „normalen“ Fahrzeuge beiseite fahren, notfalls anhalten müssen, um freie Bahn zu schaffen. „Beiseitefahren“ bedeutet aber mit Sicherheit nicht ein Feuerwehrfahrzeug im Einsatz zu überholen.

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LG Saarbrücken, Az 13 S 61/11

Rettungsfahrzeuge im Einsatz müssen sich nicht an Verkehrsregeln halten. Die Fahrer dürfen darauf vertrauen, dass sie mit eingeschaltetem Martinshorn und Blaulicht etwa 50 Meter weit wahrgenommen werden. Andere Verkehrsteilnehmer müssen dann die Straße frei machen, entschied das Landgericht Saarbrücken in einem Urteil

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Nur mal ein paar Urteile, die eine Teilschuld aussprechen bzw bei den unteren beiden die Sicht der Gerichte darstellen.

fst schrieb:

OLG Celle, 14 U 138/04

Auch mit Blaulicht und eingeschaltetem Martinshorn genießen Einsatzfahrzeuge wie Polizei, Feuerwehr oder Rettungsfahrzeuge nicht uneingeschränkt freie Fahrt.
Der Fahrer eines Einsatzfahrzeuges kann nicht darauf vertrauen, dass jeder Verkehrsteilnehmer das Blaulicht und Martinshorn wahrgenommen hat, wenn er eine Ampelkreuzung bei Rot überfährt. Kommt es zu einem Unfall, trägt das Einsatzfahrzeug eine Mitschuld.

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Finde ich wiederum sehr fraglich, diese Begründung. Beispiel:
Einsatzfahrzeug fährt bei Rot über die Ampelkreuzung. Es ist schon fast über die Kreuzung und jetzt kommt ein weiterer Verkehrsteilnehmer und brettert dem Einsatzfahrzeug ins Heck. Wie hätte der Fahrer des Einsatzfahrzeugs das verhindern sollen? Da eine Teilschuld zu verhängen halte ich für realitätsfern.

In dem er erst mal schaut, ob sich überhaupt noch ein Fahrzeug bewegt, welches von links, rechts oder gegenüber in die Kreuzung einfahren möchte ...

Teilschuld ist aber die Realität, egal wo das Fahrzeug erwischt wird oder wie schnell das normale Fahrzeug unterwegs war.

fst schrieb:

In dem er erst mal schaut, ob sich überhaupt noch ein Fahrzeug bewegt, welches von links, rechts oder gegenüber in die Kreuzung einfahren möchte ...

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Okay, dann mache ich es noch deutlicher: Fahrer Einsatzfahrzeug schaut, ob frei, wer sich sonst noch bewegt. Er hält evtl. sogar noch an, fährt in Schrittgeschwindigkeit in die Kreuzung rein. Er fährt durch die Kreuzung, ist eigentlich schon fast drüber und dann kommt eine Blinse ohne Rücksicht auf Verluste und fährt dem Einsatzfahrzeug rein.
Muss ich es noch extremer machen? Ich glaube dir, dass die Realität vor Gericht so aussieht. Aber die Pauschalurteilung, Einsatzfahrzeug ist bei Rot gefahren -> damit Teilschuld, ist ebenso sinnfrei wie jede andere Pauschalregelung.

Eigentlich hast du ja schon geschrieben, welche Maßnahme getroffen werden müsste. Nur hast du diese im ganzen Thread immer verneint. Es fehlt eine genaue Regulierung, unter welchen Umständen der Einsatzfahrer keine Schuld in jeglicher Form hat. Dies kann in Form von Gesetzen oder in Form von Verwaltungsvorschriften erfolgen.

In der von uns hier hypotethisch betrachteten Situation könnte der Einsatzwagenfahrer, zumindest wenn er das heranfahrende Auto bemerkt, noch versuchen mit mehr Geschwindigkeit auszuweichen (Flucht nach vorne könnte man sagen). Das Problem ist, ~15 Tonnen beschleunigen sich nicht so schnell wie ein Sportwagen.

Erst wenn Gerichte keinen Spielraum für Interpretationen der aktuellen Gesetze haben, erst dann herrscht ausreichend Sicherheit, damit ein Einsatzwagenfahrer eine Einsatzfahrt ohne eine willkührliche Einschränkung von der Seite eines anderen Verkehrsteilnehmer zu erleiden (Nötigung, da ja alleine schon das Sondersignal den Fahrer an seiner freien Fahrt hindert und anderes). Das ganze wird dann von Gerichten verhandelt und dort noch einmal Interpretiert. Ohne eine Videoaufzeichnung mit Entfernungsmesser, Geschwindigkeitsmesser oder ähnlichem, wird es schwer, nachzuweißen, dass des entgegenkommende Fahrzeug eigentlich seid mehreren hundert Meter keinerlei Reaktion in Bezug auf das Einsatzfahrzeug erkennen lässt und erst wenige Meter vor einer eventuellen Kolision scharf bremst. Anderst gesagt, §38 Abschnitt 1 nicht beachtet hat. Das Wörtchen "sofort", welches hier erwähnt wird, ist zudem Unglücklich gewählt. Sofort ist eigentlich etwas zu Streng. Besser wäre es, wenn der Satz diese Formulierung aufweisen würde (aus meiner Sicht als juristischer Laie):

Alle übrigen Verkehrsteilnehmer haben, so schnell wie es möglich ist, freie Bahn zu schaffen.

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Eventuell noch mit einem Nachsatz, dass dies möglichst sofort geschehen sollte, um hier wieder den Interpredationsspielraum zu verkleinern. Grund dieser zeitlich etwas weiteren Formulierung ist der nicht ganz so einsatzfahrerfreundliche Verkehrsraum. Es hat Dummerweise ja Kurven, Abzweigungen, die man eventuell selber benutzen wollte, Straßen sind nicht so breit, wie man sie gerne hätte (wobei dann noch mehr Unfälle passieren würden), ...

Eine genaue Definition des derzeit schwammigen Begriffs: "ohne Gefährdung des übrigen Verkehrs" müsste etwas näher ausgeführt werden (Verwaltungsvorschrift ist hier eine gute Möglichkeit). Welche Situation gilt als Gefährdung und welche ist zu erdulden. Dies kann nicht alles Abdecken, aber sollte genügend Grundlage bilden, damit man auch strittige Situationen geregelt bekommt. Für einzelne ist die bloße Anwesendheit eines Fahrzeuges mit Sondersignal schon eine Gefährdung. Für den anderen ist dieses Fahrzeug nur bei einer unübersichtlichen Lage eine Gefährdung, wenn sie nicht genau einordnen können, von welcher Seite das Fahrzeug gerade anfährt und der Verkehr dadurch um sie herum Panisch agiert.

fst schrieb:

Es fehlt eine genaue Regulierung, unter welchen Umständen der Einsatzfahrer keine Schuld in jeglicher Form hat. Dies kann in Form von Gesetzen oder in Form von Verwaltungsvorschriften erfolgen.

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Dann fang mal an zu sammeln, ich lasse Dir die ersten 200 Kombinationen als Vorsprung, dann werden die Gegner diese zerlegen

Erst wenn Gerichte keinen Spielraum für Interpretationen der aktuellen Gesetze haben, erst dann herrscht ausreichend Sicherheit

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Dann benötigt es keine Gerichte/Richter mehr... man könnte das Strafmaß durch eine Computeranalyse entscheiden lassen, dann entfällt in jedem Fall auch persönliche Einschätzungen anwesender Juristen.
Ups... bin ich im falschen Thread? (Vorratsdatenspeicherung).

Das Wörtchen "sofort", welches hier erwähnt wird, ist zudem Unglücklich gewählt.

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Eventuell noch mit einem Nachsatz, dass dies möglichst sofort geschehen sollte, um hier wieder den Interpredationsspielraum zu verkleinern

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Was denn nun?

Was heißt sofort?
Beim "Notaus" an einer Schmiedemaschine heißt sofort so nach 10 Millisekunden.
Im Straßenverkehr? 2 Sekunden? 10 Sekunden? oder einfach Situationsbedingt? ach ne, verdammt, dann sind wir wieder zu schwammig.


Sorry, aber was "Ihr" wollt ist in meinen Augen totaler Quatsch.
Fair kann ein Urteil nur sein, wenn jeder Fall individuell entschieden wird.