Handwerker verweigert Nachbesserung - Rechnung trotzdem zahlen?

[ghostadmin]

Mich würde noch interessieren was genau zu dem Elektriker wörtlich gesagt worden ist das der so blockiert. Evtl. hat der Küchenbauer dem TE irgendwas gesteckt. Und der TE steht jetzt als Vermittler dumm da.

Ich vermute mal das der Küchenbauer nicht die entsprechende Elektroausbildung hat und dann die Muffe bekommen hat weil nichts beschriftet war.

Selbst hatte ich übrigens in der Ausbildung über 2 Jahre mit Elektrik, bis hin zu Schaltbildern zu tun aber darf selbst nicht mal Batterien in einer USV wechseln!

[Sagi T 754]

Schade das Jay soweit weg wohnt. Bei einem Bier hätte ich es Dir angeschlossen und erklärt

[JaYLenno]

Das was ich gesagt habe ist ganz einfach:

Ich habe Sie beauftragt den Herdanschluss so zu verlängern, das die Anschlußfertigkeit für den Küchenbauer gegeben ist, dieser blickt nun auf ein Kabel wo die Adern nicht aufgetrennt sind und es nicht erkennbar ist welche Ader wo angeschlossen wurde, da alle schwarz sind und dies ist bei einem Herdanschlußkabel wohl so nicht üblich, wie gehen wir jetzt vor damit die Arbeiten hier vor Ort nun erledigt werden können?

Dann kam der Shitstorm, von der Typ hat keine Ahnung, alle meinen man hat immer Zeit, bis persönliche Anschuldigungen bis zum Satz suchen Sie sich jemanden anders und dem Klick aufgelegt. Ich bin während dessen garnicht mehr zu Wort gekommen.

[unterstudienrat]

@ Onkel Homie,
Wolle23 und ich sind einer Meinung das die Anschlußfertigkeit gegeben ist wenn jemand mit den entsprechenden Kenntnissen diese ausführt.
Wie das Gespräch mit dem Elektiriker abgelaufen ist kann leider durch ein "Paar" Buchstaben nicht zu genüge rübergebracht werden.
Da ist mit Sicherheit das eine zum anderen gekommen.
Beauftragung der Ausführung durch einen Laien (ist nicht böse gemeint) das ist ja immer so das jemand der ohne Kenntnis sich jemanden mit Kenntnis sucht damit es fachgerecht ausgeführt wird.
Leider sind die meisten Gewerke nicht in der Lage sich so in den Laien reinzuversetzen um auf alles benötigte hinzuweisen.
Dann kommt meist der Satz "das haben sie als Kunde aber nie gesagt!"

Aber wie soll jemand der etwas nicht kennt bedenken können geschweige denn danach fragen können?!?!?

Ich haben mir damals für Baubesprechungen sehr viel Zeit genommen um den Kunden so genau wie möglich über die Möglichkeiten in Kenntnis zu setzten.
Das ist aber leider eher die Ausnahme, heute darf alles kein Geld kosten.

Für den Elektriker ist das aus der Beauftragung gegeben da er sich ja mit der Materie auskennt.
Leider kann ein Küchenbauer heutzutage die benötigten Arbeiten mit anbieten und selber ausführen.
Wenn dann aber Sonderfälle wie in diesem Falle die Wahl einer für den Küchenbauer nicht geläufigen Anschlußleitung dazu kommt wird es schwierig.

Da hat der Küchenbauer schon eine (für den Laien) fachspezifische Aussage getroffen mit der dieser Laie dann bei dem Elektriker vorstellig wird.

Wie würdet Ihr Euch fühlen wenn Euch in Eurem Beruf jamand sagen würde das Ihr "scheiße" arbeitet mit dem Zusatz (in diesem Falle "Küchenbauer") das Ihr Euren Job nicht beherrscht?
Soziale Kompetenz wird im Handwerk nicht wirklich gefordert, das ist das einzige was ich hier momentan feststelle.
Der Elektriker ist nicht in der Lage das ordentlich in Worte zu fassen und die erwünschte Leistung zusätzliches Geld kosten würde da der Küchenbauer seine angebotenen Fachkenntnis überschätzt hat.


Gruß

D.U.

[Sagi T 754]

Es gibt in diesem Sinne kein genormtes Herdanschlusskabel. Du kannst sogar eines nehmen wo alle Adern die gleiche Farbe haben, nur den PE muss man ordentlich, in dem Fall dann per grün/gelbem ISO Band, kennzeichnen. Dem Elektriker kannst also eigentlich keinen Vorwurf machen, er hat in meinen Augen alles richtig gemacht. Er hätte natürlich noch abisolieren und per WAGO Klemme sichern können. Aber wenn die Küchenbaufirma diese Aufgabe im LV hatte dann müssen die dafür gerade stehen.

Zitat von JaYLenno

Das was ich gesagt habe ist ganz einfach:

Ich habe Sie beauftragt den Herdanschluss so zu verlängern, das die Anschlußfertigkeit für den Küchenbauer gegeben ist, dieser blickt nun auf ein Kabel wo die Adern nicht aufgetrennt sind und es nicht erkennbar ist welche Ader wo angeschlossen wurde, da alle schwarz sind und dies ist bei einem Herdanschlußkabel wohl so nicht üblich, wie gehen wir jetzt vor damit die Arbeiten hier vor Ort nun erledigt werden können?

Dann kam der Shitstorm, von der Typ hat keine Ahnung, alle meinen man hat immer Zeit, bis persönliche Anschuldigungen bis zum Satz suchen Sie sich jemanden anders und dem Klick aufgelegt. Ich bin während dessen garnicht mehr zu Wort gekommen.

[SPINA]

Es gibt doch sicher eine Handwerkskammer, Innung oder etwas in der Art für Elektriker. Melde dich doch dort.

Die können dir sicher sagen, ob die Arbeit des Elektrikers fachgerecht ist und wenn nicht ihn zur Vernunft bringen.

[Onkel Homie]

@unterstudienrat:
Ich habe nicht explizit dich gemeint mit meinem Posting. Kam womölgich so rüber weil es kurz auf deins gekommen ist.

Für mich leist sich das hier eben so:
Der TE sagt einem Elektriker "mach es so, dass es ein Nicht-Elektriker einfach und direkt anschließen kann", denn wie auch Sagi ja quasi schon schreibt ist auch bei einem jedem Küchenbauer eben nicht gegeben das er einen Herd anschließen kann.

Und von daher liest es sich eben so als habe der Elektriker es hier nicht korrekt gemacht und muss da ggf. nachbessern oder wie auch immer geartete Hilfeleistung anbieten.

Natürlich kann es auch so sein das hier grundsätzlich davon auszugehen war, dass der Küchenbauer den Herd hätte anschließen können, aber nur mal eben kein Bock hatte durchzumessen. Nur liest sich das eben nicht so.

Mein Punkt dabei ist aber eben nur das hier im Forum für Laien eher wenig Hilfestellungen sondern fast eher Schuldzuweisungen kommen. Und dann eben immer so lockere Sachen wie "nimm ein XY und mess einfach mal A gegen B blabla" was für jemanden der eben schon anfangs glasklar gesagt hat das er absoluter Laie ist auch einfach böhmische Dörfer seien können. Und dann gehts halt weiter mit Foren-Elektriker (FE) A der sagt "ach das kannst doch so machen" wohingegen dann FE-B antworet das sei ja quatsch und heute ganz anders nur das dann FE-C sagt das sich beide irren und es an sich ja wieder ganz anders ist und der Laie wundert sich

Eben ne typische Forensache.

Und dann widersprechen sich einige, für mich als Laien, selbst.
Einerseits ist bei einem Küchenbauer eben nicht davon ausgehen kann das er einen x-beliebigen Herd anschließen können muss, dann ist aber wieder davon auszugehen das er einen Herdanschluß, wie auch immer dieser aussehen mag, immer locker anschließen kann.

Genau das ist dann eben für mich der Knackpunkt.
War hier von vornerein, vor allem auch für den Elektriker, klar das der Küchenbauer hier auch die erforderliche Qualifikation hat (die ja laut Aussage hier im Thread gegeben seien muss), dann trifft den Elektriker keine Schuld. War das aber vorher nicht klar muss ein Elektriker der da Leitungen verlegt/verlängert wissen, dass er da so gesehen "optimale Voraussetzungen" schaffen muss damit auch jemand der eben "nur" normaler Küchenbauer ist da mal eben zwei Stecker zusammenpacken kann (laienhaft gesprochen *g*). Oder er muss dem Laien insofern helfen als das er dann sagt "sorgen sie dafür das die einen mitschicken der das auch kann und mehr Erfahrung hat als nur mal eben was zusammenstecken kann".

[otti503]

Also die Phasen der Drehstromversorgung kann ein Elektriker ganz sicher ausmessen.

Wer plant aber eine Küche so daß man nicht mehr an die Verteilerdose drankommt?
Fällt der Hausfrau ein Zacken aus der Krone wenn in einem Unterschrank eine Serviceöffnung
auf der Rückseite ist? die man auch noch mit einem Deckel zum Schutz vor Motten und ähnlichem Ungeziefer verschließen könnte falls man völlig neurotisch ist ?

[Bahlermann]

Leider werden Kochfelder ohne Stecker ausgeliefert.
Weil man jede Wohnung anders ist 1Phase, 2 Phasen oder 3 Phasen man findet jeden Scheiß.

Es gibt ja 380 Volt Steckdosen für Küchen http://www.voltus.de/schalterprogram...rack=323341401

[Fl3X]

Stellt sich die Frage ob die Küchenbauer überhaupt das Feld anschließen dürfen. Wenn Jemand von den Küchenbauern eine entsprechende Qualifikation besitzt (Elektrofachkraft) ist es nicht ein Problem des Elektrikers der die Leitung verlegt hat sondern die mangelnde Qualifikation des Küchenbauers. Eine Elektrofachkraft sollte problemlos feststellen können wo auf diesen unbeschrifteten Leitungen die Phasen, N und PE zu finden sind. Kann diese das nicht ist irgendwas faul.
Also auch mal beim Küchenbauer nachfragen ob sie das Feld mit entsprechend geschulten Fachleuten in Betrieb nehmen dürfen.

4 schwarze Adern + PE sind auch nicht verboten. Der Elektriker hätte zwar mit der Dummheit anderer rechnen müssen, und eine entsprechende Leitung mit den gängigen Kabelfarben nehmen können, aber in Regress kann man ihn dafür nicht nehmen. Eine solche Leitung finde ich persönlich unüblich aber nicht verkehrt.

[Onkel Homie]

Genau das was ich jetzt auch schon 2 mal gesagt habe.

Der Elektriker mag vom Grundprinzip her nix falsch gemacht haben, aber hat er hier den Auftrag korrekt ausgeführt? Der Auftrag lautete wohl scheinbar "mach es so das ein Küchenbauer den Herd anschließen kann" und nicht "mach das ein weiterer Elektriker den Herd anschließen kann".

Wenn man hier Küchenbauer sagt, impliziert das dann das dieser 100pro die Qualifikation mitbringt? Oder noch genauer gesagt, impliziert es auch gleichzeitig das da eine weitere Fachkraft kommt die eine entsprechende Ausbildung hat, sprich alle erdenklichen Arten von Herden und Kabeln die "aus der Wand kommen" anschließen können muss?

Damit läuft es dann wohl darauf hinaus der der Elektriker gant einfach sagen kann "wenn man mir sagt da kommt einer der den Herd anschließt, dann muss der ne Qualifikation dafür haben. Und wenn er diese erworben hat, dann kann er auch mit dem was ich vorbereitet hab was anfangen."

Kann ich mir zumindest so vorstellen, denn afaik steht das auch im Handbuch von jedem Herd das man den nur durch Fachkräfte anschließen lassen darf usw.

Von daher kann man hier halt auch mal den Küchenbauer fragen, warum er denn scheinbar nicht in der Lage ist/war da mal eben durchzumessen und ob er sich womöglich nicht genügend mit der Materie auskennt und damit ggf. an sich nicht mal offiziell berechtigt ist so einen Anschluss vorzunehmen.

[JaYLenno]

Leider hab ich die Fotos vergessen als ich heute ins Geschäft bin, aber die liefere ich noch nach.

Ich finde zumindest toll das sich so viele Beteiligen und Ihre Meinung abgeben, das zeigt ja aber auch wie verzwickt das Thema ist und wie unnachvollziehbar es für Laien ist, wenn genau so was passiert.

Zum Thema selbst kann ich nur folgendes sagen, wenn das Küchenstudio die mega Fachleute hätte, bräuchte die Anschlüsse nicht vom Elektriker verlängern lassen, dann könnten die Ihre Strippen ja selber ziehen oder?

Ich bin weiß Gott nicht der erste Kunde der anschließend eine Küche einbauen lassen wollte wenns den Elektriker am Ort schon 20 Jahre gibt.

Allesamt entzieht es mir völlig die Logik, das man meint bei einer Arbeit nach Erledigung, plötzlich selbst damit nichts mehr zu tun haben will, jeder andere Dienstleister, bei dem es Reklamationen gab macht da nicht mal halb son großes Drama wie der Elektriker, wobei der auch noch den höchsten Stundensatz hat.

Liegt aber wahrscheinlich daran das die anderen Firmen größer sind und nicht der Inhaber selbst kommen muss.

Zu den Kosten selbst kann ich nur sagen, das ich es ja wohl erwarten kann das jemand dem ich einen Auftrag gebe, mir Rächenschaft schuldet was er da genau gemacht hat, zumal ich ihm ja seinen Arbeitslohn "schulde".

Der Satz der alles geklärt hätte wäre, ich fühle mich verantwortlich, ich kläre Ihr Problem.

[Onkel Homie]

Zitat von JaYLenno

Zum Thema selbst kann ich nur folgendes sagen, wenn das Küchenstudio die mega Fachleute hätte, bräuchte die Anschlüsse nicht vom Elektriker verlängern lassen, dann könnten die Ihre Strippen ja selber ziehen oder?

Das würde ich nicht so sehen. Da besteht dann schon ein deutlicher Unterschied.
Mal wieder laienhaft formuliert würde ich sagen: für den Küchenbauer müssen die Gegebenheiten in einem Raum so sein, dass er seine Arbeit auch erledigen kann. Ob er dann einen Mann mit E-Herad Qualifikation dabei hat oder nicht, es kann nicht seine Aufgabe da sein vorher Strippen zu ziehen.

Ich kann jetzt nicht beurteilen wie wild das bei dir war und was der Elektriker da im Endeffekt machen musste (also rein diese Verlängerungs-Geschichte). Aber nehmen wir mal an da rücken jetzt 3 Leute an um die Küche aufzubauen (oder war bei dir nur 1er da?). Sollen dann 2 Däumchen drehen während einer sich um die Elektrik des Hauses kümmert? Klar der muss jetzt nicht die Wand aufstemmen und Leitungen legen, aber halt so vom Prinzip her.

Vielleicht sehe ich es ja falsch, aber da würde ich eben behaupten das es nicht zur Aufgabe des Küchenbauers gehört.

Von daher hast du ja an sich richtig gehandelt. Fachmann A macht das eine und Fachmann B das andere. Und beide müssen sich da irgendwie entsprechend zuarbeiten. Eben weil sie Fachleute sind, sollten sie wissen welche Gegebenheiten da für den jew. anderen vorherrschen müssen. Hätte ich halt zumindest so gedacht.

[Lui-Kim-Su]

Ohje!

1) Eine "fachgerechte" Arbeit des Elektrikers wäre gewesen eine Herdanschlussdose zu installieren und das Kabel dort aufzulegen. Von der erforderlichen Dose habe ich hier noch nichts gelesen! Einfach das Kabel aus der Wand hängen zu lassen und ein paar Klemmen draufzumachen geht garnicht! Als Kabel wäre fachgerecht eines zu verwenden, welches verschiedene Farben für die einzelnen Adern aufweist (DIN VDE 0293-308 -> grün/gelb ist Erdung, blau -> Neutralleiter, braun grau und schwarz sind die drei Phasen), beispielsweise ein NYM-J 5x1,5. Der Elektriker hat also in zweifacher Hinsicht keine fachgerechte Arbeit abgeliefert.

2) Eine halbwegs kompetente Küchenbauertruppe hat einen Duspol, ein Multimeter oder ein vergleichbares Messgerät. Wenn also eine Anschlussdose vorhanden ist, wäre von diesen Handwerkern zu erwarten, dass diese dennoch den Anschluss vornehmen können. Allerdings können die sich darauf berufen, dass das vorgelagerte Gewerk nicht Fach-/Normgerecht gestellt wurde und Sie daher die Fertigstellung verweigern, da Sie dann die Haftung dafür treffen würde.



Du hast nun zwei Möglichkeiten:

A) Du bist Heimwerker und legst das Kabel auf eine Herdanschlussdose auf und machst die Aderbelegung nach Messung kenntlich.

B) Du setzt dem Elektriker schriftlich eine angemessene Frist zur Nacherfüllung der geschuldeten Leistung und drohst bei Verstreichen der Frist an, die Arbeiten von einem anderen Elektriker auf seine Kosten vornehmen zu lassen (Schadenersatzpflicht), in dem Schreiben auch direkt die Zurückbehaltung der Zahlung seiner Rechnung erklären. Zudem wendest Du Dich an die Handwerkskammer/Innung ung bittest die auf den Elektriker einzuwirken. Dabei ruhig erwähnen wie viel Du vom deutschen Handwerk hälst und wie enttäuscht Du bist. Erfolgt keine Nachbesserung, lässt Du von dem zweiten Elektriker dann nochmal auf dessen Rechnung schriftlich bestätigen, was er vorgefunden hat und warum das nicht Normgerecht war.

Die vergebliche Anfahrt von den Möbelleuten sowie ggf. die Rechnung eines zweiten Elektrikers würde ich mir ebenfalls mit schriftlicher Begründung geben lassen -> und als Schaden bei dem Elektriker eintreiben bzw. gleich die Aufrechnung mit seiner Forderung erklären und vornehmen.

[JaYLenno]

Die Gegebenheiten waren eigentlich in meinen Laien Augen optimal.

Neubau, Boden sowie Fliesenspiegel gefliest, alle Anschlüsse genau da wo Sie laut Installationsplan sein sollten und genau das hat der Elektriker gemacht.

Unser fertiger Rohbau hat sich leider mit der Küchenplanung nicht vertragen, daher mussten 3 Steckdosen umgelegt werden, bzw. geändert werden.

Wenn ich es recht überlege, wenns kein Neubau gewesen wäre hätte ich wahrscheinlich eher zu Mehrfachsteckdosen gegriffen als hinterher die Wand aufschlagen zu lassen um da ne Doppelsteckdose hinzuklatschen, ich dachte mir aber einmal und dann bitte richtig.

Ich bin mir unschlüssig, ich sehe es als Laie nicht so das der Küchenbauer nen Elektriker im Team braucht, wie soll der sich den rechnen? Schließt 4 Geräte an und der Tischler macht den Rest des Tages den Rest?

Mein Spruch sollte eher auf die Ironie hinweisen, das wenn das Küchenstudio einen Elektriker geschickt hätte, er den Herdanschluss mit einem 1,5m Kabel selbst verlängern hätte können, bevor Sie Küche aufgebaut werden würde.


@Lui-Kum-Su

Eine Dose gibt es in 1,5m Entfernung, es liegt nur eine Steuerleitung (?) mit den genannten schwarzen Adern

Wenn ich Heimwerker wäre, gäbe es die Probleme wahrscheinlich garnicht. Es ginge also nur Möglichkeit B


Eine Neuerung gibt es in dem Fall:
Das Küchenstudio schickt jetzt deren "Fachmann" der die Situation analysiert, um klar festzustellen auf Wesen Seite hier der Fehler entstanden ist.
Er hält es auch für möglich das die Monteure hier mist erzählen.


Das erste Mal das sich jemand der Sache annimmt aus dem Projekt und Verantwortung übernimmt, mal unabhängig davon wer schuld hat und wer nicht.

[Onkel Homie]

@Lui-Kim-Su:
Was du schreibst klingt für mich persönlich auch eher logisch/rechtig aber:

Schon wieder wundere ich mich weil keinem der Elektriker hier (und ich gehe einfach mal davon aus das hier keiner einfach so behauptet einer zu sein) das bisher so aufgefallen/gesagt ist bzw. alle (Elektriker) tendenziell eher sagen die Arbeit war korrekt. Ganz im Gegenteil man fühlt sich eher (zumindest liest es sich so) in der Berufsehre gekränkt das da einem Kollegen unsachgemäße Arbeit vorgeworfen wird.

Wer hat also nun Recht?
Gibt es da jetzt eine klare Vorschrift oder sind Herdkabel halt mal schwarz, mal blau, mal braun und mal lila getupft (bis auf den PE)? Ich meine hallo wir leben doch in Deutschland, im Land der Din Normen und was nicht alles. Da kann ich mir an sich auch erst mal schwer vorstellen das es, gerade bei potentiell gefährlichem wie Strom, keine genauen Regelungen gibt

Zu Punkt 2:
So wir hier zu lesen war, hatten die Küchenbauer keine Chance mehr an irgendeine Dose (ob vorhanden oder nicht) ranzukommen, weil sie eben nur noch Zugriff auf die gelegte Verlängerung haben. Durchmessen wäre zwar möglich, aber kann man das eben auch erwarten?

Wie gesagt ich denke das du absolut Recht mit deiner Beurteilung hast und hoffe auch das dem TE damit wirklich geholfen ist.
.
EDIT :
.

Zitat von JaYLenno

Eine Neuerung gibt es in dem Fall:
Das Küchenstudio schickt jetzt deren "Fachmann" der die Situation analysiert, um klar festzustellen auf Wesen Seite hier der Fehler entstanden ist.
Er hält es auch für möglich das die Monteure hier mist erzählen.


Das erste Mal das sich jemand der Sache annimmt aus dem Projekt und Verantwortung übernimmt, mal unabhängig davon wer schuld hat und wer nicht.

Das ist ja schon mal was.
Dann drücke ich mal die Daumen das es sich schnell klärt

[SPINA]

Es wurde ja schon mehrfach in den Raum geworfen, dass die Küchenbauer die nötige Qualifikation zum Durchmessen und Anschließen haben müssen, wenn die Elektrogroßgeräte einbauen wollen. Ich kann nicht beurteilen ob das stimmt. Aber wozu war es dann überhaupt nötig zuvor einen Elektriker zu beauftragen? Wieso lässt man dann nicht die Küchenbauer dieses Kabel verlegen wenn sie die Qualifikation dafür angeblich haben müssen? Und hätte der Elektriker das nicht erkennen müssen, dass es für ihn gar nichts weiter vorzubereiten gibt und den Auftrag mit Hinweis darauf ablehnen?

[Lui-Kim-Su]

Die Frage ist nicht nur die Qualifikation sondern in erster Linie auch der Auftrag. Wenn der Auftrag lautet: "Herd Anschließen", dann erwartet der "Herdanschließer" natürlich auch eine Anschlussdose für seinen Herd die den Anforderungen und Normen für eine solche Anschlussdose genügt. Findet er den nötigen Anschluss nicht vor, geht er wieder oder bekommt einen neuen Auftrag den er annehmen oder ablehnen kann. Hängt da ein Kabel aus der Wand würde ich sagen: "Bitte einen Auftrag für durchmessen, Installtion und auflegen der Anschlussdose und Anschluss für den Herd".

Die Möbelleute vor Ort dürfen das aber wieder zumeist nicht machen, weil das Möbelunternehmen meist nur für das anschließen der Geräte an die vorhandenen Anschlüsse qualifiziertes Personal hat und auch versichert ist. Wenn der Chef vom "Herdanschließer" gesagt hat, dass dieser nur einen Herd anschließen darf, sollte der das auch so machen.


So wie sich der Sachverhalt darstellt konnte der gegebene Auftrag (Möbelbauer) nicht ausgeführt werden, weil die dafür erforderlichen Gewerke bauseits nicht vorhanden waren. Und dafür ist dann der (ehem.) Kollege (Elektriker) verantwortlich, der seinen Auftrag wohl nicht ausgeführt hat.

[Wu134]

Hallo,

ich geb mal als Elektriker bzw. Elektrotechniker meinen Senf dazu. Erstmal muss man sagen, um es 100% korrekt beurteilen zu können, müsste man die Situation vor Ort sehen. Beschreibungen übers Forum sind teilweise immer fehlerbehaftet, weil sich jeder mit der Beschreibung etwas anderes vorstellt. Zum Beispiel steht im ersten Post, 6-adriges Kabel mit PE. Sowas gibt es eigentlich nicht eigentlich sinds 5 oder 7 Adern? Ansonsten wurde als Kabel wirklich ein Exot verwendet.

Zur Arbeit des Elektrikers: Wenn er eine Verlängerungsleitung von der Herdanschlussdose zum späteren Standort des Herds verlegt hat, gibt es eine Herdanschlussdose. Das "Stück Kabel" hängt später eh frei zwischen Wand und Herd. Denn der Herd wird normalerweise erst angeschlossen und danach in den Schrank geschoben und verschraubt. Das Kabel sollte bei den einzelnen Adern beschriftet sein, im Extremfall müsste man es nochmal 10 cm abisolieren, um die Zahlen zu sehen. Das er kein Kabel mit farblich unterschiedlichen Adern genommen hat, gibt eigentlich nur Abzüge in der B-Note. Schlimmer finde ich, dass das Kabel ungesichert rumgelegen hat (laut Beschreibung), das ist schon grob fahrlässig. Was mich eher interessiert: War der Elektriker offiziell beauftragt oder war er "steuerneutral" unterwegs? Erklärt auch das Problem mit dem Schmierzettel mit dem Stundenlohn. Darum vielleicht auch das ungehaltene Verhalten mit der Nachbesserung?

Zu den Küchenmonteuren: Wenn der Anschluss im Leistungsumfang dabei ist, sollten die Monteure auch in der Lage sein, den Herd an dieses Kabel anzuschließen. Außer es steht in den Lieferbedingungen explizit drin, dass nur ein farblich codiertes Kabel angeschlossen wird?

Das Problem ist nun, dass die Sache eskaliert ist und viel zusätzliches Geld und Nerven kostet. Der Elektriker hat seine Aufgabe meiner Meinung nach fachgerecht erledigt (nicht gut, aber akzeptabel). Da ein Herd offiziell nur von einer Elektrofachkraft angeschlossen werden darf, sollte beim Küchenmonteur-Team einer dabei sein, der einer Elektrofachkraft entspricht. Und diese hätte dieses Kabel anschließen können müssen. Notfalls hätte er halt die Herdanschlussdose nochmal geöffnet. Ich sehe da das Problem eher im eingeschränkten Handlungsumfang der Küchenmonteure.

PS: Ja in Deutschland wird viel genormt. Aber wir haben nicht mal verpolungssichere Steckdosen Da wäre viel Potenzial zur erhöhten Sicherheit.

Gruß Klaus

[DCTH]

Zitat von SPINA

Es wurde ja schon mehrfach in den Raum geworfen, dass die Küchenbauer die nötige Qualifikation zum Durchmessen und Anschließen haben müssen, wenn die Elektrogroßgeräte einbauen wollen. Ich kann nicht beurteilen ob das stimmt. Aber wozu war es dann überhaupt nötig zuvor einen Elektriker zu beauftragen? Wieso lässt man dann nicht die Küchenbauer dieses Kabel verlegen wenn sie die Qualifikation dafür angeblich haben müssen? Und hätte der Elektriker das nicht erkennen müssen, dass es für ihn gar nichts weiter vorzubereiten gibt und den Auftrag mit Hinweis darauf ablehnen?

Zitat von JayLenno;

Die Gegebenheiten waren eigentlich in meinen Laien Augen optimal.

Neubau, Boden sowie Fliesenspiegel gefliest, alle Anschlüsse genau da wo Sie laut Installationsplan sein sollten und genau das hat der Elektriker gemacht.

Unser fertiger Rohbau hat sich leider mit der Küchenplanung nicht vertragen, daher mussten 3 Steckdosen umgelegt werden, bzw. geändert werden.

Wenn ich es recht überlege, wenns kein Neubau gewesen wäre hätte ich wahrscheinlich eher zu Mehrfachsteckdosen gegriffen als hinterher die Wand aufschlagen zu lassen um da ne Doppelsteckdose hinzuklatschen, ich dachte mir aber einmal und dann bitte richtig.

@JayLenno
Umgarne den Herrn von der Küchenbaufirma.
Wenn er das Problem beim Elektriker sieht, lass dir schriftlich geben was gemacht werden muss und warum (weil zB nach Vorschrift dieser und jener Anschluss ...).
Damit zum Elektriker und/oder Innung gehen.

[Lui-Kim-Su]

Erstmal muss man sagen, um es 100% korrekt beurteilen zu können, müsste man die Situation vor Ort sehen. Beschreibungen übers Forum sind teilweise immer fehlerbehaftet, weil sich jeder mit der Beschreibung etwas anderes vorstellt.

In der Tat, ein Bild wäre hilfreich.

Wenn er eine Verlängerungsleitung von der Herdanschlussdose zum späteren Standort des Herds verlegt hat, gibt es eine Herdanschlussdose. Das "Stück Kabel" hängt später eh frei zwischen Wand und Herd. Denn der Herd wird normalerweise erst angeschlossen und danach in den Schrank geschoben und verschraubt.

Eine "Verlängerungsleitung"?! Die Leitung vom Herd zur Herdanschlussdose sollte schon aus einem Stück sein... oder soll da etwa eine Muffe gesetzt werden? Das wäre teurer und aufwändiger als ein Kabel in passender Länge. Verlängern mit Lüsterklemmen oder ähnlichem ist nicht zulässig. Der Anschluss vom Herd zur Anschlussdose sehe ich eher als geschuldete Leistung vom Möbelbauer... in einem Stück bitte!

Das Kabel sollte bei den einzelnen Adern beschriftet sein, im Extremfall müsste man es nochmal 10 cm abisolieren, um die Zahlen zu sehen. Das er kein Kabel mit farblich unterschiedlichen Adern genommen hat, gibt eigentlich nur Abzüge in der B-Note.

Die Verwendung eines Kabels ohne die von mir beschriebenen Aderfarben ist nicht Normgerecht. Wenn der Elektriker schon Restbestände einer Steuerungsleitung verwendet, soll er doch bitte mit Tape die farbliche Kennzeichnung herstellen - und das Kabel dann korrekt gekennzeichnet in der Anschlussdose auflegen - wo die Klemmen dann normalerweise auch nochmal mit L1, L2, L3, N und PE beschriftet sind. Wenn es nicht gerade ein besonders billiges Modell ist...

Der Elektriker hat seine Aufgabe meiner Meinung nach fachgerecht erledigt (nicht gut, aber akzeptabel).

Das sehe ich aus geschilderten Gründen anders.

Wenn der Anschluss im Leistungsumfang dabei ist, sollten die Monteure auch in der Lage sein, den Herd an dieses Kabel anzuschließen. Außer es steht in den Lieferbedingungen explizit drin, dass nur ein farblich codiertes Kabel angeschlossen wird?

Kein normgerechtes Gewerk zum Anschluss -> kein Anschluss.
Kein Vertrag für das legen einer Anschlussdose -> kein Anspruch auf legen einer Anschlussdose.
Ordentliche Anschlussdose vor Ort -> Anspruch auf Anschluss.
Frage ist ob das Kabel gem. geschlossenem Vertrag bauseits zu stellen ist. Ist hierüber keine Vereinbarung getroffen gehört zum anschließen auch das Kabel bis zur Anschlussdose.

[Wu134]

Zitat von Lui-Kim-Su

In der Tat, ein Bild wäre hilfreich.
Eine "Verlängerungsleitung"?! Die Leitung vom Herd zur Herdanschlussdose sollte schon aus einem Stück sein... oder soll da etwa eine Muffe gesetzt werden? Das wäre teurer und aufwändiger als ein Kabel in passender Länge. Verlängern mit Lüsterklemmen oder ähnlichem ist nicht zulässig. Der Anschluss vom Herd zur Anschlussdose sehe ich eher als geschuldete Leistung vom Möbelbauer... in einem Stück bitte!

Vielleicht von mir schlecht beschrieben, aber im 1. Beitrag lese ich es so, dass das Kabel des Elektrikers schon direkt am Herd angeschlossen werden sollte, also ohne Zwischenklemmung. Darum benötige ich keine weitere Dose mehr. Da war das Wort Verlängerungsleitung etwas ungeschickt gewählt. Alles spekulativ ohne Bilder.

Zitat von Lui-Kim-Su

Die Verwendung eines Kabels ohne die von mir beschriebenen Aderfarben ist nicht Normgerecht. Wenn der Elektriker schon Restbestände einer Steuerungsleitung verwendet, soll er doch bitte mit Tape die farbliche Kennzeichnung herstellen - und das Kabel dann korrekt gekennzeichnet in der Anschlussdose auflegen - wo die Klemmen dann normalerweise auch nochmal mit L1, L2, L3, N und PE beschriftet sind. Wenn es nicht gerade ein besonders billiges Modell ist...

Ich kenne die VDE-Norm bezüglich Herdanschluss nicht, aber ich meine, dass es keine zwingende Farbvorschrift gibt. Es ist zwar wünschenswert br - sw - gr - bl - gnge zu verwenden, aber kein Zwang. Ich zweifel immer noch an, dass das Kabel 6adrig ist (1. Beitrag).

Zitat von Lui-Kim-Su

Kein normgerechtes Gewerk zum Anschluss -> kein Anschluss.
Kein Vertrag für das legen einer Anschlussdose -> kein Anspruch auf legen einer Anschlussdose.
Ordentliche Anschlussdose vor Ort -> Anspruch auf Anschluss.
Frage ist ob das Kabel gem. geschlossenem Vertrag bauseits zu stellen ist. Ist hierüber keine Vereinbarung getroffen gehört zum anschließen auch das Kabel bis zur Anschlussdose.

Das Problem liegt darin, dass wohl Elektriker und Küchenteam unterschiedliche Vorstellungen über einen geeigneten Anschluss haben. Wie von mir gesagt, sollte ein gewilltes Küchenteam in der Lage sein, einen funktionierenden Anschluss zu setzen. Ich hätte Angst um die Küche, wenn die Monteure nur Farbe auf Farbe auflegen können. Das ist auch weit weg von fachlich geeignet. Gerade bei der Hausinstallation kann man sich NICHT zwingend auf Farben verlassen.

Wie gesagt, Bilder wären schon hilfreich und würden wohl viele Missverständnisse hier auflösen.

Gruß Klaus

[Sagi T 754]

#1 - na klar steht das mit der Dose oben, dort ist das Kabel aufgelegt
#2 - das Kabel ist fachgerecht, da es keine Normung für die Verwendung jeglicher Farben bis auf grün/gelb gibt!
#3 - 1,5² nimmt man schon einmal gar nicht mehr!

Natürlich steht das in der Anschlussdose drin, ich habe aber genau dem Elektriker gesagt das er das Kabel anschließen soll, weil die Dose später nie wieder erreichbar sein wird. Er hat also die Anschlußdose mit einem dicken Herdkabel angezapft und das Kabelende ohne beschriftung einfach so liegen gelasen

Zitat von Lui-Kim-Su

Ohje!

1) Eine "fachgerechte" Arbeit des Elektrikers wäre gewesen eine Herdanschlussdose zu installieren und das Kabel dort aufzulegen. Von der erforderlichen Dose habe ich hier noch nichts gelesen! Einfach das Kabel aus der Wand hängen zu lassen und ein paar Klemmen draufzumachen geht garnicht! Als Kabel wäre fachgerecht eines zu verwenden, welches verschiedene Farben für die einzelnen Adern aufweist (DIN VDE 0293-308 -> grün/gelb ist Erdung, blau -> Neutralleiter, braun grau und schwarz sind die drei Phasen), beispielsweise ein NYM-J 5x1,5. Der Elektriker hat also in zweifacher Hinsicht keine fachgerechte Arbeit abgeliefert.

[ICEMAN]

Bin gelernter Elektroinstallateur seit 1998.

@Lui-Kim-Su

laut DIN VDE 0293, muss ein H05VV-F das verwendet wurde, die Aderkennzeichnung schwarz mit
fortlaufendem weißen Ziffernaufdruck sein. Siehe dieses Beispiel http://www.helukabel.de/download.php...1_13122_de.pdf

Ein H05VV-F nach die DIN VDE 0281 hat eine Farbkennzeichnung. http://www.helukabel.de/download.php...1_29450_de.pdf


Insofern kann ich Wu134 nur zustimmen.

Den einzigen Fehler den der "Elektriker" gemacht hat, war, dass er das Kabel nicht abgemantel hat, und zumindest vor Berührung geschützt hat. Sollte dieses Bachmann Kabel kein Zifferndruck besitzen, dann hätte er es kennzeichnen sollen/müssen.
Anschluss fertig war es somit! Wenn du darunter verstehst, dass der Elektriker noch einen Stecker oder sonstiges hätte hin machen sollen, hättest du ihm sagen müssen, was da ran soll, bzw. ihn an das Küchenstudio verweisen müssen, dass er sich dort schlau macht.

Wurde mit dem Küchenstudio vereinbart, dass die Elektrogeräte angeschlossen werden, vom Küchenmonteur, dann muss dieser die Ausbildung mitbringen dies machen zu dürfen. Hat er dies nicht, muss ein entsprechender Monteur vom Küchenstudio kommen und dies tun.
Der Elektriker hätte das sicher auch getan aber nur gegen Entgelt.

Auch wenn es vom Elektriker unprofessionell ist, sich so zu geben, drift ihn eigentlich keine Schuld, bis auf die eben oben beschriebene von Wu134 und mir.

Die Schuld der ganzen Verzögerungen sind aus meiner Sicht der Dinge, beim Küchenmonteur zu suchen, der anscheinend das Kabel nicht anschließen wollte, weil er es heraus messen müsste, weil keine Bezeichnung der einzeln Adern, oder eben nicht durfte, weil er keine entsprechende Ausbildung hat und somit sich richtig verhalten hat.

[Lui-Kim-Su]

Zitat von ICEMAN

@Lui-Kim-Su

laut DIN VDE 0293, muss ein H05VV-F das verwendet wurde, die Aderkennzeichnung schwarz mit
fortlaufendem weißen Ziffernaufdruck sein. Siehe dieses Beispiel http://www.helukabel.de/download.php...1_13122_de.pdf

Ich bezog mich nur auf die Leitung zur Anschlussdose, dass danach kein NYM mehr angesagt ist, ist klar... Sonst bäckt der Backofen nicht oft In wie weit diese Leitung dann der farblichen Kennzeichnung bedarf entzieht sich meiner Kenntnis. Aber eine Kennzeichnung halte ich in jedem Fall für angesagt. Doch selbst wenn das Kabel in dem Fall dann keine haben sollte, könnte man von PE ausgehend abzählen und in der Anschlussdose nachsehen. Was auch von den Möbelleuten zu erwarten wäre. Wie gesagt, ich hatte es so verstanden, dass dieses Kabel ohne Kennzeichnung aus der Wand hängt. Wenn eine ordnungsgemäße Anschlussdose vorhanden ist, sehe ich das Problem bei den Möbelleuten.

Denn die Leitung von Anschlussdose zum Herd wäre Aufgabe der Küchenbaufirma. Bei allen Küchenbauprojekten an denen ich beteiligt war gehörte zum Posten "Herd anschließen" das mitbringen und Anklemmen der Leitung vom Herd in der Herdanschlussdose.