Kaveri - der Trinity Nachfolger
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FredD
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Heute morgen haben sich die bereits vorgestern von Triskaine geposteten AMD Roadmaps aus dem Anandtech-Forum nun auch von offizieller Seite bestätigt. Damit dürfte die Spekulation über 3 Module (weitestgehend) vom Tisch sein bzw. deutlich an Wahrscheinlichkeit verloren haben.
Mit etwas Glück gibt es in den nächsten Tagen auf der Computex ein weiteres Informationshäppchen.
Interessant bleibt auch die Frage, ob der kürzlich aufgetauchte Die-Shot tatsächlich ein Steamroller-Modul abbildet ("Greater Parallelism"?)...
Mit etwas Glück gibt es in den nächsten Tagen auf der Computex ein weiteres Informationshäppchen.
Interessant bleibt auch die Frage, ob der kürzlich aufgetauchte Die-Shot tatsächlich ein Steamroller-Modul abbildet ("Greater Parallelism"?)...
Complicated
Grand Admiral Special
Muss nicht wäre nur naheliegender, nicht auf mehrere Herstellersüppchen optimieren zu müssen, Serverteil der Game Software auf Intel oder was auch immer optimieren und den rest auf AMD APU/GPU.
Also Eigentlich der gleiche grund wieso einige hier denken das Games welche auch den Konsolen erscheinen auf dem Pc auf AMD GPUs besser laufen sollen.
FredD
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Wenn die Speicheranbindung weiterhin bei 2 DDR3 Kanälen bleibt, ist für die Grafik-Performance kaum eine Steigerung zu erwarten. Dass die 512 Shader bzw. 8 GCN-Units damit am Flaschenhals nuckeln würden, wie schon aktuelle 384 VLIW-APU Shader, sollte selbst bei AMD klar sein.
Wenn wir also GDDR5 ausschließen, DDR4 ausschließen (Abwärtskompatibilität, "FM2+" statt "FM3"), was bleibt dann noch übrig, um den Flaschenhals aufzubrechen?
- Sideport als Antwort auf Intels 128MB eDRAM "L4" Cache?
- Ein dritter Speicherkanal?
- AMD DDR3 RAM "Super Clock Edition"?
Das APU-Bild einschließlich der letzten Roadmap, Interviews und "Leaks" tendiert schon wieder in Richtung "eine weitere Übergangslösung (auf dem Weg zum Endsieg)" ...
wo bleibt die neue DDR4-Plattform um die Ablöse und Lücke nach AM3+ und C32 zu füllen, wo der Befreiungsschlag für die Grafikleistung im APU-Format? FM2+ scheint dies nicht zu werden.
Und BSN erhält einfach so mal "top secret" NDA Dokumente zur Einsicht...? Ist das die neue Formulierung für "Streng geheime Informationen vom geheimen Geheimagenten, der nicht genannt werden darf"?bsn schrieb:
Shadowtrooper
Grand Admiral Special
Ich halte Sideport bzw eDRAM für die realistischste Lösung. Ein dritter oder gar vierter Speicherkanal währe wohl zu Teuer was die Boards angeht. Super hoch getakteter DDR3 Speicher (DDR3-2400 z.B.) währe auch recht Teuer aktuell und ist immer noch vergleichsweise langsam.
Dr@
Grand Admiral Special
Wenn ich mir das Preissegment ansehe, in dem sich AMD derzeit befinde, halte ich all diese Ideen für recht unwahrscheinlich. Es wird wohl eher darauf hinauslaufen, dass die vorhandene Bandbreite möglichst optimal und effizient genutzt wird.
Solche Speziallösungen kann ich mir nur für OEMs vorstellen.
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FredD
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Bloomfield hatte damals die Möglichkeit, sowohl 2 als auch 3 Speicherkanäle parallel zu nutzen. Übertragen auf ein FM2+ Board könnte man auch den Board-Herstellern die Möglichkeit einräumen, den dritten Kanal auf Boards im höheren Preissegment weiterzuführen und auszubauen, oder auf Boards im niedrigeren Preissegment einfach brach liegen zu lassen.
Da GF schon länger mit stacked memory und TSV experimentiert, wäre auch diese Option nicht auszuschließen, vermutlich aber mit dem höheren Kostenaufwand pro APU verbunden, d.h. einen signifikaten Mehrkostenanteil von Mainboard (im Falle des dritten Speicherkanals) auf die APU übertragen. Richtig gut passt dies aber nicht ins huma-Konzept, das doch primär von einem großen gemeinsamen Speicher profitiert. Als weitere Frage stellt sich dabei, ob GF bereit ist, stacked memory zu fertigen, und falls ja, ob das Resultat dann in die für Kaveri angedachte Produkt- und Preispolitik seitens AMD passen würde.
Meine persönliche Einschätzung ist, dass der dritte Speicherkanal wesentlich günstiger wäre als stacked memory. Die Entscheidung, diesen zu nutzen und damit auch die Mehrkosten weiterzugeben, läge aber bei den Boardpartnern. So wirklich gut kann ich mir keine der beiden Möglichkeiten vorstellen. Doch an irgendeiner Stelle in der Datenzufuhr bzw. Speicherbandbreite muss sich was auftun, um die Grafikleistung von Trinity/Richland wesentlich zu übertreffen und die Shader nicht verdursten zu lassen.
Da GF schon länger mit stacked memory und TSV experimentiert, wäre auch diese Option nicht auszuschließen, vermutlich aber mit dem höheren Kostenaufwand pro APU verbunden, d.h. einen signifikaten Mehrkostenanteil von Mainboard (im Falle des dritten Speicherkanals) auf die APU übertragen. Richtig gut passt dies aber nicht ins huma-Konzept, das doch primär von einem großen gemeinsamen Speicher profitiert. Als weitere Frage stellt sich dabei, ob GF bereit ist, stacked memory zu fertigen, und falls ja, ob das Resultat dann in die für Kaveri angedachte Produkt- und Preispolitik seitens AMD passen würde.
Meine persönliche Einschätzung ist, dass der dritte Speicherkanal wesentlich günstiger wäre als stacked memory. Die Entscheidung, diesen zu nutzen und damit auch die Mehrkosten weiterzugeben, läge aber bei den Boardpartnern. So wirklich gut kann ich mir keine der beiden Möglichkeiten vorstellen. Doch an irgendeiner Stelle in der Datenzufuhr bzw. Speicherbandbreite muss sich was auftun, um die Grafikleistung von Trinity/Richland wesentlich zu übertreffen und die Shader nicht verdursten zu lassen.
@Dr@
Wenn sie das nicht mehr leisten können, dann wirds zumindest schwierig.
Ich denke, sie werden trotz der Berichte von xbitlabs GDDR5 unterstützen. Ich sehe sonst die spekultierten 512 GCN Units irgendwie als nutzlos an. (Möglicherweise könnte man damit stromsparen, wenn man sie niedriger taktet, aber das wäre dann doch zu wenig).
AMD muss eigentlich mit Kaveri kontern, wenn sie nicht noch mehr Boden im Bereich Notebooks verlieren wollen und sie könnten gerade für Spielenotebooks mit ihrer vorhandenen Technologie geniale APUs bauen.
Ich denke es wird vielleicht doch eine FM3 Plattform kommen und AMD unterstützt FM2 (DDR3 only) weiterhin durch einem Kombi-Speicherkontroller. Vielleicht hat BSN nur die FM2-Dokumente gesehen, weshalb dann klar wäre, dass da kein GDDR5 mehr vorkommt.
Wenn sie das nicht mehr leisten können, dann wirds zumindest schwierig.
Ich denke, sie werden trotz der Berichte von xbitlabs GDDR5 unterstützen. Ich sehe sonst die spekultierten 512 GCN Units irgendwie als nutzlos an. (Möglicherweise könnte man damit stromsparen, wenn man sie niedriger taktet, aber das wäre dann doch zu wenig).
AMD muss eigentlich mit Kaveri kontern, wenn sie nicht noch mehr Boden im Bereich Notebooks verlieren wollen und sie könnten gerade für Spielenotebooks mit ihrer vorhandenen Technologie geniale APUs bauen.
Ich denke es wird vielleicht doch eine FM3 Plattform kommen und AMD unterstützt FM2 (DDR3 only) weiterhin durch einem Kombi-Speicherkontroller. Vielleicht hat BSN nur die FM2-Dokumente gesehen, weshalb dann klar wäre, dass da kein GDDR5 mehr vorkommt.
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FM3 für DDR4 muss sicherlich auch kommen irgendwann ... vielleicht haben sie das vorgelegt, wer weiss ... wird zwar teurer, aber mal schauen ...
Triple Channel und Stack-Ram: Alles teuer, passt aber nicht zum mittleren Billig-Segment.
Alles in Allem würde ich GDDR5 nicht aufgeben, für OEMs wärs eventuell immer noch ne Option. Vielleicht war das in der ersten NDA-Version aber auch nur ne Art Angebot an die OEMs und keinen hats interessiert ...
FredD
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Bliebe noch Option 3: Mit DDR3 2800 (PC3-22400) könnte man auf die (theoretische) Bandbreite von DDR3 1866 nochmals 50% drauflegen. Kombiniert mit einer optimierten Ausnutzung der Speicherbandbreite wäre etwas in dieser Richtung bei weiterhin 2 Speicherkanälen die für AMD günstigste Variante. Evtl. gibt's für OEMs noch einen tollen Deal à la "Verbaut unseren Kaveri in Fertigsystemen und wir packen noch ganz flotten RAM obendrauf"... und Problem erledigt bis zur Einführung der DDR4-Plattform.
Einzig im (Ultra-)Mobilbereich könnte man dann gegen die Nobel-Haswell-Lösungen nicht ganz mitziehen, da der schnelle Speicher mit stolzen 1,65V doch ganz ordentlich das Energiebudget anheben würde.
Einzig im (Ultra-)Mobilbereich könnte man dann gegen die Nobel-Haswell-Lösungen nicht ganz mitziehen, da der schnelle Speicher mit stolzen 1,65V doch ganz ordentlich das Energiebudget anheben würde.
Problem 1= nicht JEDEC spezifiziert
Problem 2= Verfügbarkeit und Preis
Bei dem Aufpreis macht eine dedizierte mehr Sinn.
FredD
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Zu 1) Darum schert man sich bei AMD auch jetzt nicht
Zu 2) Über entsprechende Abkommen und Abnahmeverträge mit den Speicherherstellern ließe sich da schon einiges machen. Scheint bei den letzten Grafikkarten, bzw. den besonders hohen Anforderungen an deren Speicherlösungen auch ganz gut geklappt zu haben und zwar ohne vermeintliche Preis-Explosion. Immerhin wird auch RAM mit dem AMD-Aufkleber verkauft, zu den Speicherherstellern dürften die Unternehmenskontakte also recht gut sein.
Einziger Nachteil, wie gesagt, das Fehlen von Low Voltage RAM mit diesen Spezifikationen, v.a. für den Mobilbereich.
Zu 2) Über entsprechende Abkommen und Abnahmeverträge mit den Speicherherstellern ließe sich da schon einiges machen. Scheint bei den letzten Grafikkarten, bzw. den besonders hohen Anforderungen an deren Speicherlösungen auch ganz gut geklappt zu haben und zwar ohne vermeintliche Preis-Explosion. Immerhin wird auch RAM mit dem AMD-Aufkleber verkauft, zu den Speicherherstellern dürften die Unternehmenskontakte also recht gut sein.
Einziger Nachteil, wie gesagt, das Fehlen von Low Voltage RAM mit diesen Spezifikationen, v.a. für den Mobilbereich.
Bleibt also nur gddr5, wobei man da nicht mehr als 8GB hinbekommt, alle der hier diskutierten Lösungen hat Nachteile, mich wundert es welche AMD nutzt. Wobei ich denke, das nur DDR3/4/GDDR5M zur Wahl stehen.
Ich hab mir nochmal die Dokumente zu OnCarrier/Stacked Ram angesehen. 2011 hat Amkor das Konzept von DDR-Speicher auf dem Carrier gemeinsam mit einer APU für Ende 2013 in Aussicht gestellt.
AMD/Amkor: TSV Development
Das würde, sofern sich nicht viel am Zeitplan verschoben hat, optimal für Kaveri. Immerhin scheint man 2011 schon Prototypen gehabt zu haben.
Die Hoffnung stirbt zuletzt.
edit:
Update
Schon Anfang letzten Jahres wurde das Ganze auf 2Q 2014 verschoben.
AMD/Amkor: TSV Development
Das würde, sofern sich nicht viel am Zeitplan verschoben hat, optimal für Kaveri. Immerhin scheint man 2011 schon Prototypen gehabt zu haben.
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Schon Anfang letzten Jahres wurde das Ganze auf 2Q 2014 verschoben.
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FredD
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Bei der XBox one APU ist ein 32 MB großer Block eSRAM als Cache (und Frame Buffer?) geplant - ähnlich zu dem 128 MB großen eDRAM Block der Iris Pro Lösung von Haswell. Aus Kostengründen halte ich aber eine Cache-Lösung für unwahrscheinlich bei Kaveri.
Zum Vergleich:
XBox one: 32MB of 6T-SRAM (?), 102GB/s (~50GB/s bidirectional), etwa 1,6 Mrd Transistoren, (Fläche?)
Iris Pro: 128MB eDRAM, 100GB/s (~50GB/s bidirectional), (Transistoren?), 84mm²
aus http://www.anandtech.com/show/6972/xbox-one-hardware-compared-to-playstation-4/3
Ganz interessant noch der Vergleich, wie viel im konketen Fall die Speicherbandbreite ausmacht:
http://ht4u.net/reviews/2012/budget_grafikkarten_benchmarks_gt_640_gtx_650_hd_7750_ddr3/index26.php
Die HD 7750 GPU, die @900MHz mit ~920 GFLOPs ziemlich genau den angekündigten specs der GPU von Kaveri entspricht, ist in der GDDR5 Ausführung gut 50% schneller als die DDR3 Variante.
Zum Vergleich:
XBox one: 32MB of 6T-SRAM (?), 102GB/s (~50GB/s bidirectional), etwa 1,6 Mrd Transistoren, (Fläche?)
Iris Pro: 128MB eDRAM, 100GB/s (~50GB/s bidirectional), (Transistoren?), 84mm²
aus http://www.anandtech.com/show/6972/xbox-one-hardware-compared-to-playstation-4/3
Ganz interessant noch der Vergleich, wie viel im konketen Fall die Speicherbandbreite ausmacht:
http://ht4u.net/reviews/2012/budget_grafikkarten_benchmarks_gt_640_gtx_650_hd_7750_ddr3/index26.php
Die HD 7750 GPU, die @900MHz mit ~920 GFLOPs ziemlich genau den angekündigten specs der GPU von Kaveri entspricht, ist in der GDDR5 Ausführung gut 50% schneller als die DDR3 Variante.
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FredD hat schon recht ist ne Preisfrage, d.h. es wird dann interessant, wenn AMD ne APU für den high-end Markt präsentieren und auch entsprechend Geld dafür verlangen kann.
Intel machts ja gerade vor .. QuadCore i7 mit 260mm² Die-Size plus 128MB L4 @1600Mhz.
Wenn das mysteriöse AMD-Die-Foto von Letztens echt ist, dann böte sich das Teil mit 4 Threads pro Modul eigentlich an, v.a. brächte der EDram bei den L3-losen APUs auch ein schönes CPU-Leistungplus. Als Sparmaßnahme kann man ja erstmal nur ~32MB verbauen, reicht sicherlich auch für den Anfang
Normalerweise ist AMD bei (einfachen) technischen Innovationen wie Caches Pi*Daumen ca. 1 Jahr hinter Intel (Ich denke da an den K6-3 und den Intel Celeron mit ondie-Cache der früher kam), also schauen wir mal, was sie in nem Jahr so haben.
Das Thema hatten wir schon vor ein paar Wochen, als es um das eventuelle Ende der FXe ging. Hatte damals schon gemeint, dass ne 3-Modul APU mit externem Cache wohl ganz passabel wäre. Wenn ein Modul jetzt 4 Threads abarbeiten könnte, dann reichten wohl auch noch 2 Module.
FredD
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Ideal ist der eDRAM oder eSRAM vor allem für mobile APUs aufgrund der niedrigeren elektrischen Verlustleistung (in Kombination mit LoVo RAM) im Vergleich zu schnellem GDDR Speicher, bzw. einem aufgebohrten Speicherinterface und/oder mehr als 2 Speicherkanälen. Als Kostenfaktor sehe ich bei AMD eigentlich nur die Chipfläche, während Intel sich gerade die Eigenentwicklung "custom silicon" vergolden lässt.
Jain, denn mit HUMA müsste man ja vereinfacht gesagt nur einen Pointer übergeben und nicht dem kompletten RAM bereich kopieren.
Das gleiche gilt auch für die 7750. Hier müssen auch erstmal die Daten in den RAM geschrieben werden. Entfällt dieser Schritt, steht eine größere Bandbreite zur Verfügung.
Bei der APU würden sogar 2 schritte wegfallen, Aus dem CPU bereich lesen, in den GPU bereich schreiben. Aber wie gesagt, reine Theorie meiner seits.
Sollte das einfach über einen Treiber realisierbar sein, sollte man bis DDR4 mit Bandbreite zurechtkommen.
Das gleiche gilt auch für die 7750. Hier müssen auch erstmal die Daten in den RAM geschrieben werden. Entfällt dieser Schritt, steht eine größere Bandbreite zur Verfügung.
Bei der APU würden sogar 2 schritte wegfallen, Aus dem CPU bereich lesen, in den GPU bereich schreiben. Aber wie gesagt, reine Theorie meiner seits.
Sollte das einfach über einen Treiber realisierbar sein, sollte man bis DDR4 mit Bandbreite zurechtkommen.
