Llano - Desktop und Mobil, technische Aspekte

Fabian_HT4U: Aaaah, das hatte ich allerdings auch mal, ausgerechnet mit einem passiven 300W-NT von FSP: unter einer bestimmten Last, ich glaub es waren 30 Watt sekundär, wurde das Ding absolut unzuverlässig. Sobald ein Athlon BE2300 bei einem blanken System nur mit Notebook-Platte CnQ aktivierte, kam er nicht mehr auf höhere Frequenzen und die Platte wurde unterversorgt. Primär (Steckdose) lagen da so um die 45 Watt an. Das selbe Ensemble mit ner kleinen zusätzlichen Last oder z.B. einer Desktop- statt Notebook-Platte lief problemlos auch im CnQ-Betrieb. Und lag natürlich immer ein paar Watt höher. Irgendwo hab ich dann entdeckt, dass das Mistding (mal ehrlich, ein 300W-Passiv-Netzteil!) tatsächlich eine bestimmte, nicht zu geringe Mindestlast brauchte.

Seitdem kauf ich wieder nur noch Enermax.
Ich kenne mich mit Netzteilen leider nicht so gut aus, dass ich dir wirklich sagen kann, mit was man definitiv gut fährt und was Probleme macht. Da aber P3DNow ja immer wieder Netzteil-Tests macht, könnte man sich ja einmal ansehen, was passiert wenn die 12-Volt-Schiene(n) auf einmal nur noch mit 5 bis 15 Watt belastet werden. ;)

Ich konnte z.B. auf einem 890GX-Mainboard feststellen, dass bei iGPU-Verwendung und aktivem C'n'Q im Idle stets die Festplatte ausging gefolgt von einem Bluescreen. Vielleicht kann man ja ähnliches bei den Netzteil-Tests feststellen...

grüße
Fabian
 
Keine Probleme der Art, wie Du sie geschildert hast, hab ich auch sonst nirgendwo was von gelesen.

Ich weiß doch, dass ich so etwas ähnliches gelesen hatte:
Llano nicht primestable...

Bei der Lösung seines Problems stand unter anderem
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Netzteil.
Der P4-Stecker hängt an 12V2/8A, das NT ist 5 Jahre alt, dürfte auf der Schiene also nur noch maximal 6A real stabil liefern können - zu wenig für den Hitzkopf. Kurzfristige Lösung war, den P4-Stecker mit einer Lüsterklemme an 12V1 zu basteln, mittelfristig wird's ein neues NT.
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Wie gesagt, System rennt jetzt ja wie Schmidt's Katze :)

Gruß Lehmann

Taugt der Boxed Lüfter was oder sind die gar nicht zu empfehlen?
Also MR2 ich finde den Boxed Lüfter erstaunlich leise, da gab es schon lautere Modelle.
Die Kühlleistung ist ... naja (was will man auch bei dem Boxed-Preis verlangen).
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielelicht kann Soulpain das mit in seine Netzteiltests aufnehmen... unterbelasung der 12V-Schiene... wäre sicher mal interessant.
Ich verbau seit Jahren hauptsächlich Enermax, hab mit denen nur gute Erfahrungen gehabt.
Die einzige Ausnahme war ein P3D300 ;)
 
Warum die 100W-Versionen keinen Turbo haben, leuchtet mir auch nicht ein, schade eigentlich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ein technisches Problem ist.

Ich kann mir das schon vorstellen warum beim höheren Liano der T weggelassen wurde, er ist nicht gerade einfach herzustellen was TSMC auch bewegt hat ihn nicht zu bauen 8) .
Dazu kommt das er schon mir erheblicher Verspätung auf den Markt gekommen ist.
AMD konnte sicher bestimmte Probleme nicht fixen und hat T in der hohen Variante weg gelassen, damit die Teile nicht die ersten Monate ausfallen.
 
dekaisi: Erstens heißt die APU Llano mit zwei L :]
Zweitens wurde TSMC nichtmal gefragt, ob sie ihn bauen wollen/können/würden, weil es sich um ein SOI-Design handelt. TSMC nix SOI.
Drittens ist Deine Schlussfolgerung nichts als wild in der Gegend rumgeraten, ich sehe keine Begründung dafür. Wenn Du deine 1,5V meinst: du hast schon vor Inbetriebnahme deines Llano geschrieben, dass Du ihn sicher mit höherer Spannung betreiben müsstest, dass Du ihn nun mit 1,5V betreibst, sagt für mich nicht aus, dass er das nötig hat - wegen Deiner Herangehensweise traue ich Deiner Aussage von vornherein keinen Millimeter.
 
nun, AMD wird schon wissen warum.
Ein AMD-Ingineur hat AFAIK mal gesagt dass Powergating wesentlich effizienter zu implementieren ist, wenn man das Design von vorneherein darauf auslegt, wie wenn man es im nachhinein "aufbrezelt".
Llano ist vor allem im IDLE wesentlich sparsamer als seine 45nm Brüder, weil er Kerne stromlos schalten kann und das ClockGrid überarbeitet wurde... Aber ob das z.B. bei Caches besonders viel hilft?
Bei BD wurde das beim Design berücksichtigt. Womöglich liegt hier das Problem in der Granularität um genug TDP-Headroom freizukriegen damit sich der Turbo lohnt...
Auch gut möglich dass sich die spezifischen Verbräuche in Llanos K10-Kernen schwerer bestimmen lassen als bei BD und daher schwieriger ist abzuschätzen in welchen Lastszenarien hochgetaktet werden kann ohne die TDP zu sprengen... *noahnung*
 
Ge0rgy: soweit so gut, aber das erklärt nicht, warum 2,4GHz Basis / 2,7 GHz Turbo bei 65W TDP möglich, bei 2,9 GHz Basis aber kein Turbo mehr möglich sein sollte. Wenn z.B. 2 Kerne schlafen gelegt werden, ist auf jeden Fall TDP-seitig Luft. Und wenn die TDP-Abschätzung beim 65W-Model möglich ist (auch wenn sie sicher nicht so genau ist wie bei BD), muss sie das auch beim 100W-Modell sein. Zumal die GPU im 65W-Modell gleich schnell läuft wie im 100er, somit also nur der CPU-Teil 21% (also grob das halbe Power-Budget der APU) schneller läuft. Und das Ganze bei 54% höherer TDP.

Denkbar wäre noch, dass am Prozess noch getweakt werden muss, und die Turbo-Varianten deshalb erst später kommen, dann müsste aber erstens der 3870 auch Turbo haben und zweitens wundert es dann, dass die Notebook-APUs bereits mit Turbo geliefert werden.

Ich kann mir keinen Reim daraus machen. Aßer natürlich, dass sie ihre Gründe haben werden, da hast Du sicher Recht ;)
 
Hallo,

kann es vielleicht sein, dass der Turbo an und für sich überschätzt wird? Soweit ich das gelesen habe, läuft der Turbo nur in homöopathischen Dosen. Es heißt nicht, dass der A8-3800 meist auf 2,7 Ghz läuft, weil die Performance benötigt ist. In einem kleinen Fenster läuft die CPU mit 2,7 Ghz statt 2,4 Ghz. Vermutlich, wenn 1 - 2 Kerne hoch belastet werden und der Rest der APU fast nicht. Allerdings verteilt Windows die Threads nicht auf diese Weise, so dass man im Alltag vom Turbo kaum etwas merkt. Vielleicht in SuperPi-Testläufen ...

Gruß
 
@nazgul99 der 2,9Ghzer hat womöglich einfach mehr spannung anliegen... welche zu mehr leakage führt, d.h. solange die anderen 2 kerne auch nur leicht belastet sind, schnellt sofort der Stromverbrauch in die höhe.
Für mich sieht das so aus als läge der "sweet spot" für den Turbobetrieb im Moment recht tief, kann sich natürlich noch verbessern mit dem prozess.
Ist auch durchaus möglich dass es nur weige Dice gibt die aktuell mehr als 3Ghz reliable schaffen...
egal ob turbo oder nicht.
Man muss unterscheiden zwischen idle und teillast... idle, also alle kerne 0 zu tun, ist "einfach"... alle schlafenlegen und gut ist... teillast ist doof, weil mein nicht-feingranularem powergating trotzdem abermillionen Transistoren durchgefüttert werden müssen (leake, standby-strom) nur damit eine ALU bis 10 zählt...
Und da wir wissen wie undeterministisch die BS-Scheduler sind... nunja.
 
Wer eine Erklärung für den fehlenden Turbo haben möchte muss sich deswegen wohl oder übel an AMD selbst wenden. Rein von der Effizienz her halte ich den Turbo für ein mittelprächtiges Desaster, denn für den angehobenen Takt wird idr. ordentlich die Spannung hochgeschraubt und somit sind die arbeitenden Kerne vielleicht 10-15% schneller, verbraten dann aber womöglich 20-30% mehr Strom.

Schaut man sich dann noch die Idle Verbrauchs werte bei ht4u an, dann wird einem auch recht schnell klar wo ein Großteil der Ersparnis herkommt.
http://ht4u.net/reviews/2011/amd_llano_apu_desktop_a8/index29.php
Da er hier kein deut sparsamer als Phenom II und Co. ist muss ein Großteil vom Mainboard bzw. dem Chipsatz selbst kommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Er wird doch aber AFAIK auch momentan mit recht hohen Spannungen betrieben oder?

Das zeigt aber auch was ich ausdrücken wollte. Wir haben es mit K10-Kernen zu tun, die wahrscheinlich nur als Ganzes abgeschaltet werden können oder halt nicht.
Wenn man sie also belastet, braten alle 4 Kernchen munter vor sich hin so als gäbe es kein Powergating.
Damit haben wir dann nichts anderes als einen 32nm Phenom der statt Hypertransport-Links eben PCI-Express befüttern muss.
Wenn dazu noch die Spannungen ähnlich hoch sind wie bei den 45nm Phenoms ist es kein Wunder dass unterm Strich in etwa derselbe Verbrauch rauskommt. *noahnung*
Die 10%-15% durch Turbo nimmt man normalerweise gerne mit, aber die Spannungen sind defintiiv zu hoch.
Ich bin gespannt mit welchen Spannungen die Orochis betrieben werden.
Evtl. gibt uns das Aufschluss darüber ob eher der Prozess, oder das Design die hohen Spannungen bedingt...
 
http://www.kitguru.net/components/cpu/jules/has-production-of-amd-x2-and-x4-stopped/


TNT, AMD hat (auf nicht verifizierten Folien) "gesagt", dass Sempron Athlon II und Phenom II Lieferungen bis Jahresende fast vollständig von Fusion/BD Produkten überlagert werden. Dass es danach noch für einige Zeit noch AM3- Produkte geben wird sollte ja wohl logisch sein (bei einigen EU-Händlern sind noch S939 A64 gelistet, AM2/+ gibt es vereinzelt auch noch). Das sind dann aber Restbestände die in irgendeiner Lagerhalle schlummern.
 
Allerdings verteilt Windows die Threads nicht auf diese Weise, so dass man im Alltag vom Turbo kaum etwas merkt.
Was interessiert mich Windows? ;D Unter Linux hab ich mit CPUburn einzelne Prozesse über die gesamte Laufzeit stabil auf einem Kern, bei Spielen springen sie, aber erst nach vielen Sekunden - das sollte für Turbo gut reichen. Es sei denn, die GPU-Nutzung verhindert das.

Dass der Turbo bei Llano nicht viel nützt, ist mir eigentlich auch klar, ist eben so ein "nice to have" *noahnung*.

Georgy und sempe erwähnten sinngemäß die schon beim Basistakt hohe Vcore (wenngleich ich immernoch glaube, dass die Boards mehr einstellen als die APUs anfragen, IIRC Onkel_Dithmeier hatte das ja auch bestätigt (das nächste BIOS-Update zumindest bei MSI solle das beheben). Aber wenn man auch 1,275V bereits als hoch ansieht, ist das vielleicht eine Lösungsansatz.

Letzlich ist natürlich richtig, dass man schon AMD selbst fragen müsste, also was soll's. Zufrieden bin ich so oder so, das hat auch mit der prima Plattform insgesamt zu tun. Ich weiß noch, wie zickig mein M3A78-T zu Anfang (mit den ersten paar BIOSen) war und wie wenig bescheiden der Idle-Verbrauch (70 Watt!*) des "Stromspar-" Phenom X4 9350e. Später hatte ich ihn mit neuem BIOS und Enermax Pro82+-Netzteil dann auf 45 Watt runtergekämpft, na immerhin.

*Netzteil war das grottige Passiv-300W-FSP Zen.
 
@Sompe:
Muss man beim Llano nicht berücksichtigen, dass im Idle auch die GPU mitläuft? Ich glaub kaum, dass HT4U die GPU aus dem Die geschnitten hat *lol* Außerdem liegt man irgendwo am Ende vom machbaren, L2- und L3-Cache fordern halt auch ihren Tribut. Zudem liegt der große Makel des Llano weniger im Idle als unter Last.

@Nazgul99:
Auch wenn du unter Linux mehr oder weniger (von Hand) kontrollieren kannst, wie die CPU belastet wird muss ein gutes "Turbo-System" automatisch und ohne "ständiges" Eingreifen von Hand laufen. Desweiteren ist der BS-Scheduler nicht doof. Ich möchte die Schreie nicht hören, wenn das System wieder öfters Hänger hat, das Umschalten zwischen Tasks verzögert ist, nur weil unbedingt der 2. (und 3. und 4.) Kern im Schlaf gehalten werden muss. Mittlerweile sind wir am Punkt, an dem flüssiges Arbeiten mit mehreren Tasks Standard ist. Wollen wir das wieder dafür hergeben, um ein paar mikrige Watt für ein paar Sekunden einzusparen? Wo ist da dann der Fortschritt?

Der größte Fortschritt wäre es, wenn Llano mal vernünftige Spannungen angelegt bekommt. Gibts da schon irgendwo was stichhaltiges, dass ein BIOS-Update die VCore gesenkt hat?

Gruß
 
@Llanos nicht existenter DT-Turbo bei 100W-Modellen:
Idee:
Llano nutzt Dithering für Power Management (hochfrequente Wechsel zwischen P-States). Diese Sprünge wirken sich auch auf Strom/Spannungsversorgung des Sockels aus. Evtl. erreichen 100W-Modelle mit Spannungen und Strömen eine Belastungsgrenze des Sockels, so dass sie diese Spitzen, welche bei Turbo noch stärker ausfallen könnten, vermeiden, indem sie keinen Turbomodus bieten.
 
Wu134: Von Hand könnte ich jeden Task festnageln, das geht aber unter Windows auch. Die Schilderung oben war ohne Eingriff meinerseits, beobachtet mit KDE Systemmonitor auf einem Zweitrechner und ksysguardd auf dem Llano-Rechner. Und zu Meckern gibt's auch nix, keine zwangsweise schlafenden Kerne.
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EDIT :
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Dresdenboy: endlich mal ein wirklich brauchbarer Erklärungsansatz!
 
@Llanos nicht existenter DT-Turbo bei 100W-Modellen:
Idee:
Llano nutzt Dithering für Power Management (hochfrequente Wechsel zwischen P-States). Diese Sprünge wirken sich auch auf Strom/Spannungsversorgung des Sockels aus. Evtl. erreichen 100W-Modelle mit Spannungen und Strömen eine Belastungsgrenze des Sockels, so dass sie diese Spitzen, welche bei Turbo noch stärker ausfallen könnten, vermeiden, indem sie keinen Turbomodus bieten.
Möglich. Nicht vergessen sollte man zudem, dass der Turbo bei Llano für alle Kerne gilt - so zumindest die Aussage von AMD mir gegenüber (in Ermangelung eines Samples konnte ich dies bisher nicht überprüfen). Schaut man sich den Verbrauch der 100-Watt-Llanos (mit VID von etwa 1.4 Volt) an, so ist da sicherlich keine Luft nochmals 200 bis 300 MHz obendrauf zu legen, wenn alle Kerne ausgelastet sind.

Grüße
Fabian
 
Fabian_HT4U, kann es sein, dass damit die Spannungserhöhung gemeint ist? Ohne Turbo können die Kerne jedenfalls mit unterschiedlichen Drehzahlen laufen, das kann ich definitiv bestätigen. Sowohl über /proc/cpuinfo, als auch über oben besagten Systemmonitor.
 
@Wu134
Das Llano Design kommt schon mit weniger Strom aus, denn der Phenom frisst zwar ähnlich viel, nutzt dabei aber eine geringere Spannung und hat zusätzlich noch den L3 Cache dabei. Die GPU wird in Idle den Kohl auch nicht fett machen. Eine HD 5550 genemigt sich lt. ht4u ca. 8W hat dabei aber noch Grafikspeicher und Co zu versorgen und die GPU wird in einem komplett anderen Fertigungsverfahren hergestellt.
Den PCIe Controller kann man ev. mit dem HT-Link gegenrechnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Fabian_HT4U, kann es sein, dass damit die Spannungserhöhung gemeint ist? Ohne Turbo können die Kerne jedenfalls mit unterschiedlichen Drehzahlen laufen, das kann ich definitiv bestätigen. Sowohl über /proc/cpuinfo, als auch über oben besagten Systemmonitor.
Sie können aber auch alle gleichschnell laufen - damit ist, so meinte meine Quelle zumindest, es eben auch möglich das alle Kerne im Turbo-P-State laufen, also im Falle des A8-3850 eben mit 2.9 GHz + X.

grüße
Fabian
 
Fabian_HT4U, ok danke!
 
Danke, Dresdenboy!

9% bei Cinebench 10 Multi-CPU sind zwar nicht die Welt, aber auch nicht zu vernachlässigen.

Edit: Im Notebook ergibt das für den A8-3530MX mit 1,9 GHz Basis ein Equivalent (sofern noch die 6% IPC-Steigerung angenommen wird) von immerhin 2,2 GHz zum K10.5 Notebook-Phenom. Der schnellste jener Generation hatte 2,4 GHz bei 45W TDP (wie besagter Llano), aber ohne GPU. Das schnellste 35W-Modell genau die errechneten 2,2 GHz, mit gleihwertiger GPU würde aber sicher ein wenig mehr dabei rauskommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
und das mit weniger idle-verbrauch bei llano
 
@Llanos nicht existenter DT-Turbo bei 100W-Modellen:
Idee:
Llano nutzt Dithering für Power Management (hochfrequente Wechsel zwischen P-States). Diese Sprünge wirken sich auch auf Strom/Spannungsversorgung des Sockels aus. Evtl. erreichen 100W-Modelle mit Spannungen und Strömen eine Belastungsgrenze des Sockels, so dass sie diese Spitzen, welche bei Turbo noch stärker ausfallen könnten, vermeiden, indem sie keinen Turbomodus bieten.
Das könnte auch die vereinzelt beobachteten "sauren" Netzteile von Llano-Systemen erklären. Womöglich machen einige Netzteile die schnellen Wechsel nicht mit.

MFG Bobo(2011)
 
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