artikel: AMD Backing Out of CPU Speed Wars Against Intel

[Sush]

Und da ist ja das problem amd hat halt keine tolle "gamer" cpu.. und bei benchmarks schneiden se ja noch schlechter ab

[LordAndrax]

@aylano
Bei Intel ist Momentan, wenn man jetzt nur den Ivy betrachtet, im Performance Bereich beim 3770K bei 77Watt TDP angelangt.
Vergleich das mal mit dem Bulli.
Und hat auch noch eine Grafikeinheit dabei.
OK, die ist nicht gerade ein Aushängeschild.

Edit
Wenn ich mir mal da den 3770K und den FX8150 so ansehe.
http://www.technic3d.com/review/cpu-.../8.htm#farcry2

Edit
77 Watt TDP gegen 125 Watt TDP, und ein ziemlicher Unterschied in der Leistung, sprechen wohl eine ziemlich eindeutige Sprache.
Oder etwa nicht?

Edit
Der Preis allerdings auch.
Wobei als Amd noch die P-Krone hatte auch die Preise in anderen Regionen waren.

[aylano]

@Sush

Welches Problem?
Ein Problem haben eher nur Fanboys mit dieser momentanen CPU-Performance damit.
AMD muss Prioritäten in der Architektur setzen.
AMD ist einfach nicht Intel, die all ihre Problemen mit ihrer viel besseren Fertigung nicht nur kompensieren können, sondern davonziehen können und somit "eine CPU-Architektur" mometnan erfolgreich in alle Bereiche einsetzen kann.

Bestes Beispiel ist eben die Nehalem-Architektur, die in 45nm eben nicht in den Notebook-Markt kam.
Natürlich glaubten alle, Intel machte dies nicht, weil a) Westmere mit 32nm überdurchschnittlich früh fertig wurde und b) weil Intel sich ja soooo viel Geld erspart, wenn sie Nehalem gleich überspringen und auf Westmere setzen.

Eben nur aus der Kombination neue Architektur und neuen Fertigung schaffte man es in der CPU-Effizienz effizienter zu sein. Bei den Akku-Zeiten sah es nicht so rosig aus. Vorallem in der Idle-Akku sah es eigentlich sogar schlechter aus. Ein Grund, warum damals in den Marketing-Folien bei der Westmere Einführung auch keine Akku-Zeiten-Verlängerungen im Vergleich zu Vorgänger hingewiesen wurde.

Wenn man über die Architektur (Bulldozer, Core iX) diskutiert, sollte man auch den Unterschied zwischen Fertigung und Architektur berücksichtigen. Und das eine Architektur in allen Sekmenten gleich auf bzw. vorne liegt, ist unüblich und im jetztigen Fall bei Intel aufgrund der verbesserten Fertigung zu begründen.

Zitat von LordAndrax

Bei Intel ist Momentan, wenn man jetzt nur den Ivy betrachtet, im Performance Bereich beim 3770K bei 77Watt TDP angelangt.
Vergleich das mal mit dem Bulli.

Klar, wegen 22nm. Warum sollte das jetzt ein Plus für Intels Architektur sein, wenn die Fertigung die Vorteile rausholt?

Warum vergleicht ihr eigentlich immmer Bulldozer im Desktop, wenn Bulldozer @ Notebook & Server erheblich besser aussieht und diese Märkte auch noch wichtiger sind?

[LordAndrax]

Warum vergleicht ihr eigentlich immmer Bulldozer im Desktop, wenn Bulldozer @ Notebook & Server erheblich besser aussieht und diese Märkte auch noch wichtiger sind?

Hm, ich wuste garnicht das jeder normale Pc User eine/n(Farm) Server Zuhause stehen hat.
Tut mir aufrichtig Leid dieses Übersehen zu haben.

Jetzt aber mal ehrlich.
Du tusts genau das was ich schon ständig bei den FanBoys bemängel.
Nur raussuchen was den Bullie besser dastehen lässt.
Und es sind nicht nur die 22nm.

Edit
Server mag zwar für Amd wichtig sein.
Aber für uns User hat das überhaupt keinen Belang.
Selbst ein High End Noti kommt bei weitem nicht an die Leistungsfähigkeit eines Pc ran, vom Preis garnicht zu reden.
Und muss dann sowieso an die Strippe, dann ist auch nix anderes mehr als ein Desktop zu einem überkandidelten Preis.

[bbott]

Zitat von LordAndrax

@aylano
Bei Intel ist Momentan, wenn man jetzt nur den Ivy betrachtet, im Performance Bereich beim 3770K bei 77Watt TDP angelangt.
Vergleich das mal mit dem Bulli.
Und hat auch noch eine Grafikeinheit dabei.
OK, die ist nicht gerade ein Aushängeschild.

Du vergleichst 32nm Ohne ULK mit 22nm mit ULK, das ist ein Apfel Birnen Vergleich.

Rechnen wir mal zusammen:
- ULK bringt einen Vorteil von etwa 35-40% (Phenom X4 vs. X6)
- eine Fertigungsstufe kleiner bring 45-50% Vorteil, wenn beide ausgereift sind (anfangs sind es eher 10-20% weniger)

Minimal:
= 35 + 45 - 20 = 60%

Maximal:
=40 + 50 - 10 = 80%


Also hat Intel alleine durch die Fertigung einen Vorteil von 60 bis 80%! Wie bitte soll eine Architektur diese Differenz aufholen oder gar überholen?! Oder anders Formuliert was bleibt von Intels "Architekturvorteil" übrig, wenn BD in Intels 22nm Prozess hergestellt werden würde?

Die Kernaussage von aylano ist so wie ich ihn verstanden habe ist, dass AMD alleine schon Aufgrund hinterherhinken im Herstellungsprozesses nicht wie bisher mithalten kann, aber nicht weil das Bulldozer Konzept schlecht wäre. Solange AMDs Fertigungsverfahren so hinterher hinken wird AMD so schnelle CPUs wie zu K8 Zeiten nicht mehr Herstellen können.

Diese Erkenntnis scheint auch bei AMD eingesetzt zu haben und hat deswegen die Aussage gemacht die zu diesem Thread geführt hat.


Auch die Vergleich die einen BD mit dem PIV gleich setzen sind aufgrund dessen völlig fehl am platze Intel hatte schon immer den besseren Herstellungsprozess (kann mich zumindestens an kein umgekehrte Situation erinnern).

Der PIV hatte immer das beste vom besten und BD musste auf ULK verzichten, sodass er eigendlich in einem vergleichbar guten (oder schlechte) Herstellungs-Prozess wie der X6 hergestellt wird. Vom X6 kann sich BD dann doch häufiger Absetzen als ihm einige zu gesehen wollen.

[LordAndrax]

Ich vergleiche das was die Hersteller anbieten und nicht irgendwas zusammengerechnetes.
Davon abgesehen.
Wird ein Thuban in 32nm hergestellt?
Und wird er Leistungsmäßig und Verbrauchstechnisch vom Bulli ähnlich in den Boden gestampft wie der Bulli vom Ivy?

Dazu kann ich nur sagen.

Nein, das glaube ich nicht Tim.

Es geht darum was angeboten wird Seitens von AMD, und nicht was hier schöngerechnet wird.
Dann rechne doch mal einen Thuban in 32nm zusammen.

[tex_]

Die Grundaussage ist doch das 32nm ohne ULK nicht wirklich besser ist als 45nm mit ULK (sieht man ja an Llano). Daher würde Thuban in 32nm auch nicht wirklich besser dastehen.

Und die Frage die sich hier mit diesem Thread gestellt hat war ob AMD im High-end nicht mehr mithalten will und die richtige Antwort darauf ist eben, dass das wegen der deutlich schlechteren Fertigung im Moment gar nicht möglich ist.

Bulldozer in seiner jetzigen Version hat mit Sicherheit auch noch einige Probleme die sich gerade in Spielen recht negativ bemerkbar machen (In Anwendungstests schauts nicht ganz so schlimm aus).
Wer mit seinem Rechner nur spielt ist mit Sicherheit mit einem i3 nicht schlecht bedient. AMD kann hier eben nur über den Preis mit einem ähnlich teuren FX-6 kontern.
Es ist ja nicht so das man mit diesem nicht spielen könnte und in Multithread Anwendungen hat er dann wenigstens auch seine Vorteile.

AMD wäre natürlich auch froh wenn ihre CPUs doppelt so schnell wären, aber das ist im Moment eben einfach nicht drin. Erst mit Steamroller werden wir sehen können ob sie noch deutlich zulegen können oder ob das Design in punkto Singlethread-Leistung noch weiter hinterherhinken wird.
Hier war ursprünglich ja auch mehr angedacht, man erinnere sich an Aussagen wie "Die IPC wird steigen", aber zum Release wurde das Design-Ziel einfach noch nicht erreicht. Alleine über höhere Taktraten (bessere Fertigung) lässt sich so ein Missstand natürlich nicht beseitigen, aber wenigstens sähe damit die Effizienz wesentlich besser aus.

Dadurch ist für AMD im Moment aus 2 Gründen nicht möglich im Desktop High-End mithalten zu können, sondern nur ein paar Stufen niedriger bzw. in bestimmten Einsatzgebieten in denen die Architektur dann doch wieder ihre Vorteile zeigen kann.
Das kann sich mit der Zeit ändern und wenn das passieren sollte wird AMD ihre Ausrichtung mit Sicherheit auch wieder ganz schnell anpassen.

Es muss eben jeder selber entscheiden was für ihn gerade das bessere Produkt ist und eine Firma kann nun leider nicht erzwingen in allen Bereichen die besseren Produkte zu haben auch wenn sie das gerne hätten. (Vor allem wenn es an Geld fehlt)

[bbott]

Zitat von LordAndrax

Wird ein Thuban in 32nm hergestellt?

Nein 45nm mit ULK, der X4 ohne ULK.
.
EDIT :
.

Zitat von LordAndrax

Ich vergleiche das was die Hersteller anbieten und nicht irgendwas zusammengerechnetes.

Du hast es nicht verstanden was ich damit sagen wollte.

Viele Bezeichnen das BD Konzept als schlecht, dabei ist das Problem aber beim Herstellungsprozess zu suchen. BD könnte noch so gut sein wie es will, wenn der Herstellungsprozess einen Strich durch die Rechnung macht.

[sompe]

Zitat von bbott

Du vergleichst 32nm Ohne ULK mit 22nm mit ULK, das ist ein Apfel Birnen Vergleich.

Hab ich was verpasst oder seit wann nutzt Intel ULK?

[aylano]

Zitat von LordAndrax

Hm, ich wuste garnicht das jeder normale Pc User eine/n(Farm) Server Zuhause stehen hat.
Tut mir aufrichtig Leid dieses Übersehen zu haben.

Seit neuerstens steht auch eine Server-Farm in meinem Netbook, da der Atom-Kern seit neuerstens auch in Cloud-Server verbaut wird.

Jetzt aber mal ehrlich.
Du tusts genau das was ich schon ständig bei den FanBoys bemängel.
Nur raussuchen was den Bullie besser dastehen lässt.

Komischerweise entsprecht jene Rosinen, die so manche FanBoys raussuchen, auch dem Konezpt von Bulldozer. Warum du den immer kleinerwerdenden Desktop-Gamer-Markt als Maßstab für den Bulldozer-Konzept/Performance von Notebook & Desktop & Server verwendest, ist mir noch etwas ein Rätsel.

Und es sind nicht nur die 22nm.

Richtig, es sind vorallem die Technologien wie HKMG 3 oder 4 Generation.
Schließlich sind Technologie viel wichtiger als die reine Strukturverkleinerung bzw. Technologien (SiGe, Dual-Stress & Co der x-ten-Technolgien) machen Strukturverkleinerungen erst sinnvoll.
Das konnte man gut sehen, als 32nm-SOI ohne ULK daherkam und der Sprung (abgesehen von den Yields) dann garnicht so groß war.
Ein Fertigungvorsprung bedeutet vorallem, mehr Technologien verbaut zu haben und bei jeder Strukturverkleinerung auch mehr von Anfang an mit hoher Yield verbaut zu haben.

Und nicht so wie bei AMD, wo man bei 32nm einige weglassen muss (ULK) und dann das Silizium mit den Resltlichen Technologien noch nicht 100% abgestimmt ist (schlechte Yield)

Und bitte tu nicht so, als sei es normal, wenn eine Architektur alle Bereiche mit der Performance-Krone voll abdecken kann.
Der K7 mag damals im Desktop "überlegen" gewesen sein, aber eben mit dem Doppelten Stromverbrauch wie es der Pentium 3 hatte.
So überlegen toll war der K7 oder der K8 auch nicht, weil er eben den Pentium M weder überlegen war, noch wenn überhaupt an den Pentium M heranreichte. Die größten Gewinne machte Intel zur K8 Ära eben im Notebook-Markt.

Server mag zwar für Amd wichtig sein.
Aber für uns User hat das überhaupt keinen Belang.

AMD entwickelt auch nicht eine Architektur für einzelne User, sondern eine Basis für die nächsten 5-10 Jahre.

[LinuS]

Zitat von bbott

Viele Bezeichnen das BD Konzept als schlecht, dabei ist das Problem aber beim Herstellungsprozess zu suchen. BD könnte noch so gut sein wie es will, wenn der Herstellungsprozess einen Strich durch die Rechnung macht.

Ich glaube nicht, dass man die Probleme beim aktuellen Bulli nur auf den Herstellungsprozess reduzieren kann und sollte.

Also hat Intel alleine durch die Fertigung einen Vorteil von 60 bis 80%!

und AMD hat SOI... also nochmal -40 bis -45%-Punkte?