Artikel Neuer Artikel: Die Causa RS780

[PuckPoltergeist]

Zitat von Markus Everson

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Auch unter XP sieht der Treiber die 2D Funktion bei der IGP. Unter XP laaagt sie aber nicht.

Nochmal, es gibt keine 2D Funktionen der IGP mehr.

[Allfred]

Hi Markus,

Das bisher noch namenlose Problem äußert sich wie folgt: installiert man auf einem AMD 780G oder 790GX-Mainboard Windows XP oder XP-64 und nutzt die chipsatzinterne Grafik, dann ist die Grafikleistung in 2D inakzeptabel langsam, fast so, als wäre sie vollkommen unbeschleunigt und ähnlich dem Verhalten von Windows frisch nach der Installation, wenn gar kein Grafikkartentreiber installiert ist.

...und Du schreibst allen Ernstes, daß unter XP keine Probleme bestehen?

[Markus Everson]

Zitat von Allfred

Hi Markus, ...und Du schreibst allen Ernstes, daß unter XP keine Probleme bestehen?

Hab Vista und XP weverchselt.
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EDIT :
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Zitat von PuckPoltergeist

Nochmal, es gibt keine 2D Funktionen der IGP mehr.

Ah, richtig (1). Ändert aber nichts daran das 2D unter Vista fehlerfrei läuft.







(1) damit meine ich das ich das nicht bezweifle. Nur intressehalber: Woher kommt eigentlich die Information?

[PuckPoltergeist]

Zitat von Markus Everson

(1) damit meine ich das ich das nicht bezweifle. Nur intressehalber: Woher kommt eigentlich die Information?

AMD und Novell Entwickler sowie die Doku für die r600/r700 Chips. Das macht die Treiberentwicklung für die neuen Chips auch so tricky. Für das, wofür man früher die 2D-Funktionen der Hardware aufrufen konnte, muss man jetzt Shader-Programme schreiben.

[HalbeHälfte]

Laut Terry Makedon himself gibts den 9.2 heute abend (für uns). Oder morgen früh.

Da bin ich aber mal gespannt, ob sie mitbekommen haben, daß nach dem 8.12 GDI unter XP entweder unbeschleunigt ist und/oder es auch noch Darstellungsfehler gibt.

Und wie das auf dem RS780 läuft...

EDIT:
Hier ist er. Bin momentan nicht daheim, also schreibt selber schon ruhig rein wie es aussieht
http://game.amd.com/us-en/drivers_catalyst.aspx

[obzervatör]

Erste Ergebnisse zu Catalyst 9.2:

• Darstellungsfehler im XP-Willkommensbildschirm sind verschwunden
• Darstellungsfehler in Adobe Photoshop CS2 sind behoben
• das "Fenster-Feeling", sprich Fenster schieben, Größenänderung etc. ist weiterhin erbärmlich

[HalbeHälfte]

Ich kann das bestätigen. Auf einer 3870toxic, XPsp3+ und C2D mit 3.7Ghz.

Im Vergleich zum 9.1:
Alle Darstellungsfehler beseitigt hier (Willkommensbildschirm, Photoshop).

Im Vergleich zum 8.12 der keine Fehler zeigte:
Die 2D-Leistung ist erbärmlich

[mj]

Zitat von obzervatör

• das "Fenster-Feeling", sprich Fenster schieben, Größenänderung etc. ist weiterhin erbärmlich

Das war zu erwarten... ich bin mittlerweile schon auf der Suche nach einem neuen Mainboard und hab auch die IGP außer Funktion gesetzt und vorläufig durch eine Geforce 6600 ersetzt. Das Kapitel RS780 ist für mich damit endgültig gestorben. Ich werde das auch nicht mehr weiterverfolgen, so einen Murks hab ich ehrlich gesagt selten erlebt.

[HalbeHälfte]

Es gibt auch noch was zu lachen. Auf 3DC gibts jetzt einen der auf Vista64 Darstellungsfehler im Photoshop hat

EDIT:
Ich meine, jetzt mit dem 9.2

[TNT]

Wenn das hier bei 3dCenter.de im Forum lese, bekomme ich den Eindruck, dass irgendetwas moeglicherweise insgesamt mit den neueren ATI Chips nicht stimmt in Bezug auf 2D...

Wurden sie um 2D Beschleunigung/'den 2D Prozessor' beschnitten!?

Kennt sich jemand damit aus und kann dazu etwas sagen - wie bei aktuellen ATI Chips 2D beschleunigt wird?

Oder hat man nur bei der IGP auf 2D Funktionen im Chipssatz verzichtet bzw. diese beschnitten?
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EDIT :
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Zitat von mj

Das war zu erwarten... ich bin mittlerweile schon auf der Suche nach einem neuen Mainboard und hab auch die IGP außer Funktion gesetzt und vorläufig durch eine Geforce 6600 ersetzt. Das Kapitel RS780 ist für mich damit endgültig gestorben. Ich werde das auch nicht mehr weiterverfolgen, so einen Murks hab ich ehrlich gesagt selten erlebt.

Gab es denn immer noch keinerlei Feedback von AMD und einem Boardherstellern?
Liegt das Problem vielleicht doch in der Hardware !?
Muss man nun den Unterbau wechseln, wenn man dieser Problematik entgehen will!?

Irgendwie echt erbaermlich von AMD...oder?
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EDIT :
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Zitat von Markus Everson

Entschuldige wenn ich das übersehen habe. Mein Veto kommt verspätet aber vehement.

Auch Vista scrollt in 2D. Wenn Vista dazu andere Funktionen benutzt dann ist es unter XP Sache des Treibers diese Funktionen ebenfalls zu benutzen. Das nicht vorhandene Funktionen von CPU oder GPU durch Software ersetzt werden ist nun wirklich nicht neu, oder?

Ich denke, dass in dem test von mj auf die unterschiedlichen Treibermodele hingewiesen wird - sprich man kann es nicht wahrscheinlich nicht so einfach machen, dass man pauschal sagen, dass wenn es unter Vista klappt, es man einfach unter XP ebenso tun muesse. Das ist eventuell gar nicht moeglich.

Wenn ich das richtig verstanden habe, nutzt Vista 3d Einheiten zur Oberflaechenbeschleunigung (auch das Scrollen?) waehrend XP dafuer die an sich schlichten 2D Funktionen einer Grafikkarte nutzt.

[Micki_Krause]

16900 fps mit 790GX unter xp mit 9.2er Treiber und dem dort verlinkten Benchmark.

[obzervatör]

«Download-Link zum 3DCenter-Benchmark (2D)»

31.387,6 fps auf meinem System aus der Signatur mit Catalyst 9.2 (@1680x1050)

[Markus Everson]

Zitat von TNT

Ich denke, dass in dem test von mj auf die unterschiedlichen Treibermodele hingewiesen wird - sprich man kann es nicht wahrscheinlich nicht so einfach machen, dass man pauschal sagen, dass wenn es unter Vista klappt, es man einfach unter XP ebenso tun muesse. Das ist eventuell gar nicht moeglich.

Himmel, ....

Natürlich ist es unter XP möglich wenn es unter Vista möglich ist. Oder schaltet die Grafikkarte ihre Funktionseinheiten um/ab wenn sie anhand der Zugriffsmuster erkennt das sie von einem Vista angesprochen wird? Nein, tut sie natürlich nicht. Die gleichen Funktionseinheiten der Grafikkarte die unter Vista zur Verfügung stehen stehen in der Karte auch unter XP zur Verfügung. Wenn nun Vista 2D-Funktionen auf 3D-Funktionen mappt so daß sie vom 3D-Funktionsteil des ATI-Vista-Treibers ausgeführt werden dann ist das ein Programmteil der zusätzlich durchlaufen wird und es wäre ATIs Schuldigkeit diesen Programmteil in ihrem XP-Treiber nach zu bilden.

Bzw. genau das tut ATI ja, es werden 2D-Funktionsaufrufe des XP in 3D-Funktionsaufrufe der GPU übersetzt, das aber mit miserabler Qualität und mieser Performance.

Womit wir wieder bei der Kernaussage sind: Wenn es unter Vista geht und unter XP nicht dann ist der Treiber der entscheidende und damit schuldige Faktor.

Wenn ich das richtig verstanden habe, nutzt Vista 3d Einheiten zur Oberflaechenbeschleunigung (auch das Scrollen?) waehrend XP dafuer die an sich schlichten 2D Funktionen einer Grafikkarte nutzt.

Das Scrollen selbst ist aber nach wie vor eine 2D-Funktion. Auch Vista macht also nichts anderes als eine 2D-Funktion durch 3D-Funktionsaufrufe nachbilden. Das muss auch der ATI-XP-Treiber tun, nur tut er das offensichtlich sehr sehr sehr sehr sehr ..... schlecht.

[Micki_Krause]

also vom reinen empfinden her ist der 9.2er angenehmer als der 9.1er aber ganz weg ist das Ruckeln noch immer nicht, leider.

[TNT]

Zitat von Markus Everson

Himmel, ....

Natürlich ist es unter XP möglich wenn es unter Vista möglich ist. Oder schaltet die Grafikkarte ihre Funktionseinheiten um/ab wenn sie anhand der Zugriffsmuster erkennt das sie von einem Vista angesprochen wird? ....

Bzw. genau das tut ATI ja, es werden 2D-Funktionsaufrufe des XP in 3D-Funktionsaufrufe der GPU übersetzt, das aber mit miserabler Qualität und mieser Performance.

Womit wir wieder bei der Kernaussage sind: Wenn es unter Vista geht und unter XP nicht dann ist der Treiber der entscheidende und damit schuldige Faktor.
....

Klar sind die Hardwaremoeglichkeiten die gleichen - aber es nuetzt nicht, wenn es das Treibermodel nicht unterstuetzt!
Wenn es doch 'nur' der Treiber sein soll, warum wird es nicht von AMD nicht einfach korrigiert?
Wo liegt denn Deiner Meinung nach die Schwierigkeiten? Ignoranz?

Kann es nicht aus sein, dass man einfach gewisse vorher in Hardware gegossene Funktionen entfernt hat und sie nun muehsam z.B. ueber Shader abbildet was bei den IGP irgendwie nicht so richtig performant gelingen will?

Dann laege also eine Limitation der Hardware vor, die etwas ungluecklich und wenig gelungen ueberwunden wird.

Ist also die nicht passende Kombination von beschnittener Hardware plus nicht wirklich passenden Treibe fuer Windows XP in 2D?
Warum laufen den die Vorgaengergenerationen (z.B. 690G) mit gleichem Treiberpaket einwandfrei?

Den wirklichen Schuldigen laesst sich kaum ermitteln - so lange sich AMD nicht aeussert.
Auch, dass es hier keinerlei Infos gibt, laesst Freiraum fuer Spekulationen.

Ist da vielleicht mehr im Busch !? Hat man bei AMD 'geschlampt' ? Oder war man der Hoffnung, dass Vista Windows XP schnell den Rang ablaeuft und hat man den Netbooksektor unterschaetzt ?

Ist das hier vielleicht der Grund warum die Yukon mit dem vermeintlich aelteren 690G Chipsatz auf den Markt kommt, da man ja vermuten darf, dass auch Yukon oft in Verbindung mit Windows XP auf den Markt kommt?

Bedarf es nur einem 'Wrapper', um das Problem fuer 780G und Co zu loesen?

Alles reine Spekulationen - aber eins steht fest, dass AMD ruehmliche Informationspolitik hier mal wieder voellig versagt und schlicht miserabel ist.

[Bobo_Oberon]

Zitat von TNT

... Kann es nicht aus sein, dass man einfach gewisse vorher in Hardware gegossene Funktionen entfernt hat und sie nun muehsam z.B. ueber Shader abbildet was bei den IGP irgendwie nicht so richtig performant gelingen will?
...
Warum laufen den die Vorgaengergenerationen (z.B. 690G) mit gleichem Treiberpaket einwandfrei? ...

Letztes Jahr sprach ich auf der Cebit 2008 AMD-Vertreter zu den Aussichten des Low-End UMPC-Markt - nichts anderes ist ja Intels Netbook- und Nettop-Offensive.

- Die Antwort war ein beredsames Schweigen. AMD wollte schlicht NICHT an den Erfolg dieser Low-Budget-Klasse glauben.
- Das Wetterleuchten im Finanzmarkt wollten AMD-Vertreter auch nicht so sehen. So etwas wie eine Harz IV-Klasse war nicht vorgesehen. Dass solche Low-Budget-Produkte auch für Emerging Markets (Brasilien, China, Indien ...) interessant sein könnten, stand nicht auf der Firmenagenda.
- AMDs Glaube an Vista hingegen ist in der Öffentlichkeit unerschuetterlich. Seit dem ersten R600 setzt AMD massiv auf die Aero- und Beschleunigungsfeatures ...

Der Konsument muss eben dann die notwendige Software kaufen, damit das "Accelerated Computing" erlebbar wird ... zu dumm, dass dabei auch die ersten Directx-10 Generationen von AMDs Grafikprodukten in den neuen Softwareprodukten (Beispiel Acrobat) doch nicht in der Gänze ausgenutzt werden ... wie sie es könnten.

... Oder war man der Hoffnung, dass Vista Windows XP schnell den Rang ablaeuft und hat man den Netbooksektor unterschaetzt ?

Ist das hier vielleicht der Grund warum die Yukon mit dem vermeintlich aelteren 690G Chipsatz auf den Markt kommt, da man ja vermuten darf, dass auch Yukon oft in Verbindung mit Windows XP auf den Markt kommt? ...

In der Praxis ist die Markt-Penetration mit Vista unterdurchschnittlich.

In Anbetracht dieser 2D-Performance frage ich mich, ob Entscheidungsträger ein Vista unter Produktivbedingungen mit mittelmässiger Hardware jemals in den Händen gehalten haben?
- Oder anders gesagt, wenn sie so etwas nicht in den Händen hielten, warum sollten sie dann ein Windows XP Legacy-Betriebssystem und deren Umgebung dann in der Praxis unterstützen wollen?

... aber eins steht fest, dass AMD ruehmliche Informationspolitik hier mal wieder voellig versagt und schlicht miserabel ist.

Was soll denn die PR-Abteilung machen, bei XP-Nutzerschwierigkeiten, wenn Marktentscheidungen und Entwicklerkapazitäten sich vorrangig auf Vista konzentrieren?

[Markus Everson]

Zitat von TNT

Klar sind die Hardwaremoeglichkeiten die gleichen - aber es nuetzt nicht, wenn es das Treibermodel nicht unterstuetzt!

Ok, entweder ich bin völlig auf dem Holzweg und rede Dünnsch..^dwUnfug der nur für mich Sinn zu ergeben scheint oder ich bin ein Genie und sehe das Universum klar vor mir :-)))

Vorschlag für den finalen Test: Vista als Host, XP als Gast in einer VMware oder VirtualBox mit Guest Extensions.

Zockelt das XP dort vor sich hin ist das Problem doch nicht auf den XP-Catalyst beschränkt. Läuft dagegen das Scrolling des virtualisierten XP butterweich dann ist das Mapping der 2D-Funktion auf 3D-Funktionseinheiten im XP-Catalyst wesentlich schlechter als unter Vista (denn der Grafiktreiber der Gasterweiterung weiß davon nichts und liefert die XP-Funktionsaufrufe zur Weiterverarbeitung an Vista)

Einverstanden? Mag das jemand testen?

[obzervatör]

Den Test würde ich sofort fahren, mangels Vista bleibt mir das jedoch verwehrt.

[SPINA]

Zitat von TNT

Ist das hier vielleicht der Grund warum die Yukon mit dem vermeintlich aelteren 690G Chipsatz auf den Markt kommt,...

Da liegt die Vermutung näher, dass es einfach am höheren Stromverbrauch des ATi RS780 liegt. Ein RS690 oder ein nVidia MCP78 ist schon deutlich sparsamer.

Zitat von Markus Everson

Vorschlag für den finalen Test: Vista als Host, XP als Gast in einer VMware oder VirtualBox mit Guest Extensions.

Das würde bei den VMware Tools wohl eher in einem Leistungstest für den Prozessor ausufern. Schließlich handelt es sich ja eher um eine Emulation, als um eine Virtualisierung.

[PuckPoltergeist]

Zitat von TNT

Kennt sich jemand damit aus und kann dazu etwas sagen - wie bei aktuellen ATI Chips 2D beschleunigt wird?

Hab ich doch schon geschrieben, es gibt keine 2D-Funktion im Chip mehr. Alles, was früher in Hardware gegossen wurde, muss jetzt durch die Shader realisiert werden. Deshalb das Unified Shader Konzept. Aber das alleine erklärt nicht die Probleme unter WinXP. Es kann eigentlich nur ein sehr dämliches Zusammentreffen von WinXP Treibermodell und der Shared Memory Architektur des integrierten Chips sein, welche im Treiber nicht korrekt behandelt wird. Ansonst müssten die Fehler mit dedizierten Chips und/oder Vista oder Linux ebenso auftreten.

[Allfred]

Zusammentreffen von WinXP Treibermodell und der Shared Memory Architektur des integrierten Chips

separater Sideportmemory ändert doch nix an der causa

[HalbeHälfte]

Zitat von Bobo_Oberon

Was soll denn die PR-Abteilung machen, bei XP-Nutzerschwierigkeiten, wenn Marktentscheidungen und Entwicklerkapazitäten sich vorrangig auf Vista konzentrieren?

Schade nur für ATI/AMD, daß mind. 50% der Leute noch mit XP arbeiten...

Selbst unter den echten Zockern und Geeks in einem Poll auf PCGH, bei dem sogar Vista64 unverhältnissmäßig stark vertreten ist, sind es noch ~40%.

Wenn ATI diesen Markt ignorieren kann, dann geht es ihnen wohl prächtig.

[Markus Everson]

Zitat von SPINA

Das würde bei den VMware Tools wohl eher in einem Leistungstest für den Prozessor ausufern. Schließlich handelt es sich ja eher um eine Emulation, als um eine Virtualisierung.

Du hast Dir schonmal die Prozessorlast in der virtuellen Maschine beim Scrollen in Firefox oder dem abspielen eines Flash-Films angesehen? Recht niedrig, würde ich meinen, denn die Funktionen werden wo immer möglich nicht emuliert sondern gemappt.

Also los, einen Versuch sollte es Wert sein.

[mj]

Vmware ist keine Emulation, sondern eine virtuelle Maschine! Rein theoretisch müsste Markus Everson also recht behalten - unter Vista dürfte das Scrollen in einer VM mti XP butterweich laufen, da XP auf die virtuelle Grafikkarte der virtuellen Maschine zurückgreift und diese auf die Treiber-API des Host-Treibers. Genauso gilt umgekehrt, dass das Scrollen unter einem Vista-Gast mit einem XP-Host schlecht laufen müsste.

Leider fehlt mir aktuell die Zeit, die Theorie auch in der Praxis zu testen. Interessant wäre es aber allemal und vor allem erbärmlich für AMD, wenn ein virtualisiertes XP besser läuft als ein nativ betriebenes...

[tomturbo]

Zitat von mj

Leider fehlt mir aktuell die Zeit, die Theorie auch in der Praxis zu testen. Interessant wäre es aber allemal und vor allem erbärmlich für AMD, wenn ein virtualisiertes XP besser läuft als ein nativ betriebenes...

Ich bin überzeugt Du kennst die exakten Umstände wie was in der VMware emuliert wird nicht.
Daher ist Deine persönliche Fehde gegen AMD's Chipsätze hier unangebracht weil nicht konstruktiv.

Alles Spekulation nicht mehr und nicht weniger.

Es ist offenbar so, dass es keine 2D HW-Engine mehr in den Chipsätzen gibt nurmehr in den asbach Versionen.
Eben Vista optimiert.
Welcome to the M$$ World.

lg
__tom