Schriftliches Angebot eines Handwerkers - Verbindlich oder nicht?

[Boedi]

Hallo Gemeinde,

ich hab da eine etwas knifflige Frage. Hab auch schon gegoogelt, bin aber nicht wirklich meinem Ziel näher gekommen.

Folgender Sachverhalt:
Meine Mutter läßt sich Angebote für eine neue Heizungsanlage geben. Sie entscheidet sich anschließend für eines der Angebote (kein Kostenvoranschlag) und beauftragt den Handwerker, die Heizung einzubauen.

Das Angebot besteht sogar aus den einzelnen Arbeitsschritten, sprich, jede Position ist genau aufgeschlüsselt und preislich festgelegt.

U.a. muß in den Schornstein ein Stahlrohr eingelassen werden. Beim Einlassen des Rohrs in den Schornstein stellt man fest, daß der Schornstein innen nicht gerade ist, ist halt schon ein altes Haus. Das Rohr muß aber nunmal da rein. Also bleibt nichts anderes übrig, als den Schornstein bzw. die Wand an insgesamt 3 Stellen aufzukloppen, um so den Schornstein von innen zu begradigen. Schweinearbeit, und das ganze hat einen Arbeitstag gekostet, aber das Rohr ist jetzt drin.

Das Problem:
Natürlich haut der Handwerker das auf die Rechnung - mit Mehrkosten von 500 Euro. Finde ich persöhnlich ein bißchen happig, weil im Angebot das Einlassen des Rohres in den Schornstein ja schon kalkuliert war. Ich sehe es aus der Sicht, daß meine Mutter nichts für die Nachlässigkeit des Handwerkers kann, sich vorher ausreichend von den baulichen Gegebenheiten zu überzeugen. Sprich: Meine Mutter muß die Nachlässigkeit des Handwerkers zahlen...??

Ein entsprechendes Urteil - in Bezug auf das Angebot und dessen Verbindlichkeit - würde mir echt weiter helfen.


Es grüßt
der Bödi

[Devastators]

Wurdet ihr über Mehrkosten vorher (also vor den zugehörigen Arbeiten) informiert, oder haben die einfach weitergemacht?

Ich habe aktuell noch ein ähnliches Problem laufen:
http://www.planet3dnow.de/vbulletin/...ighlight=Essen

[Boedi]

Holla, das ging ja schnell

Nein, schriftlich haben wir nur das Angebot. Meine Ma meinte, er hätte zu ihr gesagt, daß das noch geringfügig nach oben oder unten abweichen kann.

Aber auch unter geringfügig verstehe ich keine 500 Euro...50 Euro, ok - aber nie und nimmer 500 Euro!

[Devastators]

was ist denn der Grundpreis gewesen?

Ich meine ein Kostenvoranschlag kann ~10-20% abweichen, (Bei einem Angebot AFAIK nicht)


Ich meine auch konkret die Situation:
Die haben das Problem erkannt und hätten dann informieren müssen:
"Das kostet extra, weitermachen?"

gegen unvorhersehbare Umkosten kann ja auch der Handwerker nix, sofern er sie nicht selber verschuldet hat.

[Boedi]

Kein Kostenvoranschlag! Ein genau aufgeschlüsseltes Angebot haben wir vorliegen. Hm, ob da direkt was gekommen ist, weiß ich nicht, da muß ich mich noch mal schlau machen...

[Devastators]

Wie hoch ist die Abweichung in %?

[Saulus]

Wie wurde das Angebot zugestellt? Wie lange braucht Mutti für die Reaktion darauf?
Das sind die Punkte die interessieren. Angebote gelten nicht ewig und drei Tage. Angebote gelten immer so lange wie eine Rückantwort auf das Angebot auf dem selben Zustellungsweg benötigt.
Also Mündliche solange wie man sich im selben Raum befindet, Telefonische solange wie die Verbindung steht, welche per Post so lange wie ein Brief mit Rückantwort unterwegs ist, welche per Fax so lange wie man benötigt die Bestätigung zu schreiben und zurück zu faxen.

Wenn Angebote gesammelt wurden um sie erst zu vergleichen gelten sie schon gar nicht mehr. Es sei es wurde eine Geltungsfrist im Angebot mit eingetragen.

[Boedi]

@ Saulus:
Ok - aber ich kenne es dann auch so, daß solche Angebote befristet sind. Und zwar in der Form, daß die Frist auf dem Angebot stehen muß (gültig bis...)

@ Devastators
Sind jetzt ca. 7 % mehr als vorher.

[boidsen]

7% sind garnix - bis 20% müsste er euch nichmal darüber informieren, wohlgemerkt beim Kostenvoranschlag!
Beim Angebot hingegen isses n bissl komplizierter - siehe auch hier: http://www.frag-einen-anwalt.de/Hand...-__f23721.html...

[Boedi]

Die 500 Euro sind ärgerlich, aber verschmerzbar. Mir gehts einfach darum, ob es rechtlich tragbar ist oder eben nicht.

Aber vermutlich werde ich da auch keine klare Aussage bekommen...

[gruenmuckel]

Dir gehts doch vor Allem darum ob die Mehrkosten vom Handwerker zu tragen sind, oder?
Das hängt ja davon ab ob man vorher hätte sehen müssen das euer Schornstein krumm ist.
Und selbst wenn: Hätten sie es vorher bemerkt wäre das Angebot 500€ teurer gewesen. Hättet ihr euch quergestellt hättet ihr andere Handwerker finden müssen die das sofort gemacht hätten. Die arbeiten ja auch nicht umsonst. Währenddessen hätten eure normalen Handwerker frei gehabt? Die hätten ja auch kaum für einen Tag zwischendurch woanders anfangen können.

500€ für einen Tag Arbeit ist nun wirklich nicht gerade teuer.

[Devastators]

Also 7% finde ich auch nicht besonders hoch, das sind auch nur die ~Arbeitskosten für 10 Stunden (=1 Tag)

[wolle23]

Ich bin Handwerker, nicht selbstständig, nur kleiner Angestellter und darf solche Arbeiten machen... Allerdings elektrisch, nicht mit Wasser.

Ich hätte mir ein OK vom Auftraggeber holen müssen wegen der Mehrkosten, mir die Mehrkosten als Extra-Arbeit zeitnah unterschreiben lassen müssen und das war´s..

Ich gehe nicht davon aus, daß der Auftrag platzt weil er nicht wie geplant umsetzbar ist. Allerdings halten wir es fairerweise imemr so, daß der Kunde informiert werdne muss BEVOR es teurer wird, bzw. wenn Arbeiten als Extra abgerechnet werden sollen.

Nebenbei: Kunden wie Du... das ist die Hölle... ich mache was ich kann und der sucht nur Wege das nicht bezahlen zu müssen... Mein Hals passt mal wieder kaum durch die Tür.

Allerdings kann ich auch betrügerische Handwerker nciht ab die gerne mal was berechnen was nicht geht.

Nochmal: Gemacht und bezahlt wird was im Angebot steht. Wenn mehr muss und mehr bezahlt werden muss - reden und unterschreiben. Dann geht´s.

[Devastators]

Zitat von Boedi

Ich sehe es aus der Sicht, daß meine Mutter nichts für die Nachlässigkeit des Handwerkers kann, sich vorher ausreichend von den baulichen Gegebenheiten zu überzeugen.

Wie hätte man das vorher eigentlich in Erfahrung bringen können


@wolle23
Ich denke es ist legitim soetwas zu fragen, denn der Handwerker ist der Profi der wissen müsste was er darf und was nicht

[kuppi]

Ich nehme mal stark an gar nicht.

Es ist sicherlich ein BGB-Vertrag oder?

[Boedi]

Zitat von wolle23

Ich bin Handwerker, nicht selbstständig, nur kleiner Angestellter und darf solche Arbeiten machen... Allerdings elektrisch, nicht mit Wasser.

Ich hätte mir ein OK vom Auftraggeber holen müssen wegen der Mehrkosten, mir die Mehrkosten als Extra-Arbeit zeitnah unterschreiben lassen müssen und das war´s..

Ich gehe nicht davon aus, daß der Auftrag platzt weil er nicht wie geplant umsetzbar ist. Allerdings halten wir es fairerweise imemr so, daß der Kunde informiert werdne muss BEVOR es teurer wird, bzw. wenn Arbeiten als Extra abgerechnet werden sollen.

Nebenbei: Kunden wie Du... das ist die Hölle... ich mache was ich kann und der sucht nur Wege das nicht bezahlen zu müssen... Mein Hals passt mal wieder kaum durch die Tür.

Allerdings kann ich auch betrügerische Handwerker nciht ab die gerne mal was berechnen was nicht geht.

Nochmal: Gemacht und bezahlt wird was im Angebot steht. Wenn mehr muss und mehr bezahlt werden muss - reden und unterschreiben. Dann geht´s.

Du, mir geht nicht darum, im Nachhinein den Preis drücken zu wollen. Mir gehts darum, ob es legitim ist, 500 Euro auf eine Rechnung rauf zu hauen, die eben als Angebot vorher 500 Euro günstiger war. Es geht einzig und allein um die Mehrkosten.
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EDIT :
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Zitat von Devastators

Wie hätte man das vorher eigentlich in Erfahrung bringen können

@wolle23
Ich denke es ist legitim soetwas zu fragen, denn der Handwerker ist der Profi der wissen müsste was er darf und was nicht

Hat was mit dem Bau an sich zu tun. Früher wurden die Schornsteine irgendwie anders gebaut, auf jeden Fall waren die in den meisten Fällen Innen nicht gerade

Aber das Wissen setze ich bei einem Heizungsbauer, der mit SIcherheit schon in mehreren alten Häusern solche Situationen hatte, einfach voraus.
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EDIT :
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Zitat von kuppi

Ich nehme mal stark an gar nicht.

Es ist sicherlich ein BGB-Vertrag oder?

Puh - keine Ahnung. Ich denke mal. Es ist schlichtweg ein Angebot einer Firma an eine Privatperson. Ich gehe mal davon aus, daß das im BGB angesiedelt ist...

[Hansl]

So, jetzt möchte ich auch mal meinen Senf dazu geben.

@Devastators
Man hätte das auf jeden Fall in Erfahrung bringen können ob der Schornstein krumm ist oder nicht. Dazu gibt es in der Regel Reinigungsöffnungen. Der Schloti kontrolliert ja auch die Abgasanlage.

@kuppi
Zwischen Privatleuten und Bau-/Handwerkerfirmen besteht immer ein Vertrag nach BGB, selbst wenn im Vertrag die VOB vereinbart ist. Dies liegt daran das die VOB einige Besonderheiten aufweist die ein Laie nicht kennt oder deren Auswirtkung ein Laie nicht abschätzen kann.

Zurück zum eigentlichen Problem:
So wie schon richtig geschrieben wurde, wären die Kosten für die Begradigung des Kamins bei sorgfältiger Überprüfung durch den Handwerker ohnehin entstanden.
Ich kenne hier den Begriff der "Sowiesokosten".
Es wäre vom Handwerker sicher fair gewesen nach erkenen der Mehrkosten unverzüglich darauf hinzuweisen. Oftmals ist das auch im Vertrag geregelt. Es ist auch zu prüfen ob es sich um einen Pauschal- oder Einheitspreisvertrag handelt.
Bei einem Pauschalvertrag hätte der Handwerker eher das Nachsehen.

Ganz generell ist zu sagen das eine Überschreitung von ca. 7% durchaus im annehmbaren Rahmen liegt.

@Boedi
Ich würde an Deiner stelle ein Gewspräch mit dem Handwerker suchen. Die unstrittige Summe schnell bezahlen und versuchen etwas rauszuhandeln. Wenn Firmen Ihr Geld schnell bekommen sind sie gerne bereit Zugeständnisse zu machen.

Gruss Hans

[Boedi]

Es ist auch zu prüfen ob es sich um einen Pauschal- oder Einheitspreisvertrag handelt.
Bei einem Pauschalvertrag hätte der Handwerker eher das Nachsehen.

Sorry, daß ich jetzt vielleicht ein bißchen blöde nachfrage - aber woran erkennt man den Unterschied?

Ja, ich hatte auch schon daran gedacht, mit dem mal zu sprechen. Wie gesagt, ich wollte mich hier nur vorher ein bißchen umhören, wie die allgemeine Erfahrung/der allgemeine Kenntnisstand so ist.

[kuppi]

Puh - keine Ahnung. Ich denke mal. Es ist schlichtweg ein Angebot einer Firma an eine Privatperson. Ich gehe mal davon aus, daß das im BGB angesiedelt ist...

Jupp da geh ich stark von aus. Leider hab ich von den Regelungen bei Mehrkosten nach BGB keine Ahnung.

Sorry, daß ich jetzt vielleicht ein bißchen blöde nachfrage - aber woran erkennt man den Unterschied?

Einheitspreisvertrag ist es, wenn in dem Angebot Einheitspreise (für die einzelnen Positionen) angegeben sind (also wieviel kostet 1m Rohr. Dann die Länge des Rohres und dann die Gesamtsumme der Position.
Alle Positionen so aufgeschlüsselt und am Ende eine Gesamtsumme.

Pauschal wäre aus meiner Sicht entweder ala "Rohr in Schornstein fachgerecht einbauen - 1500€" oder einfach nur für das komplette Angebot ne Pauschalsumme

Zitat von Hansl

Zwischen Privatleuten und Bau-/Handwerkerfirmen besteht immer ein Vertrag nach BGB, selbst wenn im Vertrag die VOB vereinbart ist. Dies liegt daran das die VOB einige Besonderheiten aufweist die ein Laie nicht kennt oder deren Auswirtkung ein Laie nicht abschätzen kann.

Dat musste mir jetzt mal genauer erklären. Wenn ich einen Vertrag mit einem Handwerker schließe und wir da reinschreiben, dass Grundlage für den Vertrag die VOB ist, dann ist das dennoch nicht so? Ich mein ich bin ja kein Laie was die VOB angeht (wenn ich auch aufgrund meiner Auslandstätigkeit nicht unbedingt jeden Tag mit Ihr zu tun hab).

[Hansl]

Sollte irgendwo auf dem Vertrag stehen, bzw. in der Auftragsbestätigung. Ich gehe mal davon aus das es sich eher um einen EP-Vertrag handelt. Pauschal machen die Firmen nicht so gerne, da sie dann für Mehrkosten von bis zu 10 % der Auftragssumme keine zusätzliche Vergütung bekommen.

Also wie gesagt, mit der Firma sprechen, auch loben wie gut die Arbeit war und Ihr es einseht das der Aufwand größer war als gedacht, aber da kein Hinweis erfolgt ist seitens der Firma und die Mehrkosten nicht angekündigt wurden, Ihr nicht einseht alleine die Mehrkosten zu tragen.

[kuppi]

Also wie gesagt, mit der Firma sprechen, auch loben wie gut die Arbeit war und Ihr es einseht das der Aufwand größer war als gedacht, aber da kein Hinweis erfolgt ist seitens der Firma und die Mehrkosten nicht angekündigt wurden, Ihr nicht einseht alleine die Mehrkosten zu tragen

Jupp würd ich genauso machen. Evtl teilt man sich dann die Mehrkosten und die Firma hat nen zufriedenen Kunden der sie weiter empfiehlt.

[Hansl]

@kuppi
also ich kann auch jederzeit einen Pauschalpreisvertrag auf Grundlage eines EP-Angebots abschliessen. Damit liegt ein gewisses Kostenrisiko eben beim Handwerker. Das bedeutet er kann nicht wegen jeder Schraube oder Rohrschelle Mehrkosten einfordern.

Da gibt es einschlägige Gerichtsurteile von OLG's. Danach gilt die VOB zwischen Privatleuten, also Laien in Bezug auf die VOB, und Handwerks- oder Baufirmen nur als Vereinbart, wenn die Firma dem Auftraggeber die VOB Teil B in allen Einzelheiten erklärt hat und dieser Sie auch verstanden hat und dies schriftlich bestätigt. Es genügt nicht dem AG die VOB in Kopie zu überlassen.
Die VOB wurde in erster Linie geschaffen um eine Regelung für am Bau beteiligte Firmen zu haben.

[Boedi]

Das Angebot war genau so aufgebaut wie die spätere Rechnung, mit jeder einzelnen Position, jedem Rohr, jeder Schraube...

Dann sag ich mal danke für die Tips. Ich denke, so werden wir es machen. Erst ein bißchen den Honigpinsel rausholen und dann mit der Senftube nachspritzen

[kuppi]

also ich kann auch jederzeit einen Pauschalpreisvertrag auf Grundlage eines EP-Angebots abschliessen. Damit liegt ein gewisses Kostenrisiko eben beim Handwerker. Das bedeutet er kann nicht wegen jeder Schraube oder Rohrschelle Mehrkosten einfordern.

Was hier wahrscheinlich nicht passiert ist. Ich mein es läuft doch üblicherweise so: Handwerker schickt ein Angebot. Kunde sagt: "Gut machen wir so, los gehts". Davon bin ich ausgegangen. In deinem Fall müsste man ja nach dem Angebot noch einen Vertrag schließen in dem dann ne Pauschale vereinbart wird.

Was die VOB angeht, so denke ich mitunter bei solchen Streitfragen, dass diese mir doch etwas genauer auf Bauleistungen ausgerichtet ist, als das BGB und deshalb eindeutiger ist.

[Boedi]

War ganz einfach:
Angebot: Preis X
Rechnung: Preis X + 500 Euro



Als Begründung kam halt mündlich der Arbeitsaufwand mit dem Schornstein...