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  1. Beitrag #1
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    Günstigste DSLR mit Vollformat-Sensor (KB-Faktor 1x) oder Alternativen

    Ich überlege derzeit meine Olympus DSLR zu verkaufen und mir gebraucht eine andere DSLR zuzulegen. Der Hauptgrund ist die verhältnismäßig niedrige Lichtempfindlichkeit des Live-MOS-Sensors (Crop 2x). Das ist mir jetzt schon öfters negativ aufgefallen, denn bei schlechten Lichtverhältnissen muss ich den ISO-Wert auf 800 oder 1600 aufdrehen und habe dann dummerweise ein starkes Rauschen im Bild.

    Soweit ich sehen konnte verfügen die meisten Canon-DSLRs über einen Crop-Faktor von 1.6x, bei Nikon ist es 1.5x. Das wäre zwar schon eine Steigerung aber noch lieber wäre mir ein Vollformatsensor mit Cropfaktor 1x - ist das überhaupt bezahlbar? Ich würde ohnehin gebraucht kaufen, Neupreise sind daher nebensächlich. Für die Olympus bekomme ich samt Zubehör etwa 250€, die "neue" sollte sich daher auch in etwa in diesem Rahmen bewegen.

    Falls das unrealistisch ist: welche DSLR bietet einen guten Sensor mit hoher Lichtempfindlichkeit? Gestern Nacht hätte ich fast bei einer EOS 400D zugeschlagen, wäre das was brauchbares?
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  2. Beitrag #2
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    Hallo mj, 250 Euro für eine Vollformat geht nicht. Und beim DX-Format bewegst du dich mit dieser Preisvorstellung wenn überhaupt am unteren Ende der Einstiegsklasse und zwar ohne Objektiv. Man sollte auch nicht vernachlässigen, dass die Objektive in der FX-Klasse teurer und schwerer sind als in der DX-Klasse. Die Mobilität (die du vielleicht bei deiner Olympus zu schätzen gelernt hast) ist also bei FX nicht so gut.
    Eine gehobene mittelklasse DX ist normalerweise ein guter Kompromiss, den man nicht 2x kauft.

    Aus dem Nikonlager könnte ich dir die D90 empfehlen.

  3. Beitrag #3
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    Avatar von mj
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    Danke für die Antwort. Die geringe Größe war tatsächlich einer der Hauptgründe für die Olympus

    Die D90 fällt weg da deutlich zu teuer, geht ja gebraucht noch für über 400€ weg, ohne Objektiv. Wenn Vollformat wegfällt (was ich eigentlich schon befürchtet hatte, aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt) wäre die einfache Frage was lichtempfindlicher ist: eine DSLR wie die EOS 400D (ist gestern mit einem Objektiv und Batteriegriff für 250€ weggegangen) oder eine Nikon D3000, die preislich ähnlich liegt. Auf Gimmicks wie einschwenkbares Display, Live-View oder Die Fähigkeit zu Filmen kann ich verzichten. Meine einzige Anforderung ist eigentlich nicht unter 10MP und CF wäre nett, dann müsst ich nicht neu kaufen.
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  4. Beitrag #4
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    Diese "Gimmicks" dürften, wenn es nach mir ginge bei einer DSLR ruhig weggelassen werden. Die D90 hat sie, um dem Mainstream gerecht zu werden. Ich habe sie dir natürlich nicht deswegen empfohlen, sondern weil sie einen einen guten rauscharmen Sensor, einen großen hellen Sucher hat, aber sich auch in anderen Belangen im Vergleich mit anderen Kameras nicht verstecken muss.
    Natürlich muss es keine D90 werden. Ich würde mir aber an deiner Stelle etwas Zeit nehmen und den Maßstab, den die D90 setzt auch an andere Kameras anlegen. Die Objektive würde ich separat betrachten, weil es da für jede Anforderung auch ein passendes gibt. Für dich also evtl. ein Lichtstarkes.

    Ich gehe gerne auf >>diese<< Seite und schaue mir die Bilder an, wenn ich mir eine Vorstellung von etwas machen will. Vielleicht hilft es dir ja auch etwas weiter.

    Und so sieht das Rauschverhalten in Zahlen aus:

    Nikon D90

    http://www.chip.de/artikel/Nikon-D90...D.90;N=0;pos=1


    Canon EOS 450D

    http://www.chip.de/artikel/Canon-EOS..._31388590.html


    Nikon D3000

    http://www.chip.de/artikel/Nikon-D30...3000;N=0;pos=1
    Geändert von altesocke (23.01.2012 um 16:25 Uhr)

  5. Beitrag #5
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    Für die Lichtempfindlichkei ist primär das Objektiv selbst zuständig z.B. ist Blende F2.8 besser als F4 weil es mehr Licht durchlässt.

    Dummerweise sind gute Objektive aber richtig teuer. Das entscheidende bei einer DSLR ist also nicht der Body sondern die Linse. Wenn ich wegen der Linse ISO1600 einstellen muss, dann rauscht das mit dem besten Body.

    Bei den Kits ist meistens F3.5 - 5.6 dabei.

    Inwiefern jetzt der Sensor Einfluss auf die Empfindlichkeit hat, dass wüsste ich auch gerne denn ich habe auch eine Olypmus MFT mit 2x crop

    Bei den DSLR bekommt man lichtstarke und günstige Objektive eigentlich nur mit Festbrennweiten aber dafür dann in 1.8.
    Bei den Zooms gehts bei 2.8 los mit ca. 200€

  6. Beitrag #6
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    Und deshalb spart man im Endeffekt bei lichtunempfindlichen Bodys am falschen Ende.
    Eine Isowert-Stufe entspricht eine Blendenstufe. Man holt mit einem guten (rauscharmen) Body mehr aus den Objektiven raus.

  7. Beitrag #7
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    Das spielt bei ISO1600 aber doch keine Rolle, da sieht alles verrauscht aus, egal welcher Body.
    Einen spürbaren Vorteil hätte man erst mit Vollformat.
    Da investiere ich lieber mehr Geld in die Linse.

  8. Beitrag #8
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    Praktisch sieht es aber so aus, dass du z. B. unter Lichtbedingungen bei denen du mit einer D90 bei ISO 800 mit einem Objektiv f/4 auskommst, bei der oben von mir genannten 450D aufgrund des Rauschverhaltens ein Objektiv mit f/2,8 benötigst, um ein qualitativ gleichwertiges Bild zu machen.
    Geändert von altesocke (23.01.2012 um 15:57 Uhr)

  9. Beitrag #9
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    Das unterstelle ich mal als Lüge

  10. Beitrag #10
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    Nun, dann hast du vermutlich nicht verstanden, was die Tabellen oben zum Rauschverhalten sagen, und was ich zur Austauschbarkeit von ISO-Wert und Blendenstufe gesagt habe.

  11. Beitrag #11
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    Zitat Zitat von ghostadmin Beitrag anzeigen
    Das spielt bei ISO1600 aber doch keine Rolle, da sieht alles verrauscht aus, egal welcher Body.
    Einen spürbaren Vorteil hätte man erst mit Vollformat.
    Da investiere ich lieber mehr Geld in die Linse.
    Bei meiner Sony A65 ist nix großartig verrauscht bei ISO1600, klar eine D3s ist sie nicht aber gut ist sie schon.

    Auf die Kombination kommt es an.
    Sowohl Linse alsauch Body sollten annehmbar gut sein (was die Geldbörse so her gibt).

    mj: soll ich Dir ISO1600 Fotos mal zusenden?
    Eine Systemkamera wäre evt. eine Alternative.
    http://www.photographyblog.com/revie...sample_images/

    lg
    __tom

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  12. Beitrag #12
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    Du solltest dir mal reale Bilder ansehen und zwar am besten in RAW ohne Rauschunterdrückung. Und ausserdem vergleichst du Crop 1,5 (Nikon) mit Crop 1,6 (Canon)

    EOS450d ISO1600


    D90 ISO1600


    D60 ISO1600

    .
    EDIT :
    .

    Zitat Zitat von tomturbo Beitrag anzeigen
    Bei meiner Sony A65 ist nix großartig verrauscht bei ISO1600, klar eine D3s ist sie nicht aber gut ist sie schon.
    Klar, absolut betrachtet und wenn man kein Pixelpeeping macht, geht das. Aber es ging ja um den Vergleich verschiedener Bodies.

    Von F2.8 auf F4 ist übrigens so wie wenn man von ISO640 auf ISO1280 geht. Gerade eben ausprobiert.
    Ein guter Body mit DX hat dann vielleicht mit ISO1280 das gleiche Bild wie eine andere mit ISO1000 aber niemals nicht wie ISO640

  13. Beitrag #13
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    Ich würde übrigens auch mal die EOS 500D ins Auge fassen.

    Ghost, herzlichen Glückwunsch!
    Du hast also soeben selbst festgestellt, dass sich eine Blendenstufe durch eine ISO-Stufe ersetzen lässt. (belichtungsmäßig)
    Und jetzt vergleiche mal das Rauschen der verschiedenen Cams.
    Und dann überlege mal, was für Konsequenzen sich daraus ergeben.

  14. Beitrag #14
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    sind das wirklich die raw-ausschnitte ? nach dem matsch zur urteilen würde ich eher auf jpeg tippen

    iso 25600 jpg mit der k5



    und dasselbe in raw


    iso 1600 jpg

    und raw



    also mit 250 euro ist man im dslr bereich wahrscheinlich auch gebraucht wohl eher schlecht bedient. die D90 war ja schon ein guter tipp aber halt auch zu teuer. wäre nicht vielleicht auch eine gute kompakte etwas ? ich würde ja die pentax kx oder die kr vorschlagen aber selbst die sind eigentlich noch zu teuer.

    @altesocke
    die eos 500 braucht aber auch gute objektive. hmm mal schaun wie die bilder da aussehn.
    Geändert von Morkhero (23.01.2012 um 18:45 Uhr)
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  15. Beitrag #15
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    Zitat Zitat von ghostadmin Beitrag anzeigen
    Ein guter Body mit DX hat dann vielleicht mit ISO1280 das gleiche Bild wie eine andere mit ISO1000 aber niemals nicht wie ISO640
    Lichtmäßig ist diese Aussage falsch.
    Mit einer Blendenstufe verdoppelst du das Licht genauso wie mit der Verdopplung des ISO-Wertes.
    Was das Rauschen betrifft hilft kein Spekulieren. Da gibts Messungen.
    Laut den Tabellen oben hat die 450D bei ISO400 das gleiche Rauschen wie die D90 bei ISO800.
    .
    EDIT :
    .

    Zitat Zitat von Morkhero Beitrag anzeigen
    @altesocke
    die eos 500 braucht aber auch gute objektive. hmm mal schaun wie die bilder da aussehn.
    Braucht man die nicht immer?

  16. Beitrag #16
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    ich denke mal er sollte sich die eos450D näher anschaun. das war die erste die ich kaufe wollte. und man muss nicht unbedingt den mp wahn mitmachen.

    das angebot ist doch schon nicht mal so schlecht oder ?

    http://www.ebay.de/ctg/Canon-EOS-450...tiv-/100229078
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  17. Beitrag #17
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    Ja dann schreib aber nächstes mal das du 1/3 Blende meinst und keine volle. Von f2.8 auf f4 entspricht einer ganzen und du hattest unterstellt der Body würde das rausholen, was aber nicht der Fall ist. Es wäre wohl eher f2,8 auf f3.2. Und auf den Beispielbildern sieht das Bild der D90 nun wirklich nicht besser aus als von der Canon.

    Es wäre vielleicht noch hilfreich was und wie überhaupt fotografiert wird. Nicht selten stellt die Kamera auch im Automatikmodus die ISO unnötig hoch.
    Solange man mit einem guten Objektiv die ISO niedrig halten kann, ist es völlig egal welcher Sensor da dran hängt.

  18. Beitrag #18
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    Zitat Zitat von altesocke Beitrag anzeigen
    .
    EDIT :
    .


    Braucht man die nicht immer?
    ja natürlich aber ich hab das mal bei der eos500 oder 550 (habs vergessen) gelesen das zwar der body günstig sei aber man gerade für die kamera sehr gute objektive benötigt um da etwas ordentliches rauszuholen.
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  19. Beitrag #19
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    Zitat Zitat von altesocke Beitrag anzeigen
    Laut den Tabellen oben hat die 450D bei ISO400 das gleiche Rauschen wie die D90 bei ISO800.
    Alles klar, du beurteilst also keine Bilder sondern Tabellen

  20. Beitrag #20
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    @ ghostadmin

    was die bilder bei dpreview anbelangt... die nutzen natürlich sehr gute objektive dafür, sicher meist festbrennweiten. also genau solche objektive die einsteiger wohl kaum haben. man kann deren testbilder nicht mit den bildern eines kitobjektives vergleichen. also ist es immer besser der sensor ist schon sehr gut wenn schon nicht gerade die besten objektive davor geschnallt werden.
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  21. Beitrag #21
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    Zitat Zitat von ghostadmin Beitrag anzeigen
    Ja dann schreib aber nächstes mal das du 1/3 Blende meinst und keine volle. Von f2.8 auf f4 entspricht einer ganzen und du hattest unterstellt der Body würde das rausholen...
    Ich denke, ich kann bei dem bleiben, was ich geschrieben habe
    .
    EDIT :
    .

    Zitat Zitat von ghostadmin Beitrag anzeigen
    Alles klar, du beurteilst also keine Bilder sondern Tabellen
    Du meinst sichtbares Rauschen lässt sich nicht als Zahl darstellen?

  22. Beitrag #22
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    Avatar von ghostadmin

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    Zitat Zitat von Morkhero Beitrag anzeigen
    @ ghostadmin

    was die bilder bei dpreview anbelangt... die nutzen natürlich sehr gute objektive dafür, sicher meist festbrennweiten. also genau solche objektive die einsteiger wohl kaum haben. man kann deren testbilder nicht mit den bildern eines kitobjektives vergleichen. also ist es immer besser der sensor ist schon sehr gut wenn schon nicht gerade die besten objektive davor geschnallt werden.
    Ja das kann sein und wird auch JPEG sein. Aber ich bleib dabei, niemals nicht holt ne Kamera mit ähnlichem Sensor bei z.B. ISO800 das raus was die andere bei ISO1600 hat. Und den Beweis möchte ich in Bildern sehen und nicht irgendwelchen Tabellen.

  23. Beitrag #23
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    Zitat Zitat von ghostadmin Beitrag anzeigen
    Ja das kann sein und wird auch JPEG sein. Aber ich bleib dabei, niemals nicht holt ne Kamera mit ähnlichem Sensor bei z.B. ISO800 das raus was die andere bei ISO1600 hat. Und den Beweis möchte ich in Bildern sehen und nicht irgendwelchen Tabellen.
    Du glaubst also nicht dass Kamera X bei ISO 400 genauso viel rauschen kann wie Kamera Y bei ISO 800?
    .
    EDIT :
    .

    Zitat Zitat von Morkhero Beitrag anzeigen
    ja natürlich aber ich hab das mal bei der eos500 oder 550 (habs vergessen) gelesen das zwar der body günstig sei aber man gerade für die kamera sehr gute objektive benötigt um da etwas ordentliches rauszuholen.
    Man könnte das aber auch so interpretieren, dass sich bei dieser Kamera die Anschaffung ordentlicher Objektive kein rausgeworfenes Geld ist oder war der Tenor wirklich so, dass mit dieser Kamera ohne vernünftige Objektive keine guten Bilder möglich sind?
    Hier kommt sie jedenfalls ganz gut weg: http://www.chip.de/artikel/Canon-EOS...00.d;N=0;pos=1
    Geändert von altesocke (23.01.2012 um 19:34 Uhr)

  24. Beitrag #24
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    Zitat Zitat von altesocke Beitrag anzeigen
    .
    EDIT :
    .


    Man könnte das aber auch so interpretieren, dass sich bei dieser Kamera die Anschaffung ordentlicher Objektive kein rausgeworfenes Geld ist oder war der Tenor so, dass mit dieser Kamera ohne vernünftige Objektive keine guten Bilder möglich sind.
    so meinte ich das. aber natürlich kommt es auch darauf an was man selbst für eine qualität der bilder will. viele sind mit der qualität absolut zufrieden, zum einen vielleicht weil es sie eh nicht so interessiert zum anderen weil sie keinerlei direkten vergleich haben.
    wenn ich mein zoomobjektiv mit dem 100er makro vergleiche ist das wie tag und nacht.
    ich weis zwar das sich hier keiner weiter für pentax interessiert und daher kennt keiner die k7. aber die war vom rauschverhalten derart schlecht gegenüber der k5 und das ist absolut deutlich zu sehen.

    achso wegen der blende. ich dachte auch immer naja möglichst lichtstark sollte ein objektiv sein. aber dabei vergisst man ja das das objektiv bei offenblende dann auch gut abbilden muss was nicht bei jedem der fall ist. ausserdem hat man dann natürlich kaum tiefenschärfe. der nachteil einer dslr oder halt für viele ein vorteil


    aber was solls das hilft mj kaum weiter. das einzigste was bis jetzt definitiv klar ist das vollformat bei dem budget absolut utopisch ist.
    Commodore C64, Floppy 1541-II, Datasette,Trafos, Resetschalter, 2 Joysticks........................................................... ich respektiere euch alle auch wenn ich klein schreibe Wörter, Abkürzungen die ich hasse: rushen, farmen, crunchen, App, Meeting, Selfie

  25. Beitrag #25
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    Naja, fragen kann mal ja mal...
    Wegen den 250 Euro hab ich ja auch nicht direkt mit der D300(s) angefangen.
    Aber wenn man Vollformatansprüche stellen will, sollte die D90 aber auch die 500D schon genannt werden. Nungut. Was die "Gimmicks" betrifft sehe ich das wie mj auch eher als unnötigen Ballast. Wenn ich eine DSLR kaufen will, will ich mein Geld in DSLR-Technik stecken. Eine Videokamera will ich dabei nicht. Erst recht nicht, wenn die DSLR-Technik darunter leiden sollte. OK,, das Preissegment der D90 und 500D bedient den Mainstream. Und der will nunmal diesen Schnickschnack. Nun ist die D90 DSLR-mäßig dennoch eine Top Kamera. Die 500D scheint laut Test auch nicht schlecht zu sein. Damit hat mj schonmal eine gute Messlatte, was eine gute Cropkamera leisten kann. Bei der genannten D3000 oder die 450D muss man gerade in Bezug auf Rauschen, was ja der Grund des Systemwechsels ist , Abstriche machen, die nur durch einen Objektivupgrade in der Größenordnung einer Blendenstufe im gesamten Objektivpark wieder auszugleichen wäre. Und ob man dann noch etwas gespart hat, wage ich zu bezweifeln.

    PS
    Die Schärfentiefe hab ich mal außen vor gelassen. Und es spricht ja nichts dagegen an einen "lichtstarken" Body auch mal ein lichtstarkes Objektiv zu pappen.
    Geändert von altesocke (23.01.2012 um 20:11 Uhr)

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