Wäre ein Bargeldverbot wünschenswert?

[Onkel Homie]

Eben...reicht schon. Hat es mich auch mal, aber mittlerweile ist es mir so scheißegal. Ist es einfach nicht wert. Guck dir Schokoriegel und Bonbons an in der Zeit Denk dir entweder "hmm lecker" oder "gut das ich die nicht gekauft hab, geht nur auf dir Rippen" alles besser als sich deswegen auch nur irgendwie zu stressen hehe.

[WindHund]

Äh, sorry aber es geht niemanden was an, wofür ich mein Schwarzgeld ausgebe!
Öhm, obwohl die Scheine sind ja bunt! lol

[MagicEye04]

Also wenn ich mit Karte zahle, dauert das manchmal nur wenige Sekunden, wenn man nur die PIN eintippen muß - oder auch mal 2 Minuten, wenn ich die AGB eines Ladens per Unterschrift bestätigen muß, was ich natürlich erst nach dem vollständigen Durchlesen mache. Oder unterschreibt Ihr irgendwelche Verträge, ohne die komplett durchzulesen? Dumm wirds nur, wenn ich nach dem Durchlesen feststelle, dass ich mit den AGB bei der Kartenzahlung nicht einverstanden bin (die Klausel mit der Datenweitergabe stört da irgendwie...) und ich deswegen die Unterschrift verweigere. Ein wenig kann ich die wütenden Blicke und den Ruf nach "weiiteeree Kaaasseee bitteeee!" dann schon verstehen. Aber was sein muß, muß sein. [Nein, sowas mach ich natürlich nicht, war nur ein Gedankenspiel...]
Im Ausland ist man da schon weiter. Dort wird mit PIN und unter Vorlage des Perso bezahlt - Betrug quasi unmöglich (außer ein Räuber sieht zufällig wie sein Opfer aus), Nötigung entfällt auch.

[martin91]

Zitat von MagicEye04

[Nein, sowas mach ich natürlich nicht, war nur ein Gedankenspiel...]

Hat schon jemand die Windows-EULA abgelehnt auf einem vorinstalliertem Rechner ohne dann ein anderes OS draufzumachen?

[Emploi]

Zitat von MagicEye04

...
Im Ausland ist man da schon weiter. Dort wird mit PIN und unter Vorlage des Perso bezahlt - Betrug quasi unmöglich (außer ein Räuber sieht zufällig wie sein Opfer aus), Nötigung entfällt auch.

Da würde nirgendwo mehr bezahlen können.

[Oi!Olli]

Zitat von martin91

Hat schon jemand die Windows-EULA abgelehnt auf einem vorinstalliertem Rechner ohne dann ein anderes OS draufzumachen?

Die ist dann sowieso nicht bindend.

[migmicha]

Es ist schon viel geschrieben, ich möchte daher erstmal auf den Ausgangspost eingehen, auch wenn einiges schon kam.

Zitat von martin91

Hallo,

Was wäre, wenn in Deutschland, in der EU oder gar weltweit eines Tages Bargeld abgeschafft und der Zahlungsverkehr rein elektronisch abgewickelt werden würde?
Wäre das eurer Meinung nach prinzipiell begrüßenswert?

Nö, ich mag einfach Papier, ob Geld, Überwesung oder Buch.

Zitat von martin91

Falls ihr euch jetzt fragt was denn das für eine bekloppte Idee ist, hier ein paar Argumente dafür:
- Weniger Arbeit am Staat vorbei
- Mehr Sicherheit (Es bleiben nur Überfälle mit dem Ziel Wertgegenstände zu erbeuten)
- Angenehmer für Kunden, wenn überall nur noch eine Karte oder ein Smartphone etc. notwendig wäre, statt einem mit Scheinen und Münzen ausgestattetem Portemonnaie (und jetzt bitte nicht das Argument "Zahlen mit Karte dauert länger" - das ist ein technisch einfach lösbar)
- Evtl. bessere Hygiene (Verkäufer, welche die Waren und Geld anfassen)

Schon die aktuelle Realität zeigt, dass keines der Argumente gültig ist.
Arbeit am Staat vorbei wird auch bargeldlos abgewickelt, je mehr es zu verdienen gibt, desto besser geht das. Bestes Beispiel sind Steuerhinterzieher.

EC-Kartenbetrüger gibt es heute schon genug. Bei EBay war die Zahlungsmoral sogar eine Zeitlang richtig mies. Ich glaube jedes längere P3D-Mitglied hatte auch mal Ärger bei einer Onlinebestellung, das Rechteforum nur hier bei P3D weist einiges auf.

Einfacher ist relativ. Zur Zeit gibt es schon mehrere Verfahren, spontan fallen mir 5 ein. Dazu kommen verschiedene Banken, verschiedene Märkte und damit unterschiedlichste Verträge zwischen denen. Von Hardwareunterschieden gar nicht angefangen.
Das führt immer wieder zu Mißverständnissen bei bargeldloser Bezahlung.
Die Karte geht nicht damit, das Konto darf man nur bis 500€ belasten(Sicherheit), der ausländische Kunde hat noch nie eine PIN für seine Kreditkarte gebraucht, nur in Deutschland ist das bei der Karte so usw.

Hygiene von Karten ist auch nicht besser, wenn Verkäufer die anfassen(geht schneller als dem Kunden die Einsteckrichtung zu erklären bzw. bei Systemen mit durchziehen). Abgesehen möchte ich ebenso wenig wissen, wer vor mir auf die Tastatur gefasst hat.

Zitat von Onkel Homie

Auch hier quasi Milchmädchenrechnung. Man kann genauso sagen: Mich kotzt es an das Leute 3,74€ mit Cent Münzen bezahlen wollen. Und ja das kommt hier sehr oft im Supermarkt vor.

Deine Aussage geht irgendwie weg von Milchmädchen, dafür aus meiner in Sicht in Richtung Apfel & Birnen, Kanonen & Spatzen.
Wirklich nervig wird es, wenn jemand für <10€ mit 500€ bezahlt, früh morgens kurz nach Öffnung. Als jemand, der hinter der Kasse stand, kotzte mich das wirklich an. Denn früh ist die Kasse leer, zumindest kein 100er oder 50er, nur 20er und 10er. Und wenn man von Kollegen erfährt, dass das kein Zufall war, sondern irgend ein wohlhabner Mensch das vorwiegend bei Neuangestellten macht.

Zitat von Onkel Homie

Ne PIN ist nicht zwingend schneller. Hier beim Netto um die Ecke ist es auch nur Karte rein, kurz warten und die letzten 2-3 Waren in den Wagen packen, unterschreiben und fertig. Es dauert keine 5 Sekunden. Im Karstadt oder Saturn dauert es deutlich länger. Großes Kaufhaus, 5 Kassen pro Ebene, anderen Kartenunternehmen etc.

Das dürfte viel auch von den Firmen abhängen. Manchmal wird das örtlich über einen Server geregelt, gerade aber bei Saturn kann ich mir vorstellen, dass die das über eine (einzige) Zentrale machen.


Man muß bei Bargeldlos auch unbedingt unterscheiden welches Verfahren genutzt wird.
Mit Unterschrift ist ein vereinfachtes Lastschriftverfahren. Das gab es auch von 100 Jahren schon, nur mit Papier und auf dem Postweg. Man kauft etwas, füllt einen Zettel aus, der dann vom Verkäufer zur Bank geschickt wird, welche dann das Geld an den Verkäufer überweist. Mißbrauch war da auch früher üblich, z.B. weil das Konto nicht gedeckt war und das eben erst der Bank bei Überweisung auffällt, der Kunde die Ware schon hat.
Andererseits haben Verkäufer das mißbraucht und doppelte Überweisung veranlasst. Um dem vorzubeugen kann man als Kunde deshalb den Lastschriftauftrag auch nach Überweisung stornieren, das Geld kommt dann zurück.
das war aber auch alles bargeldlos, ohne Plastik und kennt meine Oma schon.

Die moderne Form ist nur den Namen, Kontonummer und Bank aus der EC-Karte zu lesen, alles auszudrucken und am Ende das Geld bargeldlos überweisen zu lassen. Mit der Unterschrift bestätigt man immernoch das Lastschriftverfahren. Auch kann man nachträglich den Vorgang stornieren, was eben für den Verkäufer teuer wird. Entweder der Verkäufer trägt den verlust oder muß teure Mahnung, evtl. Anwalt bezahlen.

Viele Märkte sammeln Verkäufe und schicken das nur einmal täglich zur Bank. Das nennt sich "Offline-Verfahren".
Um zumindest Mißbrauch durch schon überzogene Konten zu vermeiden, fragen nun aber Märkte den Kontostand ab. Das dauert länger, kostet höhere Gebühren. Das wäre das "Online-Verfahren".
Beides geht zwar mit der EC-Karte, ist aber keine Zahlung damit.

Erst mit PIN wird das Geld direkt abgebucht und die EC-karte wirklich als Debitkarte benutzt. Das ist dann nicht nur die Abfrage, sondern eine dirkte Überweisung.

Worauf ich hinaus will, ist der Umstand, dass man elektronisch ebenso die selben Vor- und Nachteile ahben kann wie auf Papier. Papier ist im Bereich Lastschrift aus der Mode gekommen, die Probleme gibt es noch.
Verschiedene Währungen innerhalb EU sind selten, aber auch früher hat man vorher getauscht, dennoch gibt es immer wieder Probleme mit ausländischen Kreditkarten und Banken.

[Emploi]

Heute auch dazu bei: http://blog.chaosradio.ccc.de/ live hier: http://www.fritz.de/media/livestream/index.html

[Onkel Homie]

Oh da will ich doch mal reinhören.
Vor lauter Podcasts komme ich nicht mehr hinterher

Dann werfe ich nochmal CRE - Elektronisches Geld in die Runde.

Themen: kommutative asymmetrische Kryptosysteme; Double Spending Problem; Blinding; eCash; PayPal; Bitcoin; die Dezentralbank; Hashfunktionen; der Bitcoin-Geldschöpfungsprozess; Transaktionskosten; Mining Pools; technische Schwachstellen von Bitcoin; Verifikation der Transaktionen; Implikationen unabhängiger Währungen; Bitcoin Exchanges; Nachvollziehbarkeit von Finanzflüssen; Drogenhandel und Geldwäsche im Bitcoin-Universum; Bitcoin und das Finanzamt; Aufwand und Kosten des Bitcoin Minings.

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EDIT :
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Zitat von migmicha

Deine Aussage geht irgendwie weg von Milchmädchen, dafür aus meiner in Sicht in Richtung Apfel & Birnen, Kanonen & Spatzen.

Milchmädchen in dem Sinne als das man es einfach nicht gegeneinander aufrechnen muss. Heute ärgert man sich darüber das vor einem 3 Leute kleine Beträge mit der Karte zahlen und es etwas länger dauert, morgen stehen vor einem drei Leute die der Kassiererin Kleingeld aufs Band kippen. Ja und dann auch fälle wo mit großen Scheinen minimale Beträge bezahlt werden. Deshalb sehe ich es einfach nicht als Argument für oder gegen irgendeine Zahlungsart an.

Zitat von migmicha

Das dürfte viel auch von den Firmen abhängen. Manchmal wird das örtlich über einen Server geregelt, gerade aber bei Saturn kann ich mir vorstellen, dass die das über eine (einzige) Zentrale machen.

Wurde hier auch schon durchgekaut. Da kommen viele unterschiedliche Faktoren zum tragen. Grob gesagt: je neuer ein Laden, desto schneller die Geräte. Nehmen wir das Beispiel Netto: ist halt vielerorts neu und hat die alten Plus Filialen abgelöst. dabei wurden auch zum Teil neue Kassen installiert. Aber nicht in jedem Netto geht es gleich schnell, eben weil da auch mal alte Systeme geblieben sind. Im Rewe das gleiche. Ich habe hier 2 Stück die kaum 500m voneinander entfernt sind. In einem gehts sau schnell im anderen nicht. Der wo es schneller geht liegt etwas abseits der Einkaufszone, der andere quasi mitten drin. Mehr Läden an sich können das System auch verlangsamen.

Letztendlich halt der Punkt: die passende Infrastruktur muss teils noch geschaffen werden damit es immer bequem und schnell genug geht.

Vor und Nachteile haben beide Systeme ohne Frage.
Ich persönlich sehe an sich etwas mehr Vorteile beim bargeldlosen Zahlungsverkehr und sehe die wirklichen Nachteile eher nur im Stichpunkt "gläserner Kunde" etc. was ja dann wohl auch im, von Emploi verlinkten, CCR Podcast durchkommen dürfte. Den kann ich mir aber leider frühstens heute Abend mal zu Gemüte führen.

[KGBerlin]

Gearbeitet wird wohl schon dran.
http://beck-online.beck.de/default.a...WG_RL_2009_110

Für die Zwecke dieser Richtlinie kann elektronisches Geld (E-Geld) als elektronischer Ersatz für Münzen und Banknoten betrachtet werden, das elektronisch, beispielsweise auf einer Chipkarte oder in einem Computer, gespeichert wird und das generell dafür gedacht ist, Kleinbetragszahlungen elektronisch durchzuführen.

http://beck-online.beck.de/default.a...EWG_RL_2000_46

[Onkel Homie]

Gestern kam irgendwo im TV auch noch ein Bericht dazu. Ich meine es war Galileo oder ein ähnlicher, an sich unseriöser Quatsch. Aber da wurde dann auch gezeigt was heute schon möglich ist und teilweise eingesetzt wird. Nix mehr mit karte reinstecken und ewig warten. Sondern eher wie bei Skifahren mit den Liftkarten. Einfach am Scanner vorbeigehen bzw. Karte grob davor halten und fertig. Soll angeblich sicher sein etc. bla

Und in Schweden will man Bargeld wohl abschaffen, weil da die meisten großen Gelddiebstähle über die Bühne gehen.

[MagicEye04]

Wenn man nur kurz den RFID-Chip davorhält, findet ja keine Überprüfung der Rechtmäßigkeit statt. Kann man also als bargeldloses Bargeld ansehen.
Sowas müßte dann aber eine Art Prepaid-Konto bei einem System vorraussetzen, was man regelmäßig füllen muß und im Verlustfall aber trotzdem sofort gesperrt werden kann. DANN wäre es besser als Bargeld. In jeder besseren Kantine findet man das inzwischen und in solchen Bereichen finde ich es auch sinnvoll.
Erinnert mich irgendwie an die Geldkarte, die sich warum auch immer, nicht durchsetzen konnte. Warum soll das gleiche Prinzip kontaktlos besser funktionieren?

[migmicha]

Zitat von MagicEye04

Erinnert mich irgendwie an die Geldkarte, die sich warum auch immer, nicht durchsetzen konnte. Warum soll das gleiche Prinzip kontaktlos besser funktionieren?

Funktioniert hat das u.a. nicht, weil man doch erst Geld abheben muß und man aber nie wußte wie viel man noch drauf hat. Außerdem kann man nicht "überall" damit bezahlen.

[Onkel Homie]

Zitat von MagicEye04

Wenn man nur kurz den RFID-Chip davorhält, findet ja keine Überprüfung der Rechtmäßigkeit statt. Kann man also als bargeldloses Bargeld ansehen.

Ich habe ja auch schon mehrfach zuvor erwähnt das man sich hier im Thread nicht immer nur auf die üblichen EC- und Kreditkarten stürzen sollte sondern halt auch mal etwas weiter denken/fantasieren kann.

Es geht halt um bargeldloses Bezahlen bzw. bargeldloses Leben.
Und ob ich dann von mir aus ne Karte zum Aufladen habe, die ich an einem Terminal oder sogar zu Hause entsprechend befüllen kann, oder es doch anders läuft ist ja an sich erst mal egal. Solange man keine Scheine&Münzen mehr verwenden muss passt es ja

[LordAndrax]

Hacker klauen Daten von überall her, und dann wollt ihr noch mit drahtlosem Geld kommen.
Also, noch leichter kann man denen nicht mehr die Scheine rüberreichen.

[KGBerlin]

Da freu ich mich auf die nächste Hackergruppe oder Sonnensturm.
Wenn Omas Rente von der Karte verschwindet oder das System zusammenbricht

Da lacht man über die Leute die Nahrungsmittel, Betriebsstoffe und Waffen im Keller bunkern.
Als Tip sollte man hinzufügen, sicherhalber noch Fremdwährungen und Zigaretten für den Schwarzmarkt zu horten^^

Man schnell die Motorhaube nebenbei machen lassen?
2 Stangen Zigaretten und 1 Liter Kirschschnaps.

Aber ich glaube das gab es schon mal.
Da haben wir Ossis dann mal einen Vorteil

[MagicEye04]

Bei Bitcoins scheinen ja regelmäßig größere Summen geklaut zu werden.

[DarklightOrange]

Zitat von Onkel Homie

Ich habe ja auch schon mehrfach zuvor erwähnt das man sich hier im Thread nicht immer nur auf die üblichen EC- und Kreditkarten stürzen sollte sondern halt auch mal etwas weiter denken/fantasieren kann.

Es geht halt um bargeldloses Bezahlen bzw. bargeldloses Leben.
Und ob ich dann von mir aus ne Karte zum Aufladen habe, die ich an einem Terminal oder sogar zu Hause entsprechend befüllen kann, oder es doch anders läuft ist ja an sich erst mal egal. Solange man keine Scheine&Münzen mehr verwenden muss passt es ja

Du hast die Ironiesmileys vergessen



Ab MInute 32 beginnt ein rischtisch informativer lustiger Film an dessen Ende auch das Bargeld abgeschafft wird.....