Kleines Gedankenexperiment

[boidsen]

Solang p3d keine Simulation von macuser.de ist, ist alles noch im grünen Bereich

[Onkel Homie]

[x] Richtiges Leben

Das erinnert doch auch an:
Lieber dumm und glücklich oder intelligent und (potentiell) unglücklich.
Da würde ich mich auch immer eher für intelligent entscheiden.

Oh und wenn du über Hedonismus schreibst ist die Hedonistische Internationale womöglich für dich noch interessant. Hier auch noch ein Podcast dazu: http://cre.fm/cre185

@M:
Eines der "Leiden" dürfte allein schon sein, dass du eben nicht weißt was dich noch alles erwarten kann. Dir wird im realen Leben eben niemand vorher sagen können was alles auf dich zukommen wird. Vielleicht Hunger, vielleicht nicht usw.

[KGBerlin]

Nur der Dumme ist im Geiste frei.
Ich nehme die Maschine

[M]

Zitat von Onkel Homie

[x] Richtiges Leben

Eines der "Leiden" dürfte allein schon sein, dass du eben nicht weißt was dich noch alles erwarten kann. Dir wird im realen Leben eben niemand vorher sagen können was alles auf dich zukommen wird. Vielleicht Hunger, vielleicht nicht usw.

Naja, die Frage war doch recht gezielt gestellt. Wenn ich z.B. ein Jobangebot aus der Schweiz bekomme, dann müsste ich meine Frau überreden dorthin zu ziehen. Bekomme ich das Jobangebot aus dem Iran oder Südafrika, dann wird nichts in aller Welt die Dame dorthin bewegen können. Alles beruht natürlich rein auf Erfahrungswerten und nicht auf empirischen Belegen. Aber trotzdem sollte man gewisse Schritte im Leben wohl überdacht haben.

Da ich als ewiger Träumer ja noch nichts von der realen Welt gesehen habe, werde ich zwangsläufig diese Frage stellen müssen. Wie sieht also die Welt dort draussen aus? Wenn meine Traumwelt auf der Realität aufbaut und mich also nur Maloche erwartet, dann können wir darüber reden. Erwartet mich hingegen ein Endzeitszenario wie in MadMax oder Matrix, dann behalte deine Realität für dich selbst. So ein Leben möchte ich nicht führen.

[Onkel Homie]

Mein Punkt ist da doch eher das der Doc dir ggf. sagen kann "draußen ist es ähnlich wie in der Traumwelt nur 2°C wärmer". Und wenn es dann 2 Jahre später nen Krieg gibt, kannst du ja nicht sagen "he das wurde mir aber vorher nicht gesagt".

Es ist einfach nur vorher klar das es Leid geben kann. In der Schweiz garantiert dir ja auch keiner, dass da nicht zufällig ein Bergrutsch dein halbes Dorf wegreist. Zugegeben das Risiko kann man minimieren aber eben nicht ganz ausschalten und damit muss man dann eben Leben.

Gut wenn der Doc dir direkt sagt "draußen gibts nur Hunger und Krieg" oder wie du halt sagst Mad max bzw. Matrix, dann fällt die Entscheidung womöglich einfacher, als wenn es erst mal ne schöne Welt mit potentiellem Leid gibt.

Letztendlich ist das für mich aber alles irrelevant.
Lieber 1 mal die Realität sehen und wenn sie auch noch so schrecklich ist, als weiter in einer Illusionsblase zu existieren.

[M]

Natürlich, so ist das Leben. Aber je nachdem wie realistisch meine Simulation angesetzt war, kann einem das auch dort passieren. Wenn ich mir den Nachbar ansehe, der mich angrinst und versucht Kontakt herzustellen sobald ich meinen Balkon betrete, dann fühle ich mich hier auch schon bestätigt. Der Kerl kann nur das gedankliche Konstrukt eines Bekloppten sein.

Homie ich bin mir grad nicht sicher, ob Du tatsächlich Realität willst oder lediglich denken möchtest Realität zu haben. Kennt jemand die Folge aus Star Trek TNG, wo Prof. Moriarty versucht aus der Simulation des Holodecks zu entfliehen, weil er ja irgendwie rausbekommen hat, dass es eine realere Realität als die seine gibt? Er wird einfach in eine neue Simulation geschoben, wo er in einer kleinen Rettungskapsel umherschwirrt und das Universum erforscht. Subjektiv ist er total happy, objektiv ist er einfach verarscht worden. Trotzdem sind alle glücklich.

Vielleicht ist manchmal subjektive Realität der Weg zur Erfüllung, wenn die objektive einfach zu abgefahren ist.

[Onkel Homie]

Zunächst wollte ich noch anmerken das ich es interessant finde das die Umfrage zur Zeit zwar bei ~50:50 steht (das reale Leben führt sogar), Kommentare aber fast ausschließlich von denen kommen die den einfacheren Weg der Maschine gehen würde.

@M:
Natürlich weiß man nicht ob die vermeintliche Realität dann wirklich die Realität ist. Da gibts nicht nur in Star Trek schöne Spielereien damit. In Outer Limits wurde das auch mehrfach ziemlich genial aufgegriffen.

Ausschließen kann man das nicht, aber das wurde hier das gesamte Gedankenexperiment auch unmöglich machen. "Was wenn die Realität wieder nur Schein ist und man daraus auch irgendwann aufwacht mit der selben Wahl und dann wieder in eine neue Realität kommt und...Endlosschleife anyone?"

Letztendlich kann man sich nur auf das stützen was wirklich klar ist. Und das wäre in diesem Fall "du liegst in einer Nährlösung und kriegst eine Traumwelt vorgegaukelt oder du kannst raus...".

Was wenn aus der Realität jemand Kontrolle über die Maschine erlangt und dich dann aus deiner Traumwelt reißt und dir ewige Qualen bereitet? Dann kriegst du keine zweite Chance. Wer garantiert denn die Sicherheit der Maschine? Davon gehen hier ja schließlich auch alle aus. FiFi gibt ja sogar vor das die Maschine beliebig manipuliert werden kann, indem z.B. aus 15mio auf dem Konto 150mio werden. Was wenn da jemand die Schraube mal in die andere Richtung dreht?

Solche Gedankenexperimente funktionieren halt nur wenn man bestimmte Prämissen aufstellt an die man sich halten muss. In dem Fall wäre es dann halt das die Maschine zu 100pro immer die schöne Traumwelt aufrecht erhalten wird und das die Realität auch wirklich die Realität ist, mit allen Konsequenzen. Sprich es kann sogar noch besser werden, es kann aber auch schlechter werden. Man hat eben nur keine Gewissheit.

Auch schön ist ja der Punkt das man nicht weiß ob die Erfahrung, das es eine "echte" Realität gibt, nicht zwingend aus der Erinnerung entfernt wird. Ist halt auch die Frage wie sich das auf einen auswirken würde.
Mich persönliche würde da wohl immer so eine kleine Nadel stechen auch wenn mein Leben noch so schön ist. Wenn ich weiß das es noch etwas "hinter dem Vorhang" gibt, würde mir das auf Dauer keine Ruhe geben.

[KGBerlin]

Die Realität ist eine Illusion, dessen Wahrheit aus der Lüge besteht.

Das hat mal ein ziemlich schlauer Mann gesagt.
Ich

Denn woher will man wissen, das der Doktor echt ist oder man nicht wirklich nur träumt.
Wenn man dann in einem Traum im Traum lebt, wird es langsam schwierig, noch von geistiger Gesundheit zu reden.
Und wenn ich mir die Frage stelle müßte, ob ich noch bei geistiger Gesundheit bin, wäre es mir gleich in welcher Realität ich lebe.
Sie wären ja alle nicht existent und nur eine Illusion meiner selbst.
Wie übrigends alles um ums herum.

Was ist schon real?
Der eine freut sich bei 250km/h, während der Andere Todesängste aussteht.
Eine Realität und 2 Empfindungen?
Oder doch 2 Realitäten, da es ja 2 unterschiedliche Personen sind.
Jeder lebt in seiner Realität. Daher wäre es schwer, sich auf eine festzulegen.

[Onkel Homie]

Die Realität,,,Illusion...dessen...so so

Was dein Beispiel angeht:
Real sind da die 250km/h in nem Auto

Der Rest nennt sich dann Wahrnehmung.
Kleine Abhandlung dazu: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon...losophie).html
Aber das ist nur die Oberfläche. Dafür ist Philosophie dann doch ein Bisschen zu komplex um das so einfach "wegzuwischen".

[Shai Hulud]

Mir wäre einfach das Risiko zu groß, dass die Maschine auch nur an einer Maschine hängt, die von einer Maschine gesteuert wird... Warum also sollte ich die bisher akzeptable Realität aufgeben, wieder von 0 anfangen? Nur damit mir nach 20 Jahren wieder einer erzählt: April, April?

[Onkel Homie]

Nur damit dir nach 1 Jahr einer erzählt: Hallo ein Hacker hier, habe die Maschine geknackt wähle zwischen Höllenfeuer und ewigem Ertrinken?



Ok nimmt man deine Idee dann kann das eh in beiden Fällen passieren.
Aber dann gehe ich doch lieber den Weg wo ich näher an die Realität rankomme.

Zudem müsste FiFi halt für sein Experiment noch klären wie denn da die genauen Voraussetzungen sind.
Ob man nun davon ausgehen kann das Realität wirklich Realität ist und ob die Traumwelt wirklich immer schöne Traumwelt bleiben wird.

Beides wird einem der Doc wohl nicht sagen (können). Denn er selber wird ja nicht wissen ob er wirklich real ist und er wird im Falle des Falles dann wohl auch nen Teufel tun und sagen "aber die Traumwelt könnte auch kaputt gehen".

Hedonismus strebt ja letztendlich nur nach Freude etc. und von daher dürfte es in der Maschine niemals Platz für Leid geben.
Aber ob da nicht doch ein äußerer Einfluss möglich ist der das Konstrukt zum wanken bringt...

Gut letztendlich geht es natürlich um eine positive Utopie. Wobei ich mich dann auch frage ob denn die Realität zwingend eine negative Utopie seien muss.

[M]

Zitat von Onkel Homie

Auch schön ist ja der Punkt das man nicht weiß ob die Erfahrung, das es eine "echte" Realität gibt, nicht zwingend aus der Erinnerung entfernt wird. Ist halt auch die Frage wie sich das auf einen auswirken würde.
Mich persönliche würde da wohl immer so eine kleine Nadel stechen auch wenn mein Leben noch so schön ist. Wenn ich weiß das es noch etwas "hinter dem Vorhang" gibt, würde mir das auf Dauer keine Ruhe geben.

Ist das nicht schon so, ohne dass man vor die Wahl der roten oder blauen Pille gestellt wird?

Ich habe extremst oft Erlebnisse, wo es mir eiskalt den Rücken runter läuft. Vor einigen Jahren war ich mit meiner Freundin auf dem Weg nach Berchtesgaden in den Urlaub. Da ich keine Lust auf Verkehr hatte, bin ich wie so oft die 700km in der Nacht gefahren. Der Plan ging auch auf und wir waren in Rekordzeit kurz vorm Ziel. Es war früh am Morgen und der Berufsverkehr fing an einzusetzen. Ich fuhr aber immernoch nahezu Vollgas, da ich ja meinen Schnitt halten wollte. Plötzlich überkam es mich von irgendwo, ich bin auf die Bremse getreten und hab das Tempo drastisch um ca 150km/h reduziert. Meine Freundin erschreckt und fragt was denn gewesen sei. Ich antworte es sei eigentlich nix, ich hab nur das Gefühl mal langsamer machen zu müssen. Sie kratzt sich am Kopf, währenddessen schiesst alles an uns vorbei was ich in den letzten Minuten überholt hab. Ich war überzeugt diesen Kurs jetzt einhalten zu müssen und hab mich brav rechts eingeordnet. Nur wenige Sekunden später bricht der Himmel auseinander und es gibt einen Wolkenbruch den die Welt so noch nicht erlebt hatte. Innerhalb von Sekunden hatte sich die Autobahn in ein Planschbecken verwandelt. Rechts und links von mir konnte ich sehen wie mein Auto das Wasser verdrängt, mit Mühe konnte ich es in der Spur halten. Die anderen Autos waren leider viel zu schnell und rutschten links und rechts gegen die Leitplanken. Meine Freundin kam ne halbe Std aus ihrem Heulkrampf nicht raus, ich kriege immernoch eine Gänsehaut wenn ich daran denke.

Das sind einfach Dinge für die es keine rationale Erklärung gibt. Und doch scheint es irgendeinen Mechanismus zu geben, irgendeine Logik oder gar Steuerung die hier wirkt. Aber man selbst ahnt nur um was es sich handeln könnte, vom verstehen ist man weit entfernt. Der Mensch hat die ihn umgebende Welt nicht mal ansatzweise verstanden und aller Wahrscheinlichkeit nach ist sie zerstört bevor man auch nur ansatzweise von verstehen sprechen kann. Dabei spreche ich nur von übernatürlichen Hirngespinsten. Auch die Wissenschaft muss sich jeden Tag aufs Neue eingestehen, dass sie eigentlich nichts weiss. Warum läuft die Zeit eigentlich nicht rückwärts? Vielleicht läuft sie ja rückwärts und wir denken nur es sei vorwärts. Eine Kakerlake wird das Haus des Menschen niemals begreifen können. Wahrscheinlich werden wir niemals begreifen, was uns umgibt. Womöglich gibt es in dem Tisch an welchem ich gerade sitze winzige Poren, in denen sich im Mikro-Nanobereich wieder unzählige neue Welten auftun. Oder wir selbst sitzen auf dieser Welt befindlich in einem Universum und werden niemals begreifen, dass wir nur einen Nano-Bruchteil der Pore von irgendwas wirklich grossem ausmachen.

Gewissermaßen ist der Wahl der roten oder blauen Pille für einen Menschen derart überfordernd, je nachdem wie genau man es nimmt, so dass man genauso gut ein Neugeborenes befragen könnte, ob er sich für lebenslange Askese ausspricht oder doch lieber Mönch wird, um die Genüsse des Lebens auszukosten.

[Onkel Homie]

Irgendwas sagt mir ich sollte mal meinen Vater fragen welche (SciFi) Bücher du bei Interesse in der Richtung mal lesen solltest. Mein Interesse daran komm ja auch nicht von ungefähr.

Mehr zu schreiben ist gerade mühseelig da ich in der Bahn sitze und erst mal Sport machen werde. Und p3d+mobil verträgt sich in der Realität leider nicht so.

[KGBerlin]

250km/h sind die Realität?
Erhöhen wir auf Lichtgeschwindigkeit und halten nach 1 Stunde.
Du bist eine Stunde älter, dein Kumpel an der Haltestelle... pff 5 Jahre oder so *g*

Tolle Realität.
Du hast eine geraucht und er ist 2 mal Vater geworden

Die Realität beruht alleine auf die Empfindungen die wir haben.
Die Stimme in meinem Kopf die mir befiehlt böses zu tun, ist genauso real wie Mutter Teresa^^

Ist zumindest meine Meinung.
5 Minuten im Backofen bei 250 Grad oder 5 Minuten bei der blonden Schwedin.
Und jetzt sag mir, das 5 Minuten, 5 Minuten sind *g*

[Shai Hulud]

Zitat von Onkel Homie

Irgendwas sagt mir ich sollte mal meinen Vater fragen welche (SciFi) Bücher du bei Interesse in der Richtung mal lesen solltest. Mein Interesse daran komm ja auch nicht von ungefähr.

Mehr zu schreiben ist gerade mühseelig da ich in der Bahn sitze und erst mal Sport machen werde. Und p3d+mobil verträgt sich in der Realität leider nicht so.

Recht aktuell ist da Otherland von Tad Williams - ich hoffe, die verfilmen diese 4 Bücher mal... Wobei die da alle wissen, dass sie sich in einer virtuellen Realität befinden - obwohl, die ganzen "NPCs", die Computermenschen meinen ja auch, echt zu sein, mit echten Gefühlen etc...

[KGBerlin]

Ich frage mal ganz frech.
An was wird denn die Realität festgemacht?

[Onkel Homie]

@Shai:
Das kenne ich natürlich.
Ich meine da aber deutlich ältere und tiefschürfendere Sachen

Dan Simmons Hyperion und Endymion gehen ganz gut, passen aber auch nicht so zu dem Thema. Muss meinen Vater mal nach Carlos Castaneda fragen, von dem hat er immer begeistert berichtet. Aber da weiß ich gerade auch nicht ob das hierzu passt.

@KGBerlin:
Nix für ungut aber solche Vergleiche sind dann doch etwas zu einfach für Philosophie
Ich habs auch nicht studiert sondern mich nur etwas dafür interessiert, aber dennoch will ich nicht behaupten mich da so groß auszukennen.

In Sachen Realität kannst du vielleicht bei Wiki anfangen:

Als "real" wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist, und nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Einzelnen abhängig ist. Zum anderen ist „real“ vor allem etwas, das in Wahrheit so ist, wie es erscheint, bzw. dem bestimmte Eigenschaften „robust“, also nicht nur in einer Hinsicht und nicht nur vorübergehend zukommen (siehe Authentizität). Realität ist in diesem Sinne dasjenige, dem „Bestimmtheit“ zugeschrieben werden kann. Ein intentionales Objekt (z.B. eine Überzeugung, Einschätzung, Beschreibung, ein Bild oder ein Film) gilt als „realistisch“, wenn es die Eigenschaften der darzustellenden Wirklichkeit in vielerlei Hinsichten und ohne Verzerrungen wiedergibt (siehe Realismus).

Das fett markierte meinte ich mit 250km/h sind nun mal 250km/h, egal wie man sie erlebt. Und 5min sind 5min, egal ob mit ner Schwedin oder auf ner Herdplatte

Bewusstseinsunabhängigkeit, alle bewusstseinsabhängigen Phänomene wie Farbigkeit, Qualia, und die primären Qualitäten Raum, Zeit und Gestalt sollen von der Realität ausgeschlossen werden,

Quelle

Passendes findes sich in dem Artikel dann auch bei der Erkenntnistheorie.
Da würde ich deine Beispiele ggf. dem "Naiven Realismus" zuordnen (das heißt so, da kann ich nix für *g*)

Und die Sache mit der Lichtgeschwindigkeit bringt dann halt die Zeit und halt auch Physik ins Spiel (übrigens sehr schön bei Hyperion mit der Zeitschuld bei Raumreisen beschrieben). Da wirds dann eben relativ

Der Antirealist hat in dieser Debatte eine relativ leichte Position, da er darauf beharren kann, dass das menschliche Erkenntnisvermögen einen empirischen Nachweis der Außenwelt nicht zulässt. Gegen diese Position spricht allerdings die Plausibilität der Alltagserfahrung, dass offensichtlich alle Menschen ein weitgehend gleichartiges Erleben der Welt haben und die praktische Argumentation der Naturwissenschaften, die mit einer realistischen Weltsicht auf die Erfolge der Forschung verweisen können. Das klassische Beispiel ist die auf der Relativitätstheorie beruhende Theorie der Ablenkung von Lichtwellen durch Gravitation, die dann durch die Beobachtung der Rotverschiebung im Nachhinein bestätigt wurde.

Aber weder bin ich Philosoph noch Einstein um hier wirklich was qualifiziertes wiederzugeben, noch könnte ich es erklären.

Ich kann halt nur sagen das du es dir, meiner Meinung nach, deutlich zu einfach machst.
Mag ja auch sein das ich auch falsch liege

[Shai Hulud]

Zitat von Onkel Homie

@Shai:
Das kenne ich natürlich.
Ich meine da aber deutlich ältere und tiefschürfendere Sachen

Tiefschürfend ist zum Glück auch relativ, aber primär gehts mir ja um die Unterhaltung - Gedanken über solche Dinge wie dieses Thema hier mach ich mir gern, aber das echte Leben ist schon anstrengend genug, da darfs beim Lesen auch mal etwas leichter verdaulich sein.

Was mir aber beim lesen von Otherland klar wurde: So weit sind wir von dieser Welt gar nicht mehr entfernt, manche schon mittendrin: Das, was in Japan als Hikikomori bezeichnet wird z.B. oder die PC-Spiel-Suchtis, etc. Die Technik, uns eine andere Realität vorzugaukeln, gibt es ja schon, und die braucht sicher nicht mehr so lange, um wirklich ausgereift zu sein.

Bis zur Erfahrungsmaschine wird es nicht mehr lange dauern, aber ist ja möglicherweise eh nur Version 3.0 oder so...

[M]

Zitat von Onkel Homie

Irgendwas sagt mir ich sollte mal meinen Vater fragen welche (SciFi) Bücher du bei Interesse in der Richtung mal lesen solltest. Mein Interesse daran komm ja auch nicht von ungefähr.

Gerne. Meine große Lesephase ist eigentlich vorbei. Auch wenn ich immernoch recht viel lese, beschränkt sich das meistens auf Internet, div Artikel, stöbern in Flipboard usw. Für ein ganzes Buch fehlt mir einfach die Zeit oder Lust. Wenn man sich dann ganz Tag über mit derbem Gewäsch auseinandersetzen muss, dann geht privat meistens nix mehr.

Aber frag ruhig mal nach. Erfahrungsgemäß habe ich immer wieder Phasen, wo mich ganz andere Launen überkommen. Dann ist es ganz gut, wenn man schonmal was in der Hinterhand hat.

[Onkel Homie]

Solche Diskussionen finde ich auch immer ungemein spannend.
Kann man natürlich direkt oftmals besser als so übers Netz, aber hier machts auch schon Spaß

Lebt halt meist nur davon das sich auch mehrere Leute beteiligen, weil zwischen 2 Leuten schnell ne Kreisdiskussion entsteht. Zumindest schneller als in ner größeren Runde. Leider habe ich hier in letzter Zeit häufiger die Erfahrung gemacht das Leute sich extrem schnell aus Threads zurückziehen, obwohl sie vorher mal munter und auch sehr interessiert mitdiskutiert haben. Dann sterben interessante Threads leider recht schnell

Ich möchte an der Stelle auch nochmal God's Debris - A Thought Experiment empfehlen, ein frei verfügbares und sehr interessantes Buch.
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EDIT :
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Zitat von M

Gerne. Meine große Lesephase ist eigentlich vorbei. Auch wenn ich immernoch recht viel lese, beschränkt sich das meistens auf Internet, div Artikel, stöbern in Flipboard usw. Für ein ganzes Buch fehlt mir einfach die Zeit oder Lust. Wenn man sich dann ganz Tag über mit derbem Gewäsch auseinandersetzen muss, dann geht privat meistens nix mehr.

Aber frag ruhig mal nach. Erfahrungsgemäß habe ich immer wieder Phasen, wo mich ganz andere Launen überkommen. Dann ist es ganz gut, wenn man schonmal was in der Hinterhand hat.

Das sind meines Wissens meist keine großen Bücher im Sinne von 500+ Seiten Wälzer.
Ich wollte eh morgen mal wieder anrufen, dann frage ich mal nach

Du kannst dich ja vielleicht bei Wiki mal über Castaneda schlau machen. Vielleicht sagt dir das schon zu. Lass es mich wissen.

[M]

Zitat von Onkel Homie

Lebt halt meist nur davon das sich auch mehrere Leute beteiligen, weil zwischen 2 Leuten schnell ne Kreisdiskussion entsteht.

Das ist imho das Wichtigste überhaupt - der Austausch mit Anderen. Das eröffnet einem viel mehr als lediglich das sture Lesen ausgewählter Authoren.

Ich möchte an der Stelle auch nochmal God's Debris - A Thought Experiment empfehlen, ein frei verfügbares und sehr interessantes Buch.

Danke, der Stil gefällt ganz gut. Hab mal in "God's Free Will" reingelesen. Ist recht spannend aufgebaut und die Form des Dialoges zieht einen mit. Hab mir das Teil mal aufs Handy gezogen.

Das sind meines Wissens meist keine großen Bücher im Sinne von 500+ Seiten Wälzer.
Ich wollte eh morgen mal wieder anrufen, dann frage ich mal nach

Schöne Grüße! Ich glaube ich hätte Deinen Vater sehr gemocht. Ich hatte leider nie solche Eltern die mir sowas ans Herz gelegt hätten. Ein Klassenkamerad von mir war der Sohn eines Physik Professors. Der Alte ist mit ihm öfter mal auf Entdeckungsreisen oder Experimentier-Ausflug gegangen. Meinen Eltern war einfach egal was ich so treibe. Naja, ich hab dann die Sommerferien vorm Fernseher verbracht, hab die Relativität über Einstein Junior kennengelernt oder die Philosophie durch einen Bericht über Elvis Presley entdeckt.

Du kannst dich ja vielleicht bei Wiki mal über Castaneda schlau machen. Vielleicht sagt dir das schon zu. Lass es mich wissen.

Ich danke Dir vielmals! Warum bist Du nicht früher mit sowas gekommen...?

Denkst Du an ein bestimmtes Werk? Das Rad der Zeit - Das Vermächtnis des Don Juan?

[KGBerlin]

Als "real" wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist, und nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Einzelnen abhängig ist.....

Das würde nun bedeuten, das wenn mehrere der Meinung sind etwas wäre real, dann ist es dies auch.
Und wenn Überzeugung nicht als Grundlage dienen sollte, schließt sich die Wissenschaft aus. Denn diese sollte überzeugen können und das durch Beweise.

Mit Überzeugung bezeichnet man auch den Glaubenssatz selbst, d. h. die Aussage, von deren Richtigkeit man überzeugt ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Überzeugung
Die Leute die diese These, mehr kann es ja nicht sein, über die Realität geschrieben haben, sind sicherlich davon überzeugt, das sie Recht haben.
Beweisen können sie es nicht.

Als "real" wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist, und nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Einzelnen abhängig ist. ... Ein intentionales Objekt (z.B. eine Überzeugung, Einschätzung, Beschreibung, ein Bild oder ein Film) gilt als „realistisch“, wenn es die Eigenschaften der darzustellenden Wirklichkeit in vielerlei Hinsichten und ohne Verzerrungen wiedergibt (siehe Realismus).

Ja wie denn nun?
Also doch. Wenn nicht nur einer glaubt es zu wissen, wird der Glaube Realität?
Ok, dann haben wir gerade die Existenz von Gott bestätigt.

Zitat: Bewusstseinsunabhängigkeit, alle bewusstseinsabhängigen Phänomene wie Farbigkeit, Qualia, und die primären Qualitäten Raum, Zeit und Gestalt sollen von der Realität ausgeschlossen werden,

Wenn wir nun Raum und Gestalt ausschließen, wie kann dann ein Film, ein Bild usw. siehe oben, real sein?
Wenn etwas real sein soll, muß es ja noch erster Instanz Raum durch seine Gestalt einnehmen. Ein Film, ein Bild usw.
Und was ist mit jeder Art von Energie?
Die bewegt sich ja durch Materie und nimmt selbst keinen Platz ein.
Ist Energie jetzt nicht real?

Und können Raum und Zeit unabhängig existieren?

Bewusstseins unabhängig eine Realität zu begreifen. Keine Ahnung.
Wenn ich ohne Bewußtsein bin, wäre es mir egal ob ich in der Realität oder an der Maschine hänge.
Bewußt wahrnehmen, würde ich es ja nicht.

Ich verstehe es also so.
Etwas ist real, wenn es unabhängig von Raum und Zeit existiert.
Egal ob es bewußt, unbewußt oder ob es überhaupt wahrgenommen wird.


Was existiert unabhängig von Raum, Zeit und Gestalt?

Tolles Thema

[Pr1nCe$$ FiFi]

So Leute, ich bin immer noch am Ackern mti der Arbeit, aber ihr habt mir schon sehr geholfen. Ich werde meine Version des Gedankenexperiments rausnehmen, weil sich anhand eurer Reaktionen klar herausgestellt hat, dass es nicht das aussagt, was es aussagen soll. Damit ist zwar Arbeit für die Katz, aber die Argumentation wird besser und darum ging es ja. Danke

[M]

Ich würde garnicht zu sehr in diese naturwissenschaftliche Richtung gehen. Im Grunde muss einem nur bewusst werden, dass man lediglich glauben kann sich in einer Realität zu befinden.Das funktioniert natürlich nur, wenn man sich auf ein solches Gedankenexperiment einlassen möchte. Es gibt mehr als genug Leute, die das einfach nur als Schwachsinn abtun, weil sie es nicht begreifen können. In der heutigen Zeit ist das Begreifen auch schon weit einfacher geworden, weil man heute eine Vorstellung von virtuellen Welten hat.

Wenn man nun bereit ist eine Existenz unabhängig von Materie, Raum oder Zeit zu sehen, dann ist plötzlich alles möglich. Eine virtuelle Welt wäre für mich Realität und das obwohl hier keine Materie usw wirklich existent ist. Es läuft lediglich ein Traum bzw ein Programm ab, in welchem die für Raum oder Zeit grundlegenden Gesetze zur Anwendung kommen.

Ich bin mir garnicht so sicher ob es bei der Beschreibung von Realität zwangsläufig um den Beweis gehen muss. Beweise mir mal, dass die Möbel in meinem Zimmer sich nicht auflösen, sobald keiner mehr im Raum ist.
Realität ist vielmehr das, was man als solche Begreift. Wenn ich als Kind lange genug vor einem Computerspiel gesessen habe, dann wurde das irgendwie Realität. Es war schon fast Wahnsinn, wenn ich in Descent abgetaucht bin. Ich hatte anfangs nur die Demo mit dem ersten bzw den ersten drei Leveln. Aber allein diese virtuell geschaffene Welt hat mich total geflashed und mit ausgeprägter Fantasie war ich darin gefangen. Als Erwachsener braucht man wahrscheinlich bewusstseinserweiternde Stoffe, um wieder einen solchen Trip zu erleben.

[MaliceFX]

Ich könnte noch einiges zu Stichworten wie "Realität", "Erleuchtung", "Gott" etc. beisteuern - wenn ich denn mal ne Runde ausgeschlafen habe ....