Religiös motivierte Beschneidungen von kleinen Jungen

[altesocke]

Zitat von MaliceFX

Aus diesem Bewußtsein heraus kann ich selbst ganz einfach sagen:
Jegliche "Herumbastelei" am menschlichen Körper - und da spanne ich den Bogen komplett & umfassend bis hin zu rituellen Nasen-Ohren-Hals-Ringen, modischen accessoirs aller couleur von der Steinzeit bis in die postmoderne - ist aus irgendeiner religiösen oder spirituellen Motivation heraus überflüssig.
Deswegen erübrigt sich auch ein irgendwie geartetes Abwägen zwischen diesen und jenen Rechtsgütern.

Jeder macht sich seine eigene Vorstellung von Gott.
Die einen personifizieren ihn, oder brauchen eine Religion dafür.
Andere versuchen mit ihrem Verstand (dazu gehört auch die Wissenschaft) unter Nutzung aller sonstigen Hilfsmittel die Frage über den Ursprung des Seins zu ergründen.
Es wird niemals und Keinem und auch keiner von den Religionen gelingen, obwohl die es von sich ja immer behaupten.
Aber selbst wenn man keiner Religion angehört, ist es kein Widerspruch, das auf immer unerklärliche Wunder der nackten Existenz Gott zuzuschreiben. Gott meint dann, den Ursprung von Allem aber ganz sicher keine Person.
Wenn nun jemand an einen personifizierten barmherzigen Gott glaubt, soll er das tun. Es ist seine Wahl und wir haben das alle zu respektieren.
Und ja, wenn er mit dem Gott, so wie er ihn sich vorstellt einen Bund eingehen will, spricht auch nichts dagegen. Selbst wenn er sich freiwillig dafür verstümmeln lässt.
Das ist aber nur deshalb in Ordnung, weil es freiwillig mit seinem Einverständnis geschieht.
Manche Gläubige in unserem Rechtsstaat müssen leider noch erklärt bekommen, dass der eigene Glaube ihnen nicht das Recht dazu gibt, andere Menschen zu verstümmeln.

[MaliceFX]

Manche Gläubige in unserem Rechtsstaat müssen leider noch erklärt bekommen, dass der eigene Glaube ihnen nicht das Recht dazu gibt, andere Menschen zu verstümmeln.

Das unterschreibe ich gern.

[heimbuec]

Zitat von aalerich

...

Doch. Die Juden sind Halbwüsten- und Wüstenbewohner, ebenso wie die alten Ägypter und die Araber.
Und ob das heute überholt ist, hängt vom Reinlichkeitsbedürfnis des einzelnen ab. Wasser in beliebiger Menge verfügbar zu haben heißt noch nicht, daß sich alle Menschen gründlich waschen.
...

Mist falsches Verb!

Zitat von heimbuec

...
Zur Beschneidung:
Niemand behauptetbestreitet, dass der Ursprung einen Sinn hatte (Hygiene). Heutzutage ist das völlig überholt.
...

So sollte das aussehen uns so hab ich's jetzt auch geändert!
.
EDIT :
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Zitat von yourgreatestfear

...
Derzeit und höchst offiziell ist es per Gesetz ein durchs LG Köln zusätzlich bestätigter Straftatbestand, der einfach nicht verfolgt wird.

Schön auf den Punkt gebracht. Bleibt die Frage: Warum wird nicht verfolgt!
Ist Körperverletzung nicht ein Delikt, daas per se verfolgt werden muss??
.
EDIT :
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Zitat von MaliceFX

Das unterschreibe ich gern.

Ich auch!

[yourgreatestfear]

Erm, der Ursprung war keineswegs Hygiene, sondern ein antikes Opferritual noch lang vor dem Judentum/Islam. Die Religionen haben auch nur in ihre heiligen Bücher geschrieben, was eh schon in der Gesellschaft in irgendeiner Form Alltag oder grad angesagt war.

Das mit der Hygiene ist nur ein später festgestellter Nebeneffekt der in der Neuzeit als schwache Verteidigung rangezogen wird. Ähnlich als wenn ich einem die Zähne raushau und dem Richter sage sein neu gewonnener 100% Schutz vor Karies muss nun als mildernder Umstand angerechnet werden.

Und ja, eigentlich muss ein Staatsanwalt aktiv werden sobald ihm ein Straftatbestand zur Kenntnis gebracht wird. Aber entgegen der Behauptungen sind vor deutschem Recht halt nicht alle gleich, je nachdem wie groß Dein politischer Einfluß bzw. Deine politische Brisanz ist wirst Du halt gleicher. Und sei es nur durch ein Schuldgefühl Deiner Religion gegenüber. Was glaubst wie schnell die Staatsanwaltschaft aktiv werden würde, wenn eine der kleineren, nicht anerkannten Sekten auf so einen Schmarn kommt.

Beim Unterschreiben des Zitats von der Socke bin ich übrigens dabei!

PS: Ja, ich habe das Judentum/ den Islam indirekt als eine Sekte bezeichnet! Wer das negativ sieht hat keine Ahnung und sollte das Lexikon bemühen.

[DarklightOrange]

Berührt das Thema nur am Rande, aber passt vielleicht auch hier rein:
Hamburg plant Staatsvertrag mit Muslimen

trotz der verschiedenen Pressemeinungen scheint die überwiegende Meinung eher positiv zu sein...Kritik kommt z.B. aus der FDP

http://www.ndr.de/regional/hamburg/s...ertrag137.html
Staatsvertrag mit Muslimen stößt auf Kritik
...[...]... "Ein Zusammenleben der verschiedenen Konfessionen braucht keinen Staatsvertrag", sagte der innenpolitische Sprecher der Liberalen, Carl Jarchow...[...]...

http://www.spiegel.de/politik/deutsc...-a-850113.html
Hamburg will per Staatsvertrag unter anderem Feiertage für Muslime und islamische Religionslehrer für christliche Schüler einführen. Viele Regelungen sind zwar längst üblich, doch der Vorstoß gilt als positives Signal. Andere Bundesländer könnten nun nachziehen.

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EDIT :
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Zitat von MaliceFX

Das große "missing link" in dieser ganzen Frage ist doch: Wer oder was ist der Mensch ?
Und ich behaupte, das hat eben mit dem zu tun, was man "Gott" nennt.
Wenn man "Gott" nicht kennt, kennt man auch sich selbst nicht wirklich.
Denn es gibt dieses "höhere", andere, "eigentliche" "Selbst".
...[...]...

Sorry, aber ich kann damit jetzt nicht sooo viel mmit anfangen... - wenn es dir persönlich weiter hilft soll es mir recht sein...

Mein persönlicher Schlüssel zu alldem lautet also "Erleuchtung" - wohl wissend, daß das "da draußen" nicht viel weiterhilft.

Wenns nix hilft sollte man es lassen...

Jesus, Buddha, Mohammed (und all die anderen) - hatten schlußendlich nichts anderes als solche "Erleuchtungen", unter anderem.

Also das ist ein bisschen einfach...die hatten eine gute PR, aber ob die solche "Erleuchtungen" hatten, oder obs überhaupt Sinn ergibt, wer weiss...?

Aus diesem Bewußtsein heraus kann ich selbst ganz einfach sagen:
Jegliche "Herumbastelei" am menschlichen Körper - und da spanne ich den Bogen komplett & umfassend bis hin zu rituellen Nasen-Ohren-Hals-Ringen, modischen accessoirs allpostmoderne - ist aus irgendeiner religiösen oder spirituellen Motivation heraus überflüssig.
er couleur von der Steinzeit bis in die Deswegen erübrigt sich auch ein irgendwie geartetes Abwägen zwischen diesen und jenen Rechtsgütern.

Das kann taktisch unklug sein un deiner eigenen Sache abträglich. Man darf natürlich die Ziele nicht aus den Augen verlieren, und diese immer wieder betonen, aber man darf nie vergessen wo wir her kommen - wor wir uns heute befinden - und wo wir hin wollen - und wir wir dieses Ziel erreichen. Ich vergleiche das ganze immer gerne mit einem Weg über ein hohes Gebirge. Man kann natürlich versuchen den direkten Weg über die höchsten Gipfel einzuschlagen - da ist die Wegstrecke die kürzeste - aber man läuft Gefahr unterwegs alles zu verlieren - oder man begibt sich auf den etwas längeren Weg durch die Täler - dauert vielleicht etwas länger - aber am Ende erreichen vielelicht alle ihr Ziel...

Jahrtausende anhaltende Irrtümer, Verwirrungen, Verdummungen, Polemik, Propaganda von beliebiger Seite tut dieser meiner Haltung keinen Abbruch.

So aber ist der Mensch und unsere moderne Gesllschaft funktioniert doch genauso. Schau dir doch mal an, was unter dem Deckmantel der Pseudowissenschaft Ökonomie alles für ein Schindluder getrieben wird. Mit dem Unterschied, dass unsere Körperverletzungen viel subtiler stattfinden, dafür aber auch viel gehäufter. Jeden tag der gleiche Müll in den Nachrichten, völlig belangloses Zeug wird aufgebauscht und Millionen zerstören alles mögliche dabei...Letztlich sich selbt... Zu behaupten, dass das alles moralisch negativ ist hilft uns eben auch nicht weiter. Der Glauben an irgend etwas gehört anscheinend irgendwie zum menschsein dazu, ist halt so.

Ich persönlich bin Agnostiker. Ich habe weder Erleuchtung gehabt, noch irgendwie würde ich meine Meinung über andere stellen, noch anderen unterstellen dass es nur so - oder so geht...spielt auch keine Rolle, alles ist real...Ich glaube nicht, Mehrheitsmeinungen immer besser sind als Minderheitsmeinungen, umgekehrt auch nicht. Ich versuche mich möglichst in entsprechende Themen einzuarbeiten und mir dann eine eigene Meinung zu bilden. Wenn ich etwas überzeugt bin, dann kann ich ganz schön hartnäckig sein, bin aber jederzeit bereit meine Meinung zu ändern wenn ein besseres Argument stichhaltig erscheint... Und vor allen Dingen habe ich eines: Geduld. Mit mir und anderen. Manche DInge verändern sich eben nur langsam und der Versuch etwas zu erzwingen kann kontraproduktiv sein. Das ganze nicht aus purer Menschenliebe sondern letztlich aus meinem eigenen Interesse heraus.
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EDIT :
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Zitat von altesocke

Ich bin gespannt auf deine Formulierung des Artikel 3.
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Mal abwarten wie der Gesetzestext überhaupt auschauen wird. Denkbar ist, dass man das ganze als alternative medizinische Behandlung einstuft und allen Eltern die Möglichkeit dazu einräumt.
Würde mir persönlich zwar auch nicht gefallen, da nach meiner Meinung der Kindesschutz irgendwie zu kurz kommt, aber für mich sind da derzeit einfach noch zu viele Fragen offen, um da mir Gedanken über mögliche Gesetzestexte zu machen

[MaliceFX]

wer weiss...?

ich weiß

[yourgreatestfear]

Zitat von MaliceFX

ich weiß

Du glaubst!
Wenn Du es wüsstest, könntest es beweisen

Feiner, gemeiner Unterschied, den die Mehrheit sich nicht eingestehen kann/will.

[DarklightOrange]

Jetzt wirds langsam aber sicher philosophisch. Für den Alltagsgebrauch ist es aber schon wichtig die Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen zu kennen. Es gibt da ganz verschiedene Meinungen. Eine der aktuelleren Ergebnisse der Forschung besagt, das Wissen das ist worauf sich die Mehrheit einer gegebenen Gruppe einigt was Wissen bedeuted, das ist der pragmatische Ansatz, anderen ist das zu beliebig und für die ist Wissen etwas universales, und vom Subjekt unabhängig, wiederrum andere betreiben Sprachkritik und wiederrum andere behaupten, dass sie zwar Wissen können ob sie gestern morgen einen Tee zum Frühstück getrunken haben (oder nicht), aber eben nicht wisen können ob eine andere Person die ihnen das Gleiche erzählt das tatsächlich auch so gemacht hat, oder nicht, weil sie ggf. Eben nicht selbst dabei waren. Wen man das alles konsequent weiterdenkt dann bleiben am Ende mehr Fragen als Antworten, und deswegen ist der Glauben nach wie vor eine sehr wichtige Komponente. Ich übe mich daher mal in Bescheidenheit und sage, dass ich nicht weiss ob MaliceFX "es" weiss :-) , bei meinem bisherigen Informationsstand halte ich "es" zwar für ausgesprochen unwahrscheinlich, abschließend "wissen " tue ich "es" aber nicht. Und ab dem Punkt komme ich wieder auf den Pragmatismus zurück. Edit: Und damit auch auf die Frage die MaliceFX gestellt hat."Wer - oder was ist der, Mensch?" Für mich eine besondere Konfiguration von Atomen, die wir u.a. als Primaten oder Affen bezeichnen. Eingebettet in ein Okosystem, in eine Biosphäre die der Mensch nach seinen Vorgaben offensichtlich stark beeinflusst, mit großen Chancen, aber auch großen Risiken und in wechselseitiger Abhängigkeit. . . . Ich hab zwar noch kein Atom gesehen, wohl aber scheint sich de überwiegende Teil derjenigen Menschen die sich damit näher beschäftigt haben darin einig zu sein. Ich "glaube" daher das es so ist, weil es für mich am wahrscheinlichsten ist, nach dem Motto: zig Möglichkeiten gibt es, und nach dem Auswahlverfahren bleiben am Ende nur noch wenige übrig von denen einer der Wahrscheinlichste ist. Und während man sich damit beschäftigt, hat man sich ja nicht gegen etwas entschieden, sondern alles hat einen beeinflusst. WIR koennen ja immer nur auf das Wissen zurückgreifen, was wir bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt gesammelt haben, hilfreich ost es daher sich mit den Dingen auch auseinanderzusetzen, noch besser wenn einem bei Bedarf der eine ode andere "Berater" zur Seite steht , der einem in Grundsatzfragen eine Art Wertekompass vermitteln kann. Manche Dinge zu wissen ist für eine Entscheidung nicht unbedingt notwendig, wichtig ist, das wir uns gegseitig ernst nehmen und in der Lage sind offen und vorurteilsfrei voneinander zu lernen. Dabei ist jeder wichtig. Der Glaubende kann vom Atheisten genauso lernen wie die Muslime von den Atheisten oder von den Christen etc. Pp. Ich hatte ja bereits angesprochen, das z.B. David Gräber in seinem Buch. SCHULDEN-DIE ERSTEN 5000 JAHRE sich immer wieder auch auf die Weltreligionen stützt. Und das obwohl er sich selbst als Atheist bezeichnet. Und darum geht es ja letztlich. Etwas zu lernen, auch wene man selbst in der Sache vielleicht eine andere Meinung hat. GERADE DIE Vielfalt der Meinungen ist ja der große Vorteil.

[yourgreatestfear]

perfekte Agnostikerantwort

Bitte nicht anfangen über Definitionen zu philosophieren, dass wird nur extrem OffTopic. Denke egal in welcher Definition der zwei Begriffe, ihr habt ne sehr genaue Ahnung was gemeint war. Und wenn nicht, dann haben wir eh größere Kommunikationsprobleme als diese Wortklauberei und ihr wollt nur zanken.

PS: Etwas nur zu glauben statt zu wissen ist ja auch nicht schlimm, schlimm find ich nur das viele sich mit Glauben zufriedengeben und deswegen aufhören nach Wissen zu streben.

[DarklightOrange]

Es wird gar nicht offtopic!Die Essenz ist die, dass alle aufgerufen tolerant zu sein und weltoffen. Egal welcher Glaubensrichtung man angehört. Wir müssen ja als Menschen zusammen leben. Die Vielfalt ist da kein Nachteil, sondern ein Vorteil
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EDIT :
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Zitat von yourgreatestfear

PS: Etwas nur zu glauben statt zu wissen ist ja auch nicht schlimm, schlimm find ich nur das viele sich mit Glauben zufriedengeben und deswegen aufhören nach Wissen zu streben.

Das ist der Punkt. Im Umkehrschluss wird es aber auch nicht besser. Wenn die Leute nur nach dem was sie Wissen nennen streben und sich ihres Glaubens nicht bewusst sind. Die Sache ist ambivalent und die Werte bzw der Inhalt machts dann aus. . . . ..Meine Meinung dazu hatte ich ja schon mal geschrieben. . . http://www.planet3dnow.de/vbulletin/...&postcount=190

[altesocke]

Zitat von DarklightOrange

Mal abwarten wie der Gesetzestext überhaupt auschauen wird. Denkbar ist, dass man das ganze als alternative medizinische Behandlung einstuft und allen Eltern die Möglichkeit dazu einräumt.
Würde mir persönlich zwar auch nicht gefallen, da nach meiner Meinung der Kindesschutz irgendwie zu kurz kommt, aber für mich sind da derzeit einfach noch zu viele Fragen offen, um da mir Gedanken über mögliche Gesetzestexte zu machen

Ja, unsere Politiker sind im Moment schon so weit abgehoben, dass sie glauben, sich über alles stellen zu können.
Zunächst zum Artikel2, in den aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden darf.
Es geht um nicht weniger als um die die freie Persönlichkeitsentfaltung, das Leben, die körperliche Unversehrtheit.und die Freiheit.
Diese Rechte stehen jedem einzelnen Menschen zu.
Nun gibt es aber Situationen, bei denen der Einzelne sich rechtswidrig verhalten hat und seine zugesicherten Rechte damit eingeschränkt werden dürfen. (Freiheitsstrafe, Blutprobe...) Aber immer hat ein Richter im Einzelfall darüber zu entscheiden, ob der Staat diesen erheblichen Eingriff in die Menschenrechte vollziehen darf.
Unsere Politiker wollen jetzt einen Gesetzestext formulieren, bei dem jemand, der sich nicht rechtswidrig verhalten hat ohne jede richterliche Absegnung von ganz normalen Bürgern seiner Menschenrechte beraubt werden darf.
Sollte versucht werden, die "religiöse" Beschneidung als medizinisch notwendigen Eingriff einzustufen, ist das objektiv gesehen eine Notlüge. Auch das wird bei klarem Menschenverstand nicht durchgehen.
Nun aber zum Artikel3.
Gleichheit heißt nicht nur alle Jungen sind gleich.
Wenn man sich den Artikel mal durchließt, wird deutlich, dass die Gleichheit zwischen Mann und Frau nicht übersehen werden darf.
Sollte es also unseren Politikern gelingen für den Artikel2 eine "Hintertür" zu finden, woran ich jetzt schon zweifle, wird man um eine Änderung des Artikel3 nicht umhinkommen, wenn man bei uns die Beschneidung von Mädchen weiter ächten möchte.
Und an einer Änderung des Artikel3 wird es letztendlich scheitern, weil der keinen Spielraum für Ausnahmen hat.

[MaliceFX]

Du glaubst!
Wenn Du es wüsstest, könntest es beweisen

Wie ich schon früher hier irgendwo schrieb: Ich weiß. Ich kann durchaus "Wissen" und "Glauben" voneinander unterscheiden.
Und "beweisen" muß ich da gar nichts können; es funktioniert so in "wissenschaftlichem" Umfeld (ist übrigens in meinen Augen auch ne ziemliche Sektiererei, in vielerlei Hinsicht),
nicht aber in spirituellem. Das liegt in der Natur der Sache.
("Gott" beweist sich selbst, könnte man verkürzt sagen)
Aber 2 Dinge:
Grundsätzlich führt das hier im Rahmen dieses Forums definitiv zu weit.
Zweitens ist mein Ansatz auch für den engeren Umfang des Themas hier etwas zu weit gefaßt, möchte das Dahinterliegende besprechen, hinterfragen.

Als Beispiel könnte ich Fragen zu Steuerflucht und aktuelle Diskussionen darum nennen:
Während sich alle darum kebbeln, ob man Daten-CDs ankaufen sollte, welche Art von Steuerreform wohl dazu beitrüge, daß mehr in deutschen Kassen hängenbleibt, ob das Abkommen mit der Schweiz ratifiziert wird, ob es überhaupt etwas bringt, ob Schweizer Banker ausländischen Kunden zu weiterer Steuerflucht verhelfen etc.pp. ....
...stelle ich die ganz allgemeine Frage, die dem allen zugrunde liegt:
Warum gibt es denn überhaupt diesen, schon als "natürlich" angesehenen, Dissenz zwischen dem Steuerzahler an sich und "seinem" Staat ?
Warum ist es viel wahrscheinlicher, daß der Finder einer Handtasche voller Geld dieses behält anstatt nach dem Besitzer/der Besitzerin zu fahnden ?
Im allgemeinen werden diese Fagen als a) müßig und b) naiv abgehakt, ergo: gar nicht beantwortet.
Es sind aber die grundlegenderen, zentralen Fragen.

Die Realitäten bei Kirchen, Religionen, Glaubenssätzen, Staatsverfassungen, etc. sind aber so meilenweit davon entfernt, einer solch grundsätzlichen Auseinandersetzung Raum zu geben, daß ich zwar persönlich auch kaum Hoffnung auf echte Dialoge, gar Einsichten daraus habe, andererseits aber trotzdem perspektivisch den großen Kurs nicht aus den Augen verlieren möchte.
Mit einem rein juristischen Hick-hack, gewürzt mit ein paar humanistischen Leckerlies, können wir vllt. noch über die Integrität unserer Verfassung reflektieren, aber in der Sache "religiös motivierter Beschneidungen" werden wir sehr wenig erreichen/verändern.

[altesocke]

Die Realität ist aber, dass wir uns an religiöse Regel halten können aber nicht müssen.
An unsere rechtsstaatlichen Regeln müssen wir uns aber alle halten.

[DarklightOrange]

Paar humanistischer Leckerlies. . . Tssss. Warum eigentlich immer so moralisch abwertend? ICH stelle das bei AlteSocke Beiträgen fest, der von Politikerspacken redet ( obwohl das anscheinend wieder editiert wurde), zumindest gleich mal den Politikern bösen Willen unterstellt, wenn ich das richtig verstanden habe, ähnlich, aber auch wenn mal eben jemand die Errungenschaften und Ethik des Humanismus abwertet und kaum Hoffnung auf Besserung hat. Leute, es gibt nicht DAS Erfolgsrezept. Wenn einem die Religion hilft in seinen Augen ein besserer Mensch zu sein, soll er das denken. Wenn ein anderer meint sich an Paragraphen abzuarbeiten, es sei ihm anerkannt. . .Auch hilfreich,die Komponente . . WENN ein Dritter aber meint es geht nicht ohne die Vorhaut zu entfernen, dann gibt es doch viele, viele Chancen diese Situation zu verbessern. Ich sehe das eher positiv. DIE AKTUELLE SITUATION ÜBERHAUPT DARÜBER ZU REDEN IST DOCH SCHON EIN WESENTLICHER FORTSCHRITT IM VERGLEICH ZUR GÄNGIGEN PRAXIS. ODER NICHT?

[altesocke]

Wenn du damit sagen willst, dass mein Beitrag emotionsgeladen, dafür aber inhaltslos ist, hast du ihn möglicherweise falsch verstanden.

[DarklightOrange]

Zitat von altesocke

Die Realität ist aber, dass wir uns an religiöse Regel halten können aber nicht müssen.
An unsere rechtsstaatlichen Regeln müssen wir uns aber alle halten.

Nein muessen wir nicht. Wir sind in unserem Willen nicht an Gesetze gebunden. Dieses Argument hat leider überhaupt keine Grundlage. Wir sind ja keine Computer. SPEZIELL IN DEM GENANNTEN BEISPIEL. WAS DAS THEMA ANGEHT.
In dem Fall muessten sich die Gläubigen eben nicht an unsere Regeln halten. Wir wuerden sie lediglich ausgrenzen, und das im wahrsten Sinne des Wortes, weil sie dann eben ins eu ausland fahren und dort beschneidungen durchfuehren lassen, gleichzeitig ist damit zu rechnen das bestimmte ressentiments geweckt werden und
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EDIT :
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Zitat von altesocke

Wenn du damit sagen willst, dass mein Beitrag emotionsgeladen, dafür aber inhaltslos ist, hast du ihn möglicherweise falsch verstanden.

Das kann sein. Das berühmte Sender<>Empänger Problem? Inhaltslos finde ich ihn aber nicht. ICH hatte.das so gedacht wie es da steht. MORALISIEREND war die Kritik.

[altesocke]

Zitat von DarklightOrange

Nein muessen wir nicht. Wir sind in unserem Willen nicht an Gesetze gebunden. Dieses Argument hat leider überhaupt keine Grundlage.

Nun damit legst du mir in den Mund, was ich nicht gesagt habe. (ich unterstelle dir mal keine Absicht)
Der Gesetzgeber kann nicht darüber befinden was du "willst".
In dem Punkt stimme ich dir zu.
Im Gegensatz dazu darf der Gesetzgeber aber darüber befinden, was du "tun" darfst oder eben nicht.

Ich zumindest sehe da einen Unterschied.

[DarklightOrange]

Es steht doch da auf was ich geantwortet habe. DAS Verb "MUESSEN" ist doch das Verb muesen? Wenn du dieses Wort in deiner Argumentation verwendest, dan ist es so wie es da steht falsch.
WENN du jetzt eine andere Formulierung verwendest, dann wird die ganze Diskussionsfuehrung langsam abwegig, weil woher soll man wissen was du meinst wenn du die Sachverhalte ständig änderst, oder dich immer wieder aufs Gleiche beziehst? ist das ein gänzlich neuer Sachverhalt zu dem aber schon genügend geschrieben wurde. AN der Stelle würden wir uns nur wiederholen.

[altesocke]

Ja, wir müssen uns an unsere rechtsstaatlichen Gesetze halten.
Wer das nicht tut, wird bestraft.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

[DarklightOrange]

Zitat von altesocke

Ja, wir müssen uns an unsere rechtsstaatlichen Gesetze halten.
Wer das nicht tut, wird bestraft.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Das ist schon zu verstehen, aber wieder verbreiterst du die Diskussionsgrundlage. INFORMIER DICH MAL UEBER RABULISTIK. Dein rhetorischer Stil entspricht genau dem was man Rabulistik nennt. DU wanderst von einem zum nächsten, wirst unkonkret, verallgemeinerst. . . , und nebenbei stimmt es auch faktisch nicht was du schreibst. Die Argumentation ist falsch.

[yourgreatestfear]

Eure Ausflüchte in Humanismus, Philosophie, Rechtslehre und Geschichte sind alle supi unterhaltsam, aber einfach nur Zeitverschwendung.

Bemerkenswert ist doch, dass selbst die betroffenen Religionen schon einräumen das es ohne Rumschnippeln an unmündigen Kleinkindern geht. Du fährst nicht in die Hölle, wenn Deine Vorhaut noch dran ist. Und erst recht nicht, wenn Dein Kind sie noch hat bis es diese Entscheidung selbstständig treffen kann. Du bist auch kein schlechterer Moslem oder Jude, wenn Du mit Vorhaut dem Glauben beitritts oder Deinen Kindern gestattest was anderes zu tun. (zumindest nicht vor Deinem Gott)
Im Endeffekt ists nur eine krasse Methode eines Mitgliedsausweises bei der viele gar nicht erst gefragt werden, ob sie wollen oder nicht.

Was soll also der Unsinn darauf zu bestehen?! Nur weil man es nicht anders kennt ist doch die Wahrheit und die Eltern Angst haben das Kind könnte zu einem anderen Glauben finden, wenn es nicht frühstmöglich auf jede mögliche Art gebunden wird. Die religiösen Verteidiger dieser Praxis ziehen immer altbackene Argumente aus dem Hut, die nachweislich leicht auf legalem Wege erreicht werden können ohne gegen die Religion zu verstoßen.

"Mit Gott einen Bund eingehen" ist die Symbolik des Beschneidens, einem Menschen dies gegen seinen ausgedrückten Willen aufzuzwingen ist demnach ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit und widerspricht sogar den eigenen Lehren dieser Religionen.
Wer wert auf Glauben legt hat die Freiheit ihn selbst zu finden, die Religionen haben doch nur Angst vor der Tatsache das es auch ohne Glauben geht. Ohne Menschenrechte und Gleichberechtigung gehts jedoch nicht in einer anstrebenswerten Gesellschaft.

Einfache Realität für die humane Gesellschaft:
Gleichberechtigung und Menschenrecht = Notwendigkeit
Religion und Tradition = optionales Gimmick für Leute die Spaß dran haben

Man muss schon ein ziemlicher Egoist und Sadist sein, den eigenen Glauben über das Wohlbefinden und den freien Willen des eigenen Kindes zu stellen indem man an ihm rumschnippelt.

[DarklightOrange]

Gibts irgendwelche Quellen dafür zum weiterlesen was die Diskussion bei den Muslims respektive Juden zu dem Thema betrifft?
.
EDIT :
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. . . Hier mal was aktuelles aus Sicht eines OberRabbiners http://www.fr-online.de/politik/deba...,16935222.html

[altesocke]

Zitat von DarklightOrange

Das ist schon zu verstehen, aber wieder verbreiterst du die Diskussionsgrundlage. INFORMIER DICH MAL UEBER RABULISTIK. Dein rhetorischer Stil entspricht genau dem was man Rabulistik nennt. DU wanderst von einem zum nächsten, wirst unkonkret, verallgemeinerst. . . , und nebenbei stimmt es auch faktisch nicht was du schreibst. Die Argumentation ist falsch.

Nein, ich habe nie anders Argumentiert.

Bis jetzt konntest du mich noch nicht mit einem einzigen Argument nur annähernd davon überzeugen, dass eine Legalisierung der religiösen Beschneidung von männlichen Säuglingen nur einen Hauch einer Chance hat, in unserem Rechtssystem verwirklicht zu werden.

Da hilft es dir auch wenig, wenn du mir, wenn ich deinen "Ideen" mal auf den Zahn fühle Rabulistik, Unkonkretheit oder Verallgemeinerung vorwirfst.
Deine Antworten darauf sind aber schon aufschlußreich genug.
.
EDIT :
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Zitat von DarklightOrange

. . . , und nebenbei stimmt es auch faktisch nicht was du schreibst. Die Argumentation ist falsch.

Was du ja sicher belegen kannst.

[MaliceFX]

Also wenn ich diese Äußerungen des Oberrabbiners da lese, .... *kopfschüttel*
So so, muß ich es also schon als Triumpf dankbar begrüßen, wenn die Debatte nicht als "Antisemitismus" gewertet wird, na dann ...

Juden in Deutschland sind an Kompromiss interessiert

heißt es da einerseits, aber inhaltlich finde ich dort:

Metzger betonte aber ebenso, dass die Beschneidung „ein Siegel auf dem Körper eines Juden“ sei, das man nicht ablegen könne wie eine Uniform. „Von uns zu fordern, das zu ändern, bedeutet, unsere Religion zu ändern.“ Die Katholiken verlegten Heiligabend ja auch nicht auf den Sommer, damit der Weihnachtsmann in kurzen Hosen kommen dürfe.

Die entscheidende Frage ist nun, wie Kompromissmöglichkeiten aussehen könnten.

aha - ja wie denn ??

Der Oberrabbiner unterstrich, dass Beschneidungen am achten Lebenstag geboten und nachweislich am wenigsten schmerzhaft seien. Von einer Verschiebung bis zu einem Zeitpunkt, an dem die Betroffenen selbst einwilligen können, hält er nichts.

„Alles Künstliche steht im Widerspruch zum jüdischen Religionsgesetz“

Spritzen seien daher ausgeschlossen.

Davon, die Aufgabe in die Hände von Ärzten zu legen, hält er nicht so viel, räumte allerdings ein, dass es in Israel Menschen gebe, die Rabbiner, Arzt und Beschneider in einer Person seien. Die dürften sich hierzulande kaum finden lassen.

Wo ist da jetzt gleich Raum für "Kompromisse" ?

[yourgreatestfear]

@Orange
Widersprüchlicher als dieser Kerl kann man sich gar nicht ausdrücken. Er redet von Kompromiss, erklärt aber die Kernpunkte der Diskussion für kompromisslos.

Aber er macht schon mal wieder deutlich wie sehr die Praxis der Beschneidung gegen die Religionsfreiheit ist. "Metzger betonte aber ebenso, dass die Beschneidung „ein Siegel auf dem Körper eines Juden“ sei, das man nicht ablegen könne wie eine Uniform." Wenn der damit Recht hat, ist es umso mehr ein Grund gesetzlich zu sichern, dass dies erst mit dem freien und erklärtem Willen eines Menschen geschehen darf.

Je mehr die Juden und Moslems dafür argumentieren, desto mehr schiessen sie sich ins Abseits. Aber wahrschinlich müssen erst andere Religionen noch anfangen, Siegel auf Säuglingen zu verewigen bevor Vernunft breiten Anklang findet. Bin mir sicher, da fällt einigen Religionen noch was ein. Wie wärs mit Tatoos?

Schon jetzt möglicher Kompromiss ohne Gesetzänderung im Einklang der Religionen ist eine Beschneidung im religionsmündigen Alter, wenn nicht sogar der komplette Verzicht. Wenn dem nicht so wäre, könnte man ja auch gar nicht konvertieren und die Religionen wären zu 100% von der Fortpflanzung mit rechtzeitiger Beschneidung abhängig. Die fehlende Bereitschaft dies von sich aus anzubieten, zeigt was für Fanatiker diese Religionsvertreter sind.