Stuttgart 21 - Für und Wider

PuckPoltergeist

Grand Admiral Special
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Ich versuche mal die Diskussion über Stuttgart 21 aus dem Polizeigewalt-Thread auszulagern. Das Thema ist groß genug, dass man das in einer eigenen Diskussion behandeln kann. Dafür muss nicht ein anderer Thread gekapert werden.

Und ich fange hier auch gleich mal mit einem aktuellen Beitrag von Stern-Online an:

Nach stern Enthüllungen zu Stuttgart 21: SPD-Linke fordern Untersuchungsausschuss

Keine Signalanlagen, keine Oberleitungen: Die Tunnel sind einfach zu schmal. Dem stern liegen Hunderte von Seiten vor, die Fehlplanungen und Mängel bei Stuttgart 21 beweisen.So schlampig wurde vermutlich noch nie ein Großprojekt in Deutschland geplant, selbst Befürworter sind geschockt. Aktuell entsteht in Stuttgart ein Verkehrsknoten, der für die meisten Zuge unerreichbar sein wird. Außer, die Verantwortlichen investieren viel Geld, um technisch aufzurüsten.

Und nochmal der Beitrag von zeit.de über die Verhinderung einer Volksabstimmung zu Stuttgart 21:
Ausgetrickst und abgekanzelt
Wie Politiker aktiv verhinderten, dass die Bürger beim neuen Stuttgarter Bahnhof mitbestimmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich sage es mal so.

Auch wenn der Vergleich hinkt. Wenn zu dir als Chef ein Angestellter sagen würde er hat vor eine Filiale zu modernieseren, wärst glaube ich schon mal angepisst vor allem wenn er dir das nicht direkt sagt sondern das nur am schwarzen Brett anpinnt.

Aber ok du hast nichts dagegen weil eine Modernisierung wäre nicht schelcht.

Später findest aber raus das die neue Filiale das die neue Filiale massive Baumängel hat und mehr kostet als als eigentlich erwartet. Dann sagt dir dein Angestellter hast Pech den Rest musst aus eigener Tasche finanzieren, ach ja bei deinem Gehalt solltest auch mal reduzieren weil die Firma inzwischen schlechter läuft.

Preisfrage wie würde man sich da fühlen?
 
So, jetzt möchte ich mal Deinen Thread etwas beleben.

Argumente gegen S 21:

- Baukosten die absolut nicht kalkulierbar sind und mit Sicherheit um ein erheblich überschritten werden, gerade auch im Hinblick auf die geologischen Verhältnisse im Stutggarter Untergrund. Das Argument das der Untergrund zu den am besten erfoschten zählt kann ich nicht gelten lassen.
Gerade die Grundwassersituation und evtl. anstehende Hochwasser des Neckars sind nicht kalkulierbar.
- Das Verhältnis von Nutzen und Kosten ist mehr als schlecht.
- Von einigen Stationen, z.b. Flughafen Stuttgart, liegen noch nicht einmal Baugenehmigungen vor, das bedeutet es besteht zumindest theoretisch die Möglichkeit das Vorteile des Durchgangsbahnhofs gar nicht zum tragen kommen wenn diese Vorhaben durch Einsprüche oder ablehnende Bescheide nicht gebaut werden können.
- Die neue Trasse Stuttgart-Ulm wird an einigen Stellen steiler als die jetzt bestehende, was bedeutet das noch weniger Züge diese Trasse benutzen können. Wenn ich es recht in Erinnerung habe betrifft dies vornehmlich Güterzüge.
- Das Konzept ist ca. 20 Jahre alt. Stuttgart hofft auf große Einnahmen aus Gewerbe- und Büroansiedliungen auf dem neu entstehenden Areal des alten Bahnhofs und der Gleisanlagen. Nur wer genau hinsieht wird feststellen das es in Stuttgart genügend leerstehende Büroflächen gibt.
- Das für S 21 ausgegeben Geld fehlt an anderen Stellen. Es gibt zahllose "Baustellen" die dringlicher eine Modernisierung oder einen Neubau fordern, aber aufgrund fehlender Mittel nicht durchgeführt werden können.

Argumente für S 21 fallen mir nach den gestrigen Vorfällen gerade nicht ein, bzw. wollen mir nicht einfallen, wenn man sieht mit welcher Arroganz und auch Inkompetenz mache Oberen vor die Presse treten.

Ich werde sicher noch das eine oder andere Argument finden und dann hier posten.
 
Ich sage es mal so.

Auch wenn der Vergleich hinkt. Wenn zu dir als Chef ein Angestellter sagen würde er hat vor eine Filiale zu modernieseren, wärst glaube ich schon mal angepisst vor allem wenn er dir das nicht direkt sagt sondern das nur am schwarzen Brett anpinnt.
Der Vergleich hinkt nicht nur, er ist falsch. Wenn du solch einen Vergleich heranziehen willst, musst du schon Inhaber und Geschäftsführer nehmen. Dann könnte man von einem hinkenden Vergleich sprechen.
 
allgemein möchte ich erst einmal erwähnen, wie es mir ergangen ist bei dem thema S21 - und manchen ebenso erging wie mir, da sie genau die gleiche frage stellten:

was, zum teufel, habt ihr gegen einen neuen, besseren bahnhof?

das war meine dumme frage an meinen besten freund (aus fellbach bei stuttgart), welcher dort schon seit 2-3 jahren aktiv gegenan kämpft. dann gab es lange aufklärungsgespräche und plötzlich war nichts mehr "besser".

als erstes:
es ist kein verkehrsprojekt, es ist ein immoblienprojekt. nun kann man die bessere (ups, schon wieder dieses wort) entwicklung der stadt stuttgart ja auch gut finden und propagieren. interessanterweise aber wird fortwährend nur pro S21 argumentiert mit den hinweis auf verkehrsargumente. schaut man sich dann an warum, ja dann wird klar: an dem immobilienprojekt gewinnen finanziell nur einige wenige da wird geld aus dem steuerseckel einfach umgepumpt, was aber wenig auffällt, da es sich ja angeblich um ein verkehrsprojekt handelt. auch mit der folge, daß bundesweit andere projekte nicht verwirklicht werden. ob die stadt in ihrer gesamtheit davon profitiert steht in den sternen: brauchen sie mehr büroflächen? brauchen sie mehr einwohner (talkessel ist eh schon überfüllt)? brauchen sie ein solches ghetto ohne leben?

als zweites:
S21 hilft verkehrstechnisch wenig bis nichts. dies war ja auch das ergebnis der schweizerischen studie, die vor wenigen wochen bekannt wurde (sma studie), deren ergebnisse ja absichtlich verheimlicht wurden. wenn hier jemand meint, der durchgangsbahnhof mit acht gleisen werde leistungsfähiger sein, als der kopfbahnhof mit sechszehn gleisen, der irrt (wenn ich manchen fachleuten glauben schenke). die behauptung stuttgart würde durch S21 ans internationale verkehrsnetz angebunden, der irrt ebenfalls - denn das ist schon der fall. wer meint durch S21 würde man bedeutend schneller nach z.B. münchen gelangen, irrt auch - denn man kam auch früher schon ebenso schnell hin (ist wie zwischen hamburg & berlin: heute langsamer als in den 30ern des letzten jahrhunderts). und nicht der umbau des bahnhofs ist der grund für eine beschleunigung, sondern der neubau der strecke stuttgart-ulm.

als drittes:
manche sollten sich mal fragen, wieso befürworter von bahnverkehr geschlossen gegen S21 sind?

und mal ganz lustig ein film dazu aus ganz anderer richtung, mit vielen vielen fakten:

http://www.swr.de/eisenbahn-romanti...50046/did=6739638/pv=video/1haozf1/index.html

knapp ein jahr zuvor brachte "eisenbahnromantik" bereits einen bericht über S21, der noch deutlich eine positivere tendenz hatte. war sehr lustig zu sehen, wie sich deren meinung drehte. gut ist der film, weil er fragen klar benennt und die antworten der pro und contras zeigt. (und falls sich jemand fragt, wer der alte mann ist, der da so gegen S21 spricht: der jahrelange (15jahre?) leiter des kopfbahnhofs stuttgart. *buck* )


und damit lasse ich es vorerst bewenden ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Viele im Großraum Stuttgart sehen es schlicht so:
BW ist die Melkkuh der Nation, finanziert indirekt Großprojekte in ganz Deutschland, ganz besonders Wowereits berliner Glitzerweltchen samt schickem Bahnhof oder pumpt Milliarden in den Osten. Wann gab es das letzte mal ein Großprojekt in Stuttgart, bzw. BW?

Läuft man durch Stuttgart, hört in der S-/U-Bahn, in Bars, Kneipen usw. etwas zu, merkt man schnell das es min. genau so viel Befürworter wie Gegner gibt. Leider ist das Bild, welches nach außen getragen wird, leider ein ganz anderes: hier wird es nämlich so hingestellt als sei Stuttgart komplett dagegen. Dem ist definitiv nicht so. Auch die Demoveranstalter verdoppeln oder verdreifachen auf dem Papier mal kurz ihre Teilnehmerzahlen, welche blind von den (ebenfalls blinden?) Medien aufgeschnappt werden.

Die Befürworter formieren sich mehr und mehr und führen mittlerweile diverse Aktionen durch. Ein großer -aber entscheidender- Unterschied ist dabei, dass die Gegner meist politisch gelenkt werden (Aufrufe durch die Grünen oder linksextreme Organisationen etc.), während sich die Befürworter aus Otto-Normalbürger bilden die einfach Initiative ergreifen und sich zusammentun (u.a. Interessengemeinschaften bilden) und dementsprechend Aktionen durchführen.

Also bevor auch hier der Eindruck entsteht Stuttgart bekommt etwas was es gar nicht will: es gibt IMMER zwei Seiten der Medaille die man betrachten sollte.

Zum Volksentscheid:
hätten die Meisten kein Problem damit. Die Sache ist nur, dass Grüne etc. aus Erfahrung alles versuchen würden sich über einen Volksentscheid hinwegzusetzen (für den Fall des er für S21 ausgehen sollte) und die Meinung der Bürger als "falsch" abtun würde, denn schließlich haben ja ausschließlich die S21-Gegner die richtige Meinung. :]
 
Die Fronten sind ja anscheinend total verhärtet, objektive Diskussionen können die nicht mehr führen. Nur logisch, daß es dann zu Gorleben-ähnlichen Zuständen kommt.
 
Viele im Großraum Stuttgart sehen es schlicht so:
BW ist die Melkkuh der Nation, finanziert indirekt Großprojekte in ganz Deutschland, ganz besonders Wowereits berliner Glitzerweltchen samt schickem Bahnhof oder pumpt Milliarden in den Osten. Wann gab es das letzte mal ein Großprojekt in Stuttgart, bzw. BW?

Läuft man durch Stuttgart, hört in der S-/U-Bahn, in Bars, Kneipen usw. etwas zu, merkt man schnell das es min. genau so viel Befürworter wie Gegner gibt. Leider ist das Bild, welches nach außen getragen wird, leider ein ganz anderes: hier wird es nämlich so hingestellt als sei Stuttgart komplett dagegen. Dem ist definitiv nicht so. Auch die Demoveranstalter verdoppeln oder verdreifachen auf dem Papier mal kurz ihre Teilnehmerzahlen, welche blind von den (ebenfalls blinden?) Medien aufgeschnappt werden.

Die Befürworter formieren sich mehr und mehr und führen mittlerweile diverse Aktionen durch. Ein großer -aber entscheidender- Unterschied ist dabei, dass die Gegner meist politisch gelenkt werden (Aufrufe durch die Grünen oder linksextreme Organisationen etc.), während sich die Befürworter aus Otto-Normalbürger bilden die einfach Initiative ergreifen und sich zusammentun (u.a. Interessengemeinschaften bilden) und dementsprechend Aktionen durchführen.

Also bevor auch hier der Eindruck entsteht Stuttgart bekommt etwas was es gar nicht will: es gibt IMMER zwei Seiten der Medaille die man betrachten sollte.

Zum Volksentscheid:
hätten die Meisten kein Problem damit. Die Sache ist nur, dass Grüne etc. aus Erfahrung alles versuchen würden sich über einen Volksentscheid hinwegzusetzen (für den Fall des er für S21 ausgehen sollte) und die Meinung der Bürger als "falsch" abtun würde, denn schließlich haben ja ausschließlich die S21-Gegner die richtige Meinung. :]

Und deswegen wäre es jetzt so dramatisch zu sagen, wir unterbrechen die Bauarbeiten bis zum Volksentscheid? Oder geht es nicht doch nur um Geld?
 
Und deswegen wäre es jetzt so dramatisch zu sagen, wir unterbrechen die Bauarbeiten bis zum Volksentscheid? Oder geht es nicht doch nur um Geld?
Für was einen Baustopp? Die S21-"Macher" haben den Gegnern oft genug angeboten an einen Tisch zu sitzen - ohne Forderungen. Hätten die Gegner reagiert wenn es geheißen hätte: einen Tisch gibt es nur wenn ihr mit den Demos aufhört?
Seit Jahren wurde geplant was jetzt umgesetzt wird. Jetzt plötzlich fällt den Gegnern ein dagegen zu protestieren? Wo waren sie die ganzen (Planungs-)Jahre über (immerhin wurde das Projekt bereits 1994 öffentlich vorgestellt)? Erste Baumaßnahmen im Rahmen von S21 gibt es bereits seit 1999. Warum wurde da noch nicht protestiert und demonstriert?
Das Projekt kam auf einem normalen Weg zustande, wie zig andere Projekte auch - für was also einen Baustopp?

Übrigens gab es damals beim Ausbau des S-Bahn-Netzes im Großraum Stuttgart ähnliche Proteste - jetzt freut sich jeder darüber und selbst Rentier-Pullover-Träger fahren täglich damit und sind glücklich.
 
Ich verstehe das jetzt eher so, als das die Befürworter aus Frust dafür sind, damit nicht immer die Ossis die neuen Bahnhöfe bekommen.
*kopfkratz

Ich kann dich aber beruhigen.
Unser neuer Hauptbahnhof hier, fällt schon auseinander, war bestimmt doppelt so teuer wie gedacht, hat 3 mal solang gedauert und anstatt den fest geplanten
100.000 Fahrgästen kommen nur gut 25000.

Ich freu mich schon auf euren neuen Bahnhof, wenn ihr euch auf 2 Gleise zu tode trampelt, der ICE im Schacht stecken bleibt und die S-Bahn nicht weiterkommt,
weil die neue Trasse noch nicht steht ;D
Ok das passiert erst 2050, aber es wird passieren^^
 
Ich verstehe das jetzt eher so, als das die Befürworter aus Frust dafür sind, damit nicht immer die Ossis die neuen Bahnhöfe bekommen.
*kopfkratz^
*chatt*

Warum sollte man sich mit seinem Geld nicht mal was eigenes gönnen, anstatt es andauernd den anderen in den Rachen zu werfen?
Flughafenausbau wurde gestrichen, das und das gestrichen, jetzt auch noch der Bahnhof - Stuttgart lässt sich bald von einem westböhmischen Dorf nicht mehr unterscheiden wenn das so weiter geht - und der Pobereit zieht seinen Scheitel am (neuen) Bahnhofsfenster in Berlin gerade.
(so oder so ähnlich hört mans in den Kneipen und Bahnen *buck*)

Das von dir angesprochene Chaos gibt es teilweise jetzt schon:
ausgefallene S-Bahnen, Fahrplan völlig überflüssig, verspätete Regionalzüge usw.
Auf den Strassen herrscht übrigens auch Chaos, besonders durch die Demonstranten die meinen aus Frust einfach mal die Hauptstrasse im Berufsverkehr sperren zu müssen. Aus dieser Richtung (Pendler mit dem Auto) gibt es also auch Zulauf für die Befürworter. Allerings nicht wegen eines neuen Bahnhofs, sondern weil sie die Demonstranten endlich von der Strasse weg haben wollen *lol*
 
S21 hilft verkehrstechnisch wenig bis nichts. dies war ja auch das ergebnis der schweizerischen studie, die vor wenigen wochen bekannt wurde (sma studie)

Das Forensystem hat bedauerlicherweise Deinen Link zur Studie verschluckt. Bitte sei so nett und poste ihn nochmal.

deren ergebnisse ja absichtlich verheimlicht wurden

...falls die Illuminaten diesen Repost nicht per Reichsflugscheibe verhindern...

wenn hier jemand meint, der durchgangsbahnhof mit acht gleisen werde leistungsfähiger sein, als der kopfbahnhof mit sechszehn gleisen, der irrt (wenn ich manchen fachleuten glauben schenke).

Erneut hat das Forensystem (oder die Illuminaten - siehe oben) zugeschlagen und den Link zu den Aussagen der Fachleute geschluckt.

die behauptung stuttgart würde durch S21 ans internationale verkehrsnetz angebunden, der irrt ebenfalls

Diese Behauptung ist ja auch offensichtlicher Schwachsinn. Von wem stammt sie?

wer meint durch S21 würde man bedeutend schneller nach z.B. münchen gelangen, irrt auch - denn man kam auch früher schon ebenso schnell hin

Ah. Also ein nach Süden aus Stuttgart auslaufender Zug erreicht München genau so schnell wie in nach Norden auslaufender und dann großflächig um Stuttgart herum scharwenzelnder Zug? Danke für die Aufklärung, diese Erweiterung der mir bekannten physikalischen Gesetze war mir bisher nicht bekannt.

Zu der Kostenfrage: Die BauKosten halte ich, entschuldigung, für absolut nebensächlich. Die fallen einmalig an und sind nach 200-300 Jahren so oder so ausgeglichen. Wichtiger sind in meinen Augen die ständigen Betriebskosten und ggf. das was man an innerstädtisch an Nutzfläche gewinnt.

PS: Ich komme aus der Rhein Main Region. Für Frankfurt hat man den Umbauplan fallen lassen.

PPS: Das die Argumente der Gegner teilweise von Alpha Centauri bis nach Stuttgart an den Haaren herbei geschleift erscheinen ist hoffentlich nicht nur mir aufgefallen.
 
Ah. Also ein nach Süden aus Stuttgart auslaufender Zug erreicht München genau so schnell wie in nach Norden auslaufender und dann großflächig um Stuttgart herum scharwenzelnder Zug? Danke für die Aufklärung, diese Erweiterung der mir bekannten physikalischen Gesetze war mir bisher nicht bekannt.
Erklär mal, wie das geht, wenn der Bahnhof um 90° gedreht wird.

Nebenbei, das Video, von Treverer verlinkt, war eigentlich recht informativ.
 
Zuletzt bearbeitet:
Viele im Großraum Stuttgart sehen es schlicht so:
BW ist die Melkkuh der Nation, finanziert indirekt Großprojekte in ganz Deutschland, ganz besonders Wowereits berliner Glitzerweltchen samt schickem Bahnhof oder pumpt Milliarden in den Osten. Wann gab es das letzte mal ein Großprojekt in Stuttgart, bzw. BW?

Läuft man durch Stuttgart, hört in der S-/U-Bahn, in Bars, Kneipen usw. etwas zu, merkt man schnell das es min. genau so viel Befürworter wie Gegner gibt. Leider ist das Bild, welches nach außen getragen wird, leider ein ganz anderes: hier wird es nämlich so hingestellt als sei Stuttgart komplett dagegen. Dem ist definitiv nicht so. Auch die Demoveranstalter verdoppeln oder verdreifachen auf dem Papier mal kurz ihre Teilnehmerzahlen, welche blind von den (ebenfalls blinden?) Medien aufgeschnappt werden.

Die Befürworter formieren sich mehr und mehr und führen mittlerweile diverse Aktionen durch. Ein großer -aber entscheidender- Unterschied ist dabei, dass die Gegner meist politisch gelenkt werden (Aufrufe durch die Grünen oder linksextreme Organisationen etc.), während sich die Befürworter aus Otto-Normalbürger bilden die einfach Initiative ergreifen und sich zusammentun (u.a. Interessengemeinschaften bilden) und dementsprechend Aktionen durchführen.

Also bevor auch hier der Eindruck entsteht Stuttgart bekommt etwas was es gar nicht will: es gibt IMMER zwei Seiten der Medaille die man betrachten sollte.

Zum Volksentscheid:
hätten die Meisten kein Problem damit. Die Sache ist nur, dass Grüne etc. aus Erfahrung alles versuchen würden sich über einen Volksentscheid hinwegzusetzen (für den Fall des er für S21 ausgehen sollte) und die Meinung der Bürger als "falsch" abtun würde, denn schließlich haben ja ausschließlich die S21-Gegner die richtige Meinung. :]

aha. sehr interessant.

und gibt es nun auch noch argumente pro oder contra S21? oder bleibt es bei "viele wollen es aber doch, nur sind sie nicht so laut"? *noahnung*
.
EDIT :
.

Das Forensystem hat bedauerlicherweise Deinen Link zur Studie verschluckt. Bitte sei so nett und poste ihn nochmal.



...falls die Illuminaten diesen Repost nicht per Reichsflugscheibe verhindern...



Erneut hat das Forensystem (oder die Illuminaten - siehe oben) zugeschlagen und den Link zu den Aussagen der Fachleute geschluckt.



Diese Behauptung ist ja auch offensichtlicher Schwachsinn. Von wem stammt sie?



Ah. Also ein nach Süden aus Stuttgart auslaufender Zug erreicht München genau so schnell wie in nach Norden auslaufender und dann großflächig um Stuttgart herum scharwenzelnder Zug? Danke für die Aufklärung, diese Erweiterung der mir bekannten physikalischen Gesetze war mir bisher nicht bekannt.

Zu der Kostenfrage: Die BauKosten halte ich, entschuldigung, für absolut nebensächlich. Die fallen einmalig an und sind nach 200-300 Jahren so oder so ausgeglichen. Wichtiger sind in meinen Augen die ständigen Betriebskosten und ggf. das was man an innerstädtisch an Nutzfläche gewinnt.

PS: Ich komme aus der Rhein Main Region. Für Frankfurt hat man den Umbauplan fallen lassen.

PPS: Das die Argumente der Gegner teilweise von Alpha Centauri bis nach Stuttgart an den Haaren herbei geschleift erscheinen ist hoffentlich nicht nur mir aufgefallen.

1. der herr hätte ja auch einfach mal ein wenig googlen können

2. oder sich halt den link mit dem video anschauen müssen

aber wenn man keine argumente hat, einfach mal von illuminaten schwafeln? und von nord-süd-richtungen labern? schon mal die größe uind ausrichtung(en) des projektes betrachtet? schenke ich dir den link, hättest aber auch selber finden können:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Karte_Stuttgart_21_aussen_Kartenwerkstatt.png

PPS: Das die Argumente der Gegner teilweise von Alpha Centauri bis nach Stuttgart an den Haaren herbei geschleift erscheinen ist hoffentlich nicht nur mir aufgefallen.

außer, daß dir dinge auffallen, die niemandem sonst auffallen: wo bleiben denn nun die pro argumente?

edit:
zur anbindung ans internationale schienennetz: das habe ich ein wenig blöd geschrieben, denn entscheidend ist, auch ohne S21 ist diese anbindung (schon) da. schenke ich dir also erneut einen link, liest du aber wohl eh nicht, ist ja von den bekloppten linksfaschisten:

http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=314
 
Zuletzt bearbeitet:
1. der herr hätte ja auch einfach mal ein wenig googlen können

Beweislastumkehr? Du bringst angebliche Dokumente ins Spiel und ich muß dann ergoogeln wie die heißen falls sie tatsächlich existieren?

Nö. So geht das nicht. Wer ein Schweizer Gutachten als Argument ins Feld führt sollte schon mindestens aufführen um welches Gutachten es geht und was da drin steht. Idealerweise mit einem Link zum Gutachten, ersatzweise auch mit einem Link zu der Information die man selbst darüber erhalten hat.

2. oder sich halt den link mit dem video anschauen müssen

Bitte was? Ich soll mir ein Video anschauen um herauszufinden was in einem schweizer Gutachten steht, wer dieses Gutachten erstellt und wer es bezahlt hat?
Meinst Du das ernst?

aber wenn man keine argumente hat, einfach mal von illuminaten schwafeln?

;-)

und von nord-süd-richtungen labern? schon mal die größe uind ausrichtung(en) des projektes betrachtet?

Das ändert nichts an der prinzipiellen Aussage. Ein Kopfbahnhof kann nur in eine Himmelsrichtung verlassen werden. Muß ein Zug in die entgegen gesetzte Himmelsrichtung benötigt er mehr Zeit.

außer, daß dir dinge auffallen, die niemandem sonst auffallen

Ah, ist also doch so das ich "stören des Erdmagnetfeldes" und "Gefährdung des Grundwassers" als einziger als Bullshit sehe.

: wo bleiben denn nun die pro argumente?

Genau da wo auch die kontra Argumente sind.

edit:
zur anbindung ans internationale schienennetz: das habe ich ein wenig blöd geschrieben, denn entscheidend ist, auch ohne S21 ist diese anbindung (schon) da. schenke ich dir also erneut einen link, liest du aber wohl eh nicht, ist ja von den bekloppten linksfaschisten

Tut mir leid für Dich das Du die Linksfaschisten pauschal als Bekloppt abtust. Aber ich hatte um eine Referenz zum Argument gebeten, nicht um einen Link zum Gegenargument.
 
- Baukosten die absolut nicht kalkulierbar sind und mit Sicherheit um ein erheblich überschritten werden, gerade auch im Hinblick auf die geologischen Verhältnisse im Stutggarter Untergrund.
- Das Verhältnis von Nutzen und Kosten ist mehr als schlecht.
- Das für S 21 ausgegeben Geld fehlt an anderen Stellen. Es gibt zahllose "Baustellen" die dringlicher eine Modernisierung oder einen Neubau fordern, aber aufgrund fehlender Mittel nicht durchgeführt werden können.
Genau das sind auch die Punkte, die mich dagegen aufbringen. Es gibt wichtigeres als diesen bescheuerten Bahnhof, mit dem sich einige Politiker gerne ein Denkmal setzen wollen.
Hinzu kommt, daß die geschätzten Baukosten schon jetzt zu Baubeginn (also wo in großem Stil mit den Arbeiten begonnen wird) in einem Bereich liegen, der an der Grenze der Profitabilität liegt. Bis der Bau beendet ist, wird es ein reines Draufzahlgeschäft, und das nicht zu knapp.
Dieses Geld könnte man sicherlich besser ausgeben.

Viele im Großraum Stuttgart sehen es schlicht so:
BW ist die Melkkuh der Nation, finanziert indirekt Großprojekte in ganz Deutschland, ganz besonders Wowereits berliner Glitzerweltchen samt schickem Bahnhof oder pumpt Milliarden in den Osten. Wann gab es das letzte mal ein Großprojekt in Stuttgart, bzw. BW?
Als Badener sehe ich das teils auch so. Viel Geld, was hier erwirtschaftet wird, wird woanders zum Fenster rausgeblasen. Aber Bayern wurde auch lange Jahre finanziert, heute zahlen sie mehr ein als BW. Dies wird in Berlin wohl nie der Fall sein, aber ich habe noch nie gehört, daß die Bundestags-Abgeordneten aus BW oder Bayern gegen einen Umzug des Parlaments nach Berlin gestimmt hätten, oder auch nur ein Projekt dort blockiert.

Ein großer -aber entscheidender- Unterschied ist dabei, dass die Gegner meist politisch gelenkt werden (Aufrufe durch die Grünen oder linksextreme Organisationen etc.), während sich die Befürworter aus Otto-Normalbürger bilden die einfach Initiative ergreifen
Klar die "Bösen" sind alles Linksradikale, Chaoten und Berufsdemonstranten, die auch gar nicht das Recht haben dagegen zu demonstrieren, weil sie es ja nicht bezahlen. Während die "Guten" alle aus der Spitzensteuersatz-Mittelschicht kommen. Schöne Traumwelt!
In meinem Familien-Umfeld, kenne ich sehr viele, die gegen das Projekt sind. Und huppala da ist weder ein Arbeitsloser noch ein Linke-Wähler dabei.

hätten die Meisten kein Problem damit. Die Sache ist nur, dass Grüne etc. aus Erfahrung alles versuchen würden sich über einen Volksentscheid hinwegzusetzen (für den Fall des er für S21 ausgehen sollte) und die Meinung der Bürger als "falsch" abtun würde, denn schließlich haben ja ausschließlich die S21-Gegner die richtige Meinung. :]
Ach so. Wenn die Regierung kein Problem damit hätte, warum verlangsamt man den Bau denn dann nicht bis zur Landtags-Wahl? Obwohl Angie erklärt hat, daß man im Zuge dieser indirekt darüber abtimmen könnte? Weil man sich nämlich so gar nicht sicher ist, daß alle diesen Bahnhof wollen. Und klar würden nur die Grünen nachtreten und die CDU würde die Entscheidung wie ein fairer Verlierer hinnehmen.


Seit Jahren wurde geplant was jetzt umgesetzt wird. Jetzt plötzlich fällt den Gegnern ein dagegen zu protestieren? Wo waren sie die ganzen (Planungs-)Jahre über (immerhin wurde das Projekt bereits 1994 öffentlich vorgestellt)? Erste Baumaßnahmen im Rahmen von S21 gibt es bereits seit 1999. Warum wurde da noch nicht protestiert und demonstriert?
Das Projekt kam auf einem normalen Weg zustande, wie zig andere Projekte auch - für was also einen Baustopp?
Habe in dem anderen Thread schon viele andere Großprojekte gebracht, die man eingestellt hat. Kalkar, Karlsruhe, Wackersdorf. Selbst in Berlin!!!!!!! hat man den Bau den Stadtschlosses gestoppt, weil es zZ nicht bezahlbar ist und wohl auch deutlich teurer wird als geplant. Wir leben in einer Demokratie und wenn eine Mehrheit heute der Meinung sind, daß eine Entscheidung von vor 20 Jahren nicht mehr vertrebar ist, dann wird sie eben geändert. Und wenn die Mehrheit wieter der Meinung ist, dann eben nicht.

Ich kann dich aber beruhigen.
Unser neuer Hauptbahnhof hier, fällt schon auseinander, war bestimmt doppelt so teuer wie gedacht, hat 3 mal solang gedauert und anstatt den fest geplanten
100.000 Fahrgästen kommen nur gut 25000.

Ich freu mich schon auf euren neuen Bahnhof, wenn ihr euch auf 2 Gleise zu tode trampelt, der ICE im Schacht stecken bleibt und die S-Bahn nicht weiterkommt,
weil die neue Trasse noch nicht steht ;D
Ok das passiert erst 2050, aber es wird passieren^^
Genau so wird es laufen! Die Zahlen in Stuttgart sind genauso frisiert wie die in Berlin, wie meiner großen Kreisstadt nebenan und wie auch beim bau der Stadt/Sporthalle in meinem Kaff. Warum? Weil es sonst nie zum Bau kommen würde. Unrealistisch niedrige Baukosten, stark überhöhte Nutzungsprognosen und viel zu geringe Instandhaltungskosten. So ist es immer und überall.


Flughafenausbau wurde gestrichen
Warum wurde der wohl nur gestrichen? Stuttgart braucht einen größeren Flughafen genauso dringend wie Castrop-Rauxel einen Weltraum-Bahnhof! Würde sich ein großer Flughafen in Stuttgart wirtschaftlich lohnen, wäre er gebaut worden. Stuttgart ist bestenfalls zu zwei Dritteln ausgelastet und das trotz des ewig langen Nachtflugverbotes.

Warum sollte man sich mit seinem Geld nicht mal was eigenes gönnen, anstatt es andauernd den anderen in den Rachen zu werfen?
Flughafenausbau wurde gestrichen, das und das gestrichen, jetzt auch noch der Bahnhof - Stuttgart lässt sich bald von einem westböhmischen Dorf nicht mehr unterscheiden wenn das so weiter geht - und der Pobereit zieht seinen Scheitel am (neuen) Bahnhofsfenster in Berlin gerade.
(so oder so ähnlich hört mans in den Kneipen und Bahnen *buck*)
An dieser Stelle möchte ich mal eine Geschichte erzählen. Bei meinem ehemaligen Arbeitgeber verhält es sich so, daß jede Abteilung ein Budget erhält. Dieses wurde irgendwann mal festgelegt und ändert sich je nachdem, was die Abteilungen so im Schnitt verbrauchen. Dabei spielt es kaum eine Rolle, ob Abteilung A vollkomen inproftabel ist und Abteilung B A mitfinanziert, da man auch das Leistungsspektrum von A anbieten möchte. Nun braucht aber Abteilung B ihr Budget nicht auf, weil man nichts mehr braucht. Anstatt das Geld zurückzugeben, sagt man aber "hey wenn wir nicht alles verkloppen, dann wird unsere Budget auf lange Sicht gekürzt und die Hutzel von A hauen noch mehr Kohle raus, dabei schreiben die doch eh nur rote Zahlen". Also kauft man sich vollkommen sinnlos (weil nicht benötigte) einen Roboter, den aber kaum einer benutzt, weil man sich umstellen müsste und eigentlich keinen Vorteil bringt. Dieser steht dann sinnlos in der Ecke und kostet jedes Jahr viel Geld, weil alle Geräte gewartet werden MÜSSEN, sonst Geldstrafe.
Die Fragen, die man sich nun stellen muß. Ist Abteilung B damit moralisch nicht absolut armselig? Wird sich durch dieses Verhalten etwas verbessern? Und, wer muß diesen ganzen Scheiß bezahlen? Die Abteilung? Das Unternehmen? Oder doch die Allgemeinheit?
 
Bitte was? Ich soll mir ein Video anschauen um herauszufinden was in einem schweizer Gutachten steht, wer dieses Gutachten erstellt und wer es bezahlt hat?
Meinst Du das ernst?
Nein, um dir die Argumente bzgl. des Baus mal anzuhören.

Das ändert nichts an der prinzipiellen Aussage. Ein Kopfbahnhof kann nur in eine Himmelsrichtung verlassen werden. Muß ein Zug in die entgegen gesetzte Himmelsrichtung benötigt er mehr Zeit.
2min Fahrtzeitverkürzung durch den Durchgangsbahnhof und seine Drehung. Das ist jetzt den Aufwand wert?

Genau da wo auch die kontra Argumente sind.
Ok, also außer Dummlaber kommt von dir nichts. Wenn du wirklich noch Argumente hast, darfst du sie aber gerne noch bringen. 8)
 
Hi

ich schreibe hier mal meine eigene Meinung ;)

Es wurde ja schon öfters in den Medien gesagt, dass es bei S21 schon lange nicht mehr um den Bahnhof geht, sondern nur noch um Politik und Wahlkampf.
Von mir aus. Das würde vermutlich auch nur die wenigsten stören.
Was mich an der Sache so dermaßen ankotzt - das Ding soll schon nach offiziellen Angaben über 4Mrd Euro kosten. Und wie es aussieht, ist das laut den meisten Experten, weit untertrieben.
Leute, wir haben gerade die schwerste Wirtschaftskrise seit 80 Jahren mal so überstanden!
Deutschland hat eine Staatsverschuldung von 1779 Mrd! Und garantiert noch ganz andere Probleme als eine Schwanzverlängerung für eine Handvoll Politiker.
Woher nehmen die das Geld her? Und warum ausgerechnet für sowas? Ich weiß nicht, ob es wirklich nötig ist, den Stuttgarter Bahnhof umzubauen. Aber es gibt anscheinend genügend Gegenentwürfe, die die Hälfte kosten und genauso effektiv sind (http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/das-waeren-die-alternativen/)

@ Hirsekeks: Du schreibst, dass du gegen die Demonstrationen bist. Und anscheinend auch für S21.
Kannst du mir auch sagen warum?
Ich mein, du regst dich auf (zu recht), wenn Geld aus BW oder Bayern für irgendwelche Prestigebauten in Berlin rausgeworfen werden. Dass für S21 auch der gesamte Bund aufkommen muss (also der deutsche Steuerzahler) ist dann aber egal?

mfg
TDF
 
@Markus Everson: Die Risiken die Du als lächerlich abtust bestehen bezüglich des Grundwasser tatsächlich. Das Erdmagnetfeld wird meiner Meinung tatsächlich nicht gestört, aber Grund- und Schichtenwasser, das kann riesige Probleme geben.
Zum einen während der Bauzeit durch Eindringendes Grund- oder Schichtenwasser (siehe Schürmann-Bau), wobei es bei einem Tunnelprojekt noch wesentlich tragischer wäre oder aber auch aufgrund der nötigen Grundwasserabsenkung, wodurch nicht kalkulierbare Risiken für bestehende Gebäude entsehen können (Senkungen, Risse in Fassaden usw.).
Zum anderen ist es duchaus möglich das durch die eingebrachten Baukörper Grundwasserflüsse verändert werden und dadurch nachteilige Auswirkungen auf die Trinkwasserversorgung oder auch die Mineralquellen entstehen.
Und glaube mir, es gibt kein geologische Gutachten das immer stimmt und nicht in einem Nebensatz betont das die Angaben auf x Probebohrungen und y Sondierungen beruhen, aber 10 m daneben alles ganz anders aussehen kann.
 
Leute, wir haben gerade die schwerste Wirtschaftskrise seit 80 Jahren mal so überstanden!

Ich bitte dich, wo haben wir die Krise überstanden? Nur weil Deutschland annähernd soviel wie vorher exportiert haben sich die Probleme der Banken, die Staatsverschuldung und die Folgen für Millionen von Bürgern nicht in Luft aufgelöst. Selbst das Desaster der Automobilbranche wurde einmal wieder nur verschleppt, im Nachhinein könnte man fast denken, dass die Situation nur genutzt wurde um nochmal kräftig überall abzukassieren. Sozialismus, ja bitte, aber nur wenn es den Konzernen dient.
 
Beweislastumkehr? Du bringst angebliche Dokumente ins Spiel und ich muß dann ergoogeln wie die heißen falls sie tatsächlich existieren?

sind wir hier vor gericht? oder in einer diskussion? sma studie habe ich ja deutlich geschrieben. läßt sich leicht finden - wenn ich "meinen" link reingesetzt hätte, dann hättest du wahrscheinlich auch noch was als "argumente" gefunden. z.b. das es sich da ja um S21-Gegner-Seiten handelt.

allein deine frage, ob die studie tatsächlich existiert und wer sie in auftrag gegeben hat, beweist, daß du dich null bisher mit S21 auseinandergesetzt hast. aber das hattest du ja auch bereits mit den illuminaten bewiesen...

doch du weißt natürlich ganz genau, daß die argumente dagegen blödsinn sind. :] und bist auch nicht bereit, irgendetwas dafür zu tun, um die argumente (sowohl pro als contra) kennen zu lernen? und bringst auch keine pro argumente? also, warum nimmst du hier teil? *noahnung*
 
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Ich bitte dich, wo haben wir die Krise überstanden? Nur weil Deutschland annähernd soviel wie vorher exportiert haben sich die Probleme der Banken, die Staatsverschuldung und die Folgen für Millionen von Bürgern nicht in Luft aufgelöst. Selbst das Desaster der Automobilbranche wurde einmal wieder nur verschleppt, im Nachhinein könnte man fast denken, dass die Situation nur genutzt wurde um nochmal kräftig überall abzukassieren. Sozialismus, ja bitte, aber nur wenn es den Konzernen dient.
Ich hab mich vll. falsch ausgedrückt. Ich meinte das eher sarkastisch im Sinne von "wir haben die Krise überstanden, weil uns das unsere Politiker so einreden"

;)
 
@ Hirsekeks: Du schreibst, dass du gegen die Demonstrationen bist. Und anscheinend auch für S21.
Kannst du mir auch sagen warum?
Ich mein, du regst dich auf (zu recht), wenn Geld aus BW oder Bayern für irgendwelche Prestigebauten in Berlin rausgeworfen werden. Dass für S21 auch der gesamte Bund aufkommen muss (also der deutsche Steuerzahler) ist dann aber egal?
Ich habe nicht gesagt das ich gegen die Demonstrationen bin, sondern gegen gewisse Arten zu Demonstrieren. Und Demos bei denen Fahnen und Banner von vom Verfassungsschutz beobachteten und systemfeindliche Organisationen geschwenkt werden kann ich nicht wirklich gut heißen.

Ja, ich bin aus Überzeugung für S21, das hast du richtig erkannt. Warum? Stuttgart ist seit Jahrzehnten meine Stadt (auser ein paar Jahre Hamburg als Migrant^^), hier geboren, aufgewachsen, alt geworden (naja teilweise), Familie gegründet, zahlreiche Viertel und Vororte bewohnt bla usw.
Stuttgart rüstet sich für die Zukunft, wer sich in der Stadt genau umschaut erkennt wie sie immer moderner, internationaler und einfach schöner wird. Der Bahnhof kommt also genau richtig. Der Kern der Stadt wird dadurch positiv verändert und weitaus grüner als er eh schon ist (was die Baumschützer und Käferfreunde irgendwie nicht kapieren wollen :])

Das der deutsch Steuerzahler dafür aufkommen muss ist nicht egal sondern absolut richtig so. Schließlich hat bisher jeder deutsche Steuerzahler u.a. auch von BW-Geld profitiert. Jetzt plötzlich Sturm laufen wenn "die" (BW) sich plötzlich auch mal was leisten wollen ist nicht ganz die feine Art, oder? ;)
 
Ja, ich bin aus Überzeugung für S21, das hast du richtig erkannt. Warum? Stuttgart ist seit Jahrzehnten meine Stadt (auser ein paar Jahre Hamburg als Migrant^^), hier geboren, aufgewachsen, alt geworden (naja teilweise), Familie gegründet, zahlreiche Viertel und Vororte bewohnt bla usw.
Stuttgart rüstet sich für die Zukunft, wer sich in der Stadt genau umschaut erkennt wie sie immer moderner, internationaler und einfach schöner wird. Der Bahnhof kommt also genau richtig. Der Kern der Stadt wird dadurch positiv verändert und weitaus grüner als er eh schon ist (was die Baumschützer und Käferfreunde irgendwie nicht kapieren wollen :])
Dagegen spricht ja an sich auch nichts. Aber muss das um jeden Preis und mit möglicherweise fatalen Seiteneffekten sein? Denn danach sieht es zur Zeit aus.

Ich versuche mal das mit in diesen Thread rüber zu ziehen.
Und genau hier liegt der Hund begraben. Wer machte mehrmals den Vorschlag sich zusammenzusetzen und wer wollte ein solches Treffen nur unter Voraussetzungen stattfinden lassen?
Als offensichtlicher Gegner spiegelst du genau das was die meisten Gegner ausmacht: Betonköpfigkeit! Hinzu kommt die eingebildete Gewissheit auf der "richtigen Seite" zu sein und sich demnach alles erlauben und fordern zu können - ohne Rücksicht auf Andersdenkende, denn die Andersdenkenden sind ja die "falsche Seite" und deren Meinung und Argumente braucht man sich erst gar nicht anzuhören - die sollen erst mal die Forderungen der "richtigen Seite" erfüllen und sich deren Befehle Argumente anhören. Die Argumente der "falschen Seite" sind dann sowieso überflüssig geworden und bedürfen dann keiner Anhörung mehr, da sie von Grund auf eh "falsch" sind :-*

Was nützt denn eine Diskussion, eine Debatte, wenn sie am Endergebnis rein gar nichts ändert? Ergebnisoffen diskutieren hieße, die Baumaßnahmen auszusetzen, Argumente auszutauschen und dann davon abhängig weiter zu machen. Aber genau das wird doch von vornherein verwehrt. Man streckt die Hand zum Dialog aus, schafft aber zeitgleich Fakten. Wozu braucht man da noch diskutieren? Am Ende geht man vielleicht gar auseinander mit dem Konsens, die S21-Gegner hatten Recht, der Bau bringt zu wenig Vorteile gegen seine Nachteile, aber da man jetzt nun mal gebaut hat, kann man auch nichts mehr machen. Die Grundhaltung sagt doch schon von vornherein, egal was von den Gegnern angeführt wird, das Ding wird gebaut. Da ist doch logisch, dass man sich verarscht vorkommt.
 
Man hatte doch 16 (!) Jahre Zeit (da wurde das Projekt öffentlich vorgestellt) Debatten zu führen und seine Argumente einzubringen, warum erst jetzt wenn ein lange geplantes Projekt endlich umgesetzt wird? *noahnung*

Ich erinnere nochmals an den Ausbau des Stuttgarter S-Bahn-Netzes Ende der 60er bis Anfang 80er. Dort gab es ebenfalls heftige Proteste, auch wegen der horrenden Kosten, Grün usw. Die Ironie von der Geschicht: Heute fahren genau die Leute, bzw. deren Kinder, mit genau dieser S-Bahn zu den Protesten wegen des Bahnhofs...
 
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