Begrenztes Wachstum und das Ende des Industriezeitalters

FredD

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Aus einem anderen Thema heraus möchte ich die angefangene Diskussion über die Begrenztheit des bisherigen Wirtschaftswachstums weiterführen, aber auch eine Debatte anstoßen über die Möglichkeiten, sich ohne signifikante BIP-Steigerungen als Nation oder gar als Menschheit weiter zu entwickeln. Warum auf einen anderen Thread warten, wenn es ledliglich wenige Minuten dauert, selbst die Initiative zu ergreifen?

Mögliche Unterthematiken der Diskussion (z.T. etwas reisserisch formuliert, zugegeben):

  • Das Bruttoinlandsprodukt als definitorischer Schwachpunkt: Eine ökonomische Metrik, die irrationales Handeln, ökologische und volkswirtschaftliche Schäden stärker einpreist als Wohlstand und technologischen Fortschritt?
  • It's the stupid economy, stupid!
  • Die Naivität der 70er, 80er und 90er in Europa: Was den Folgegenerationen im Wachstumsrausch so alles eingebrockt wurde...
  • Knappe Güter, freie Güter und deren Nutzungsdilemmata
  • Abhängigkeiten auf den global gewordenen Märkten: Fluch und Segen
  • Autarke, subsistente Strukturen versus Dependenzen und Spezialisierung
  • Wie stabil sind hochgradig eindimensional optimierte Systeme in der Praxis?
  • Bildung für den Eumel: Wie unser Bildungssystem meist nicht aufklärt und bildet, sondern Performer und Systemsklaven herankonditioniert
  • Was bedeutet Nachhaltigkeit? Definitorische Versuche
  • Technologische Entwicklungen hin zu mehr Nachhaltigkeit
  • Ökologische Scheinpolitik (wie z.B. EEG) und deren Folgen
  • Thomas Robert Malthus Reviewed: Wo lag der gute Mann richtig, wo nicht?
  • Kampf der Realitäten: exponentielles Wachstum fiktiver Guthaben- und Schuldenberge versus sigmoides (S-förmige Kurve) Wachstum der materiellen Realität
  • Willkommen auf der Erde: Wir sind der Planet mit dem dümmsten Finanzsystem in der Milchstraße!
  • Warp-Antrieb für intergalaktische Reisen oder stabile Versorgung mit Energie und Trinkwasser: Welche technologische Herausforderung könnte in den nächsten X Jahren des 21. Jahrhunderts die höhere Bedeutung erlangen?


Na, jetzt nicht so pessimistisch. *Scherz* Nee, du hast schon Recht - vielleicht gibt es bis dahin Star Trek oder sowas. Momentan denke ich gäbe es sehr viel Energiesparpotenzial um darauf aufbauend auch längerfristig Wachstum zu ermöglichen. Die Natur ist da ja mindestens so verschwenderisch wenn die Bedingungen es zulassen wie der Mensch ;-) Zum einen beim transport/Mobilität - aber auch bei den alltäglichen Gebrauchsgütern wird ja unheimlich viel Prozessenergie aufgewendet um Materie umzuformen, die ganzen Hochernergieprozesse, etc. Vieles wäre gar nicht nötig wenn man nicht so stark vom Rohstoff bis zum fertigen Produkt umformen würde, sondern mehr nachwachsende Rohstoffe wie Holz, Bambus, Hanf, etc. verwenden würde. Also ich sehe noch jede Menge potenzial für Wirtschaftswachstum ohne das Offtopic Thema hier jetzt weiter diskutieren zu wollen. Vielleicht gibt sich da in Zukunft in einem anderen Thread noch mehr Gelegenheit zum Austausch.
 
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Interessanter Thread. . .


...auch hier ein etwas reisserischer Titel, aber die Diskussion bei Anne Will passt zum Thema und ist informativ. Siehe auch Minute 52 "[...].....Maximierung eines Bruttosozialglücks für die Gesellschaft...[...]..."
Veröffentlicht am 05.12.2013

Anne Will, komplette Sendung in HD vom 04.12.13 in der ARD: "Diese Wirtschaft tötet" - mit der Kritik an der wachsenden sozialen Ungerechtigkeit und dem Kapitalismus fordert Papst Franziskus in seinem jüngsten apostolischen Schreiben dazu auf, mehr für die Armen zu tun. Hat Franziskus mit seiner Reichtums- und Kapitalismuskritik Recht? Oder bringt gerade der Kapitalismus Wohlstand für alle? In Deutschland belegen die Zahlen des Datenreports 2013 wachsende Armut trotz wachsender Beschäftigung. Und: Wer arm ist, stirbt früher. Die Große Koalition aber entscheidet sich in ihrem Regierungsvertrag gegen eine Umverteilung per Steuererhöhung. Ist das der richtige Weg oder muss auch Deutschland bei der Umverteilung umdenken?

Gäste:

Oskar Lafontaine
Fraktionsvorsitzender der Linken im saarländischen Landtag
Kurzbiografie: Geboren am 16. September 1943 in Saarlouis-Roden, Studium der Physik in Bonn und Saarbrücken, anschließend Tätigkeit bei der Versorgungs- und Verkehrsgesellschaft Saarbrücken. Im Jahr 1966 tritt er in die SPD ein. 1976 wird Lafontaine zum Oberbürgermeister von Saarbrücken gewählt. Abgeordneter des Saarländischen Landtages ist er von 1970 bis 1975 und von 1985 bis 1998, im letzteren Zeitraum auch Ministerpräsident des Saarlandes. Im Herbst 1998 wird er Bundesfinanzminister, tritt aber im März 1999 zurück und gibt zugleich den SPD-Vorsitz ab, den er seit 1995 inne hatte. 2005 tritt er aus der SPD aus und unterstützt fortan das Linksbündnis aus PDS und WASG. Bei der Wahl 2005 zieht er für die WASG in den Bundestag ein und führt die Fraktion Die Linke bis 2010. Von 2007 bis 2010 amtiert er auch als Bundesvorsitzender seiner Partei. Derzeit ist er Fraktionschef der Linken im saarländischen Landtag. Lafontaine sagt: "Papst Franziskus hat in seinem ersten Apostolischen Schreiben Positionen zur weltweit herrschenden Wirtschaftsordnung bezogen, die in ihrer Klarheit und Weitsicht nicht hoch genug bewertet werden können."

Notker Wolf
Abtprimas des Benediktinerordens
Kurzbiografie: Geboren am 21. Juni 1940 in Bad Grönenbach im Allgäu. Nach Noviziat und Erstprofess in der Missionsbenediktinerabtei St. Ottilien folgt das Studium der Philosophie an der ordenseigenen Päpstlichen Hochschule Sant' Anselmo in Rom. Wechsel an die Ludwig-Maximilians-Universität zum Studium der Theologie und Naturwissenschaften, Promotion über die Stoa. 1968 wird er zum Priester geweiht, später hat er eine Professur für Naturphilosophie und Wissenschaftstheorie in Sant' Anselmo inne. 1997 wird Wolf zum Erzabt von St. Otilien und zum Abtpräses der Missionsbenediktiner gewählt. Seit 2000 ist er Abtprimas der Benediktinischen Konföderation in Rom. Wolf tritt gelegentlich öffentlich als Musiker auf. Er gehört u.a. der Europäischen Akademie der Wissenschaften an und sitzt im Unternehmerbeirat der Gothaer Versicherung, bei der alle deutschen Benediktiner lebensversichert sind. Er sagt: "Deutschland wird sich immer verändern müssen, aber es hat sich auch bereits sehr viel auf dem sozialen Sektor getan. Unsere Soziale Marktwirtschaft erweitert zu einer öko-sozialen Marktwirtschaft müsste zum Exportschlager werden."

Anke Domscheit-Berg
Unternehmerin und Netzaktivistin
Kurzbiografie: Geboren im Jahr 1968 in Brandenburg, Studium der Textilkunst in der DDR an der Fachschule für Angewandte Kunst in Schneeberg und der internationalen Betriebswirtschaft in Bad Homburg und Newcastle. Nach dem Studium arbeitet Domscheit-Berg elf Jahre lang bei den Unternehmensberatungen Accenture und McKinsey, 2008 wechselt sie als Managerin zu Microsoft Deutschland. Seit März 2011 ist sie selbstständige Beraterin für Open Government und Frauenförderung. Schon 2009 gründete sie das "Government Netzwerk 2.0 Deutschland". Domscheit-Berg ist Mitglied der Piratenpartei und seit August 2013 Vorsitzende der Brandenburger Piraten. Sie sagt: "Kapitalismus tötet auf vielfältige Weisen."

Marc Beise
Journalist
Kurzbiografie: Geboren 1959 in Mainz. Studium der Rechtswissenschaften und Volkswirtschaftslehre. Volontariat bei der Offenbach-Post, später wird er dort Redakteur und Ressortleiter für Politik, Wirtschaft und Nachrichten. Anschließend promoviert Beise über die Welthandelsorganisation (WTO). Beise kehrt in den Journalismus zurück, wird Redakteur des Handelsblattes, sowie Leiter des dortigen Wirtschaftsressorts. Seit 1999 arbeitet er für die Süddeutsche Zeitung, zunächst als stellvertretender Leiter des Wirtschaftsressorts, seit 2007 dann als Leiter des Ressorts. Beise ist Autor mehrerer Bücher, u.a. "Viel Geld haben" und "Ausplünderung der Mittelschicht". Er ist überzeugt, dass Papst Franziskus mit seiner Kritik irrt.

Eine Antwort auf die Kritikpunkte die hier im Titel angesprochen werden wäre wieder einmal das bedingungslose Grundeinkommen. Vor dem Hintergrund der Entwicklungen der letzten Jahrzehnte verwundert es, dass diese Idee nicht mehr Resonanz in den Medien findet. Gerade auch weil derzeit gefährliche Gegentendenzen en Vogue sind :
http://www.nachdenkseiten.de/?p=22981#more-22981
Französische Turbulenzen
François Hollande bekannte sich öffentlich als „Sozialdemokrat“. Dazu brauchte es schon eine Portion Mut, denn jene Formel galt noch vor zwei Jahrzehnten als eine wüste Beschimpfung, im Rang der Schmähungen dicht hinter den „Faschisten“ platziert. Nur: kein Versuch, die Reformprogramme in der Nationalversammlung und im Senat zu Gesetzen zu formen, denn der Staatschef schreckte vor der Opposition in den eigenen Reihen zurück…
Fünfzig, vielleicht auch nur dreißig von 296 sozialistischen Abgeordneten drohen, die Vorlagen der Regierung zu blockieren – und stets hat es François Hollande versäumt, seinen Gegenspielern in der Partei den Kampf anzusagen, auch auf das Risiko der Spaltung hin…
Darum wäre es hoch an der Zeit, dass sich französische, deutsche, italienische Experten mit den besten Köpfen der Zentralbank zusammenfinden, um rea-listische Pläne zu entwerfen, wie den Euro-Ländern auf die Beine zu helfen ist. Die Nachricht von der Notwendigkeit einer gemeinsamen Fiskal- und Wirtschaftspolitik (als Basis der politischen Union) sollte in die sperrigsten Köpfe vorgedrungen sein.
Für einen Aufschwung braucht es einen inner-europäischen Marshall-Plan, dessen Hauptlast natürlich der Riese in der Mitte zu tragen hätte. Das wäre – mögen die Landsleute auch murren – so ungerecht nicht, denn es ist längst erwiesen, dass sie stets den Hauptgewinn der Reformen auf ihr Konto buchen können. Der dringlichste Auftrag: eine Offensive gegen die Jugendarbeitslosigkeit, die sich vermutlich nur durch eine zivile europäische Dienstpflicht (samt einem Ausbildungsprogramm) überwinden lässt.
Quelle: Frankfurter Rundschau

Anmerkung unseres französischen Lesers A.T.: Neben einer wohlwollenden Kommentierung der “Reform-Strategie” von Präsident Hollande, der Entlassung von Arnaud Montebourg wird u.a. ein innereuropäischer Marshall-Plan gefordert, ohne hier freilich konsequent zu werden. Bizarr muss jedoch folgender Vorschlag am Ende anmuten:
“Der dringlichste Auftrag: eine Offensive gegen die Jugendarbeitslosigkeit, die sich vermutlich nur durch eine zivile europäische Dienstpflicht (samt einem Ausbildungsprogramm) überwinden lässt.”
Wohlgemerkt: mit einer europaweiten Zwangsarbeit will Klaus Harpprecht die Jugendarbeitslosigkeit bekämpfen, die durch die von der “Troika”-oktroyierten Wirtschaftspolitik maßgeblich verursacht worden ist. All dies fordert ein in Frankreich lebender Deutscher, dem bewusst sein müsste, dass nicht nur Frankreich, sondern auch weite Teile Europas schon zweimal erfahren mussten, was in Deutschland unter “Dienstpflicht” verstanden wird. Angesichts des nahenden 69. Jahrestages der Entfesselung des 2. Weltkrieges und des Schicksals von über 20 Millionen Zwangsarbeitern allein im letzten Krieg mutet seine Forderung schlichtweg erschütternd an.
 
Zuletzt bearbeitet:
Weißt Du eigentlich, wie verdammt bockenalt das Stichwort/Thema dieses threads ist ?
Vielleicht bin ich auch schon "zu alt", aber bei sowas - 2014! - bekomme ich nur noch zynisches Mundwinkelzucken.

Oder: Der Drops ist gelutscht.
 
Wie meinst du das mit uralt @ MaliceFX? Soweit ich das verstanden habe meint es FredD schon so wies da steht - wenn auch etwas zugespitzt formuliert. Aber ich stimme dir auch zu. Der Drops ist gelutscht. Ich denke auch nicht, dass man unbegrenzt durch die Decke wachsen sollte, und ob es wichtig ist weiss ich auch nicht. So gesehen überfordert mich die Thematik - offen gesagt... hehe. Andererseits sehe ich das jetzt auch alles nicht so negativ. MfG
 
Das System ist nicht am Ende, es funktioniert schon so seit tausenden Jahren. Das System braucht halt nur immer mal wieder einen Zusammenbruch um zu funktionieren. Wie eine Mechanische Uhr muss es von Zeit zu Zeit eben wieder aufgezogen werden.
Immer wenn es zu einer Krise kommt schreien welche Weltuntergang und stürzen sich aus dem Fenster, aber untergegangen ist trotzdem nie etwas.

Wachstumspotenzial ist auch noch reichlich vorhanden, in Asien, Afrika ist noch so unendlich viel Potenzial. Erst wenn alle Länder der Welt gleich stark werden sollten muss man über ein neues System nachdenken. Und das werde ich sicher nicht mehr erleben, mein Nachwuchs wohl auch nicht mehr, also ist es mir so etwas von egal.
 
Hmm ... das Problem ist nicht das System sondern die Menschheit.

Solange sich die Menschheit als solche nicht ändert wird jedes auch noch so ausgefeilte System irgendwann 'kaputt' gehen.
 
Ich sehe das problem eher dabei, dass die Entscheidungsträger meistens erst ziemlich zum Schluss von den Umwälzungen betroffen sind, und die Masse häufig träge reagiert - daher Schwierigkeiten haben in ihrem Elfenbeinturm Probleme zu sehen die schon lange vorher viele Spatzen von den Dächern gepfiffen haben. Problem heute z.B. angebotsorientierte Wirtschaftspolitik vs. nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik. Beispiel aus der Praxis: Seit Monaten bräuchte ich eine neue Waschmaschiene - und seit kurzem ist das Autio kaputt. Anstatt einfach eine neue Wasschmaschiene zu kaufen muss ich die vom Mund absparen oder andere Sachen verkaufen - das heisst die INvestition in Zukunft verlagern - natürlich zu Lasten des BIP. Beim AUto kann ich es mir nicht leisten zum FOH zu gehen und zu sagen: Hier reparier mal. Da werden die günstigsten Teile im Internet bestellt und die Reparatur mit Freunden durchgeführt - natürlich zu Lasten des BIP. Einfach weil kein Geld da ist wo es hingehört: In den Geldbeutel derjenigen die aktuell Nachfrage haben anstatt diejenigen zu alimentieren die Geld "sparen". (Was ansich einen falschen Sprachgebrauch darstellt; Silvio Gsell lässt grüßen)

Irgendwann kippt das System, aber die Hoffnung ist, dass heutzutage durch verbesserte und schnellere Kommunikation Entscheidungsträger früher reagieren können. Die oben angeführten Probleme sind bis in höchste Kreise bekannt. Niemand kann sagen, das er von nichts gewusst hat.
( Was aber immer noch einen UNterschied zu direkter Betroffenheit darstellt)

--- Update ---

Bisschen Hintergrundinformation http://www.bpb.de/politik/grundfrag...chen-zum-postfordistischen-kapitalismus?p=all
Die Gesellschaft hat sich von einer Agrar- zu einer postindustriellen Dienstleistungsgesellschaft gewandelt. Ermöglicht wurde dies durch den technischen Fortschritt. Die Ausweitung der neuen Informations- und Kommunikationstechnologien schafft nach wie vor ein hohes Potential für neue Dienstleistungen und Arbeitplätze.

Die drei Stadien der Wirtschaftsentwicklung

--- Update ---

Das System ist nicht am Ende, es funktioniert schon so seit tausenden Jahren. ...[...]...

Wachstumspotenzial ist auch noch reichlich vorhanden, in Asien, Afrika ist noch so unendlich viel Potenzial. Erst wenn alle Länder der Welt gleich stark werden sollten muss man über ein neues System nachdenken. ...[...]...

Thx für den Beitrag...Vielleicht noch als Ergänzung gedacht. Das Akkumulationsregime erfindet sich ja in gewisser Weise ständig neu. Es ist auch vielfach hilfreich wenn man Armut als weltweites Problem betrachtet. Siehe auch der Hinweis im Startpost im Bezug auf Trinkwasserversorgung, allerdings muss man Wirtschaftswachstum nicht als Gegensatz zu Armutsbekämpfung betrachten. Auch benötigt es nicht zwingend Wirtschaftswachstum um die Armut in den Industrieländern zu mindern. Letzteres scheint aber einfacher zu sein. Und es scheint auch so zu sein, dass die Bereitschaft anderen zu helfen steigt (Für den Fall das die Minderung von Armut aus eigener Kraft nicht möglich ist ), wenn man selbst nicht von Existenzsorgen geplagt ist. Man kann daher die Minderung von Armut, Existenzsorgen usw...,Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bedürfnishierarchie
...[...]... Insbesondere wurde die Theorie in den Wirtschaftswissenschaften populär bzw. an den Schnittstellen von Wirtschaft und Psychologie (siehe auch Wirtschaftspsychologie) ...[...]...
.... als einen allgemeinen Beitrag für mehr Wachstum, ja Frieden - ansehen.
 
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Weißt Du eigentlich, wie verdammt bockenalt das Stichwort/Thema dieses threads ist ?
Vielleicht bin ich auch schon "zu alt", aber bei sowas - 2014! - bekomme ich nur noch zynisches Mundwinkelzucken.

Oder: Der Drops ist gelutscht.

Da ist bestenfalls EIN Drops gelutscht, während der Rest der Packung noch offen auf dem Tisch liegt. Das zynische Zucken wäre dabei erst NACH der Lösung sämtlicher angesprochener Problematiken angebracht. Immerhin gut, dass wir damit Punkt (2) schon angesprochen haben: It's the stupid economy, stupid!


Das System ist nicht am Ende, es funktioniert schon so seit tausenden Jahren. Das System braucht halt nur immer mal wieder einen Zusammenbruch um zu funktionieren. Wie eine Mechanische Uhr muss es von Zeit zu Zeit eben wieder aufgezogen werden.
Immer wenn es zu einer Krise kommt schreien welche Weltuntergang und stürzen sich aus dem Fenster, aber untergegangen ist trotzdem nie etwas.

Wachstumspotenzial ist auch noch reichlich vorhanden, in Asien, Afrika ist noch so unendlich viel Potenzial. Erst wenn alle Länder der Welt gleich stark werden sollten muss man über ein neues System nachdenken. Und das werde ich sicher nicht mehr erleben, mein Nachwuchs wohl auch nicht mehr, also ist es mir so etwas von egal.

Wenn die Menschen in Afrika und Asien durchgehend auf den gleichen Konsumstandard gehoben würden wie in Nordamerika und Europa vorherrschend, gäbe dies ein ernsthaftes Ressourcenproblem, insbesondere bei der Liefer- und Verarbeitungskapazität von Erdöl, der Trinkwasseraufbereitung, und der benötigten Anbaufläche zur Nahrungsmittelproduktion. Der benötigte Zusammenbruch ergibt sich bestenfalls aus der Zinsproblematik und politischen Machtstrukturen, die den Bedürfnissen der Bevölkerungen nicht mehr gerecht werden, nicht aus physikalischen oder technologischen Notwendigkeiten heraus.
 
Hmm ... das Problem ist nicht das System sondern die Menschheit.

Solange sich die Menschheit als solche nicht ändert wird jedes auch noch so ausgefeilte System irgendwann 'kaputt' gehen.

Richtig. Das habe ich schon öfter gesagt. Das perfekte System wäre eigentlich eine Art perfekter Kommunismus wie in Star Trek (nicht so wie das was unter diesem Deckmantel bisher in der Realität verbrochen wurde) - aber das kann nicht funktionieren, solange eine Mehrheit der Menschheit nach Gewinnmaximierung strebt.

Edit: Zum Star Trek System. Cpt. Picard erklärt das vermutlich besser als ich:

https://www.youtube.com/watch?v=Zgys-I4jSc4&feature=player_detailpage#t=290
https://www.youtube.com/watch?v=fw13eea-RFk&feature=player_detailpage#t=47
 
Zuletzt bearbeitet:
Volle Zustimmung. Ein Raumschiff der Größe und technologischen Qualität einer Enterprise wäre mit unserem aktuellen Finanzsystem niemals realisierbar, selbst wenn wir die technische Umsetzung als machbar vorraussetzen. Das Eigennutzenaxiom erscheint da schon als größtes Hindernis.
 
Da ist bestenfalls EIN Drops gelutscht, während der Rest der Packung noch offen auf dem Tisch . . .

Hihi. Wiegesagt, interresanter Thread, bzw. Thema. Nur hast du bereits im Eröffnungsposting soviele Themen angesprochen, dass es schwierig ist da einen Einstieg zu finden. Interessieren würde mich was du neben der Kritik für Ideen zur Verbesserung hast? Wie müsste eine ökonomie ausschauen die nachhaltiger mit den Ressourcen umgeht, weiteres Wachstum ermöglicht? Wie ist deine Meinung zu solchen Ansätzen :
Wenn die Menschen in Afrika und Asien durchgehend auf den gleichen Konsumstandard gehoben würden wie in Nordamerika und Europa vorherrschend, gäbe dies ein ernsthaftes Ressourcenproblem, insbesondere . . [. . .]. . .
Das ist richtig. Unser Gesellschaftsmodell mit seinem Ressourcenverbrauch taugt nur bedingt als erstrebenswert, jedenfalls nicht als Blaupause für einen wie auch immer Weltstandard. Aber muss es das überhaupt?
Ich habe mal ausgerechnet, dass der gegenwärtige Primärenergieverbrauch der gesamten Menschheit bei 13 Terawatt liegt. Dies entspricht etwa der körperlichen Arbeitsleistung von 130 Milliarden kräftigen Energiesklaven, die jeden Tag zwölf Stunden lang ohne Pause in unseren Auftrag mit voller Pulle auf dieser Erde malochen. Eine Sklavenstärke nehme ich hierbei als eine Viertelpferdestärke, etwa 200 Watt, an. Ein Mittelklassewagen mit 60 PS hat somit bereits 230 Energiesklaven unter der Haube. Ein Mercedes der S-Klasse mit 190 PS sogar die dreifache Anzahl. Die Frage lautet: Wie viele Energiesklaven verträgt unsere Biosphäre, die ja ein kompliziertes, ausbalanciertes Ökosystem ist, in dem das eine mit dem anderen gekoppelt ist? Und da stellt sich heraus, dass die maximale Grenzbelastung durch menschliche und technisch aufbereitete Energieumsätze für die gesamte Erde etwa bei insgesamt zehn Terawatt liegt. Das entspricht 100 Milliarden Energiesklaven. Allerdings. Wir verbrauchen mindestens drei Terawatt zu viel Energie. Das sind 30 Milliarden Energiesklaven zu viel. Um die Grenzbelastung nicht zu überschreiten, dürfte jeder Erdenmensch heute maximal 15 Energiesklaven beschäftigen, sprich höchstens 1,5 Kilowattstunden pro Stunde verbrauchen. Statistisch gesehen hält sich heute jeder Erdenbürger 22 Energiesklaven und kann damit seine persönliche Arbeitsfähigkeit um das 22-fache steigern – mit den entsprechend höheren Umweltauswirkungen. Aber in der Realität ist der Energieverbrauch natürlich unterschiedlich verteilt. Ein US-Amerikaner beschäftigt im Schnitt 110 Energiesklaven, ein Deutscher 55, ein Chinese 10 und ein Bangladescher nicht einmal einen einzigen. . [. . . ] . . .
Zitat von: Link

Das Interview mit dem Professor, der leider dieses Jahr verstorben ist, passt jetzt ganz gut zu dem Thema, wie ich finde. Vor allen Dingen weil er als mir einzig bekannte Quelle mal eine vertretbare Obergrenze des Energieverbrauchs versucht hat zu berechnen. Lesenswertes Interview, auch der Ausblick im Bezug auf den Energieverbrauch ist interessant.
MfG
 
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Wie müsste eine ökonomie ausschauen die nachhaltiger mit den Ressourcen umgeht, weiteres Wachstum ermöglicht?

Naja, im Endeffekt ist das einzige realistische was zukunftsträchtig ist, weg von der Zentralisierung und kleine selbstversorgende Einheiten bilden. In dem Roman Freedom™ von Daniel Suarez wird das eigentlich ganz gut rüber gebracht. Ein Gebiet von etwa 100 Meilen Größe (ein Holon) muss selbstversorgend sein, dass heißt seine Energie und Nahrung (nachhaltig) selbst erzeugen, und durch (industrielle) 3D-Drucker (und ähnliches) sollte es nach Möglichkeit praktisch auf nichts von außerhalb angewiesen sein um sich dauerhaft zu erhalten. Wenn ein Land, oder die Welt, auf solchen Einheiten aufgebaut ist, hat man ein verteiltes System ohne "Single Point of Failure", und man kann auch ohne zentrale Regierung und Gaslieferungen aus Russland überleben, oder wenn mal ein großer Meteor irgendwo einschlägt, bricht nicht alles zusammen.

Edit: Natürlich auch das Wissen sollte entsprechend verteilt sein. Also jeder Holon sollte im Prinzip über eine Kopie des gesammelten Wissens der Menschheit verfügen. Und das soll natürlich nicht heißen, dass Holons nicht mit einander vernetzt sein sollten, und vielleicht auch mal an Projekten wie der nächsten Marsmission zusammen arbeiten.
 
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. . .[...]... In dem Roman Freedom™ von Daniel Suarez wird das eigentlich ganz gut rüber gebracht. . .[...]...

Ein Roman als Grundlage für eine bessere Ökonomie? Klingt ein bisschen nach Utopia im Vergleich mit aktueller Globalisierung und Co. oder besser gesagt: Es ist idealistisch, was ja inchts schlechtes sein muss. Manchmal können sie Orientierung und Motivation stiften.
 
Ein Roman als Grundlage für eine bessere Ökonomie? Klingt ein bisschen nach Utopia im Vergleich mit aktueller Globalisierung und Co. oder besser gesagt: Es ist idealistisch, was ja inchts schlechtes sein muss. Manchmal können sie Orientierung und Motivation stiften.

Ich würde dringend mal empfehlen die Romane Daemon und Freedom™ von Daniel Suarez zu lesen. Die Sachen sind gut recherchiert. Dieser Aspekt der Romane basiert wohl auf Grundlage von u.A. "Resilient Communities: Society After State Capitalism" (Edit: Das verlinkte PDF ist wohl leider für den Buchdruck optimiert, daher stimmt die Seitenreihenfolge beim online lesen nicht)
 
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Die wichtigste Herausforderung erscheint mir die Energieversorgung zu sein. Die Umwandlung verfügbarer Energie in nutzbare Energie sollte auf nachhaltige Weise erfolgen:
  • in geschlossenen Kreisläufen mit
  • möglichst niedrigem Personaleinsatz im Betrieb und
  • möglichst geringer Wartung durch
  • möglichst langlebige Konstruktionen bei
  • möglichst niedrigem Flächenverbrauch und
  • möglichst niedrigem Gefährdungsrisiko für Mensch und Umwelt
Diese Kriterien würden die gerade verwendeten Methoden der Energieumwandlung auf einige wenige reduzieren, die es dann umso stärker zu fördern gäbe, wie u.a. Geothermie, Kernenergie mit bestimmten Reaktortypen und ggf. Windkraft. Andere könnten noch optimiert werden, um diesen Kriterien zunehmend zu genügen, wie z.B. Biogasreaktoren. Gleichzeitig ist ein enormer Forschungsaufwand nötig, um weitere Technologien zur Energieumwandlung zu finden und zu entwickeln, was eine offengeistige Auseinandersetzung ohne Scheuklappen und ohne Rücksicht auf bestehende Pfründe erfordert ("free energy"). Effizientere Methoden zur Speicherung elektrischer Energie - beispielsweise haben Kondensatoren hier gegenüber chemisch speichernder Batterien den Vorteil der enormen Langlebigkeit - müssten ebenfalls erforscht, entwickelt und in großem Umfang zur Verfügung gestellt werden.

Wenn wir Energie weiter fassen, fällt nicht nur der heimisch benötigte "Strom" darunter, sondern auch das öffentliche und private Transportwesen, die Nahrungsmittelversorgung, die Herstellung von Gebrauchsgütern, sowie die Aufbereitung von Rohstoffen. Man kann überschlagen, wie viel Energie pro Tag für den täglichen Bedarf einer Person benötigt wird, um einen akzeptablen Lebenstandard zu halten. Offensichtlich sind beim Verzicht auf Petro-Rohstoffe deutlich höhere elektrische Leistungen und Kapazitäten nötig - auf einen Haushalt direkt bezogen die täglichen kWh am Stromzähler mit einem Faktor im Bereich von 20 bis 50 multipliziert - was beim Auf- und Ausbau der Infrastruktur zu berücksichtigen wäre.
Diese Energiemenge, oder zumindest ein guter Teil davon müsste aus gemeinsam finanzierten Kraftwerken jedem "Bürger" kostenfrei und bedingungslos zur Verfügung gestellt werden. Wenn wir etwas weiter gehen, könnte Energie z.T. auch Bargeld ersetzen, so dass beispielsweise eine Tomate dann einen Preis in Joule hätte, der sich aus den jeweiligen Teilen für Herstellung, Transport, Lagerung und Gewinnmarge zusammensetzt, die idealerweise transparent vermittelt werden.
 
Thx für den Buchtipp @ BoMbY. . . Lese ja für gewöhnlich selten Romane aber das klingt spannend, habs mir mal in die Favoriten gelegt und vielleicht passt das als Weihnachtsgeschenk, z.B...
@FredD interessante Ideen, ebenfalls Danke für den Einblick. Ehrlich gesagt würde ich jetzt gerne einfach drauflos schreiben und versuchen aus meiner Sicht auch paar Ideen beizutragen. Möchte aber auch den Thread hier nicht über Gebühr zutexten, da ist ziemlich viel was zusammenkommt und der Übersicht wegen vorher sortiert gehört. Sobald ich die Zeit finde poste ich hier weiter. Aber eine Frage hab ich schon noch. Du bist echt der Meinung das Atomkraft notwendig ist, sozusagen aus Klimaschutzgründen? Ich bin da nicht prinzipiell dagegen, aber in so einem.dichtbesiedelten Land wie hier, Problem mit Restmüll usw? Auch ist mir aufgefallen, dass du das Ganze eher vom technischen Standpunkt betrachtest und neue Innovationen als quasi notwendig ansiehst, wenn ich das richtig verstanden habe? Ich vertrete im Gegensatz dazu eher den Standpunkt, dass wir schon genug Wissen, Technologien, etc. Heute haben um die Kurve zu kriegen (platt formuliert) es aber eher an den Rahmenbedingungen liegt warum diese nur unzureichend zur Anwendung kommen. Ok, soweit erst mal, schönen Abend von hier und MfG
 
Du bist echt der Meinung das Atomkraft notwendig ist, sozusagen aus Klimaschutzgründen?
Ja. Um das ein wenig auszuführen: Atomkraft ist nicht gleich Atomkraft, es gibt verschiedene Methoden angereichertes Material zu Nutzen. Ein Kraftwerkstyp, der weltweit verwendet wird, der "Schnelle Brüter", stammt noch aus Zeiten des zweiten Weltkriegs bzw. kalten Kriegs mit dem Ziel der Umwandlung von Uran in (kernwaffenfähiges) Plutonium. Daneben gibt es die in Deutschland verwendeten Leichtwasserreaktoren, welche auch nicht gerade als effizient zu bezeichnen sind. Allerdings gibt es aber auch Reaktortypen bzw. -Konzepte, wie den Thorium-Reaktor die mit einer einzigen Füllung in einem wartungsfreien, geschlossenen System im besten Fall für einige Hundert Jahre elektrische Energie liefern könnten. Derartige Reaktoren können auch in kleinerem Maßstab gebaut werden, was der Dezentralität der Energieversorgung zu Gute käme. In Deutschland konnten sich ähnliche Thorium-Reaktoren in den Neunzigern nicht bewähren, doch die Materialwissenschaftler haben inzwischen wichtige Fortschritte gemacht, die dieser Anwendung zu Gute kämen. Wenn das Konzept wirklich sauber umgesetzt werden kann, sollte auch der atomare Restmüll um Größenordnungen weniger gefährlich sein als bei den bisher genutzten Kernkraftwerken.


Auch ist mir aufgefallen, dass du das Ganze eher vom technischen Standpunkt betrachtest und neue Innovationen als quasi notwendig ansiehst, wenn ich das richtig verstanden habe? Ich vertrete im Gegensatz dazu eher den Standpunkt, dass wir schon genug Wissen, Technologien, etc. Heute haben um die Kurve zu kriegen (platt formuliert) es aber eher an den Rahmenbedingungen liegt warum diese nur unzureichend zur Anwendung kommen. Ok, soweit erst mal, schönen Abend von hier und MfG
In bestimmten Bereichen sind Innovationen notwendig, oder eben das Lüften verstaubter Schubladen. Mein wichtigstes Anliegen wäre es, möglichst bald von der Verbrennung weg zu kommen, um unsere Energieprobleme zu lösen. Ich finde es so gesehen schon regelrecht peinlich, dass wir als Menschheit uns selbst im 21ten Jahrhundert noch mit Verbrennungsmotoren fortbewegen, und Öl oder abgestorbene Bäume verheizen, um es im Winter warm zu haben. Wärmekraftmaschinen wie Verbrennungsmotoren haben einen theoretischen Höchst-Wirkungsgrad von etwa 35%, so dass rund 65% der Verbrennungsenergie (meist mehr) direkt in Wärme umgewandelt werden, die widerum nur zum Teil genutzt werden kann. Bei einem Blockheizkraftwerk, das im Winter Wärme für die Zentralheizung und Strom für Haushaltsgeräte liefert, sehe ich das noch ein, aber bei Fahrzeugen...
Zum Glück hat vor 5 Jahren ein erster Anstoß zum ansatzweisen Umdenken stattgefunden, bei unseren lieb gewordenen Automobilherstellern. Nur merkt man gerade, dass die Batterien noch zu schwer und voluminös sind (niedrige Energiedichte wie z.B. LiFePo-Akkus), und bei höherer Leistungsdichte (LiPo-Akkus) die Zyklenfestigkeit leidet, d.h. der Akku nach einigen hundert Ladevorgängen reif für den Sondermüll wird. Auf diesem Gebiet hat "die Forschung" in den letzten 100 Jahren leider etwas zu fest geschlafen, bzw. wurden die Forschungsgelder gar nicht erst für derartige Thematiken ausgegeben (ich mag mich im Einzeilfall irren, doch im Großen dürfte sich dieser Eindruck bestätigen). Hier scheinen dann auch weitere Probleme verankert zu sein, nämlich Umfang und Allokation von Forschungsgeldern (im Gegensatz z.B. zu Bankenrettung, Militärausgaben, Steuergeldverschwendungen, etc.) einerseits, und die geringe Wertschätzung der Grundlagenforschung durch "die Industrie", die es als selbstverständlich ansieht, staatlich finanzierte Forschungsergebnisse kostenlos zu verwerten und in profitable Produkte umzusetzen, andererseits.

--- Update ---

Anm.: ganz nett gemachte Kurz-Doku zum Thema Thorium-Flüssigsalzreaktor:

http://www.youtube.com/watch?v=2S9gCbEew5s&list=PLKfir74hxWhPsAXSrCy--ORaxxbXdWnXK&index=3
 
Ja. Um das ein wenig auszuführen: Atomkraft ist nicht gleich Atomkraft, es gibt verschiedene Methoden angereichertes Material zu Nutzen. Ein Kraftwerkstyp, der weltweit verwendet wird, der "Schnelle Brüter", stammt noch aus Zeiten des zweiten Weltkriegs bzw. kalten Kriegs mit dem Ziel der Umwandlung von Uran in (kernwaffenfähiges) Plutonium. Daneben gibt es die in Deutschland verwendeten Leichtwasserreaktoren, welche auch nicht gerade als effizient zu bezeichnen sind. Allerdings gibt es aber auch Reaktortypen bzw. -Konzepte, wie den Thorium-Reaktor die mit einer einzigen Füllung in einem wartungsfreien, geschlossenen System im besten Fall für einige Hundert Jahre elektrische Energie liefern könnten. Derartige Reaktoren können auch in kleinerem Maßstab gebaut werden, was der Dezentralität der Energieversorgung zu Gute käme. In Deutschland konnten sich ähnliche Thorium-Reaktoren in den Neunzigern nicht bewähren, doch die Materialwissenschaftler haben inzwischen wichtige Fortschritte gemacht, die dieser Anwendung zu Gute kämen. Wenn das Konzept wirklich sauber umgesetzt werden kann, sollte auch der atomare Restmüll um Größenordnungen weniger gefährlich sein als bei den bisher genutzten Kernkraftwerken.

Lasst Dich nicht von den Atom-Lobby-Lügen einlullen. Es gibt keine sauberere und sichere Kernspaltungstechnologie. Die einzige halbwegs saubere und sichere Energiegewinnung aus Kernkraft wäre die Kernfusion. Aber die Forschung daran wird in europäischer Bürokratie und Vetternwirtschaft erstickt.
 
Thorium-Reaktoren, und insbesondere der Thorium-Flüssigsalzreaktor, weisen eine ganze Reihe an Unterschiedlichkeiten zu den gängigen Uran-betriebenen Reaktortypen auf. Der niedrige Verbrauch, die Möglichkeit für dezentrale "Kleinanlagen" (im Bereich von 100kW Leistung), und - sollte das Konzept aufgehen - der wartungs- und verschleißfreie Betrieb sind gerade jene Eigenschaften, die der Atomkraftlobby nicht besonders gefallen. Daneben sind diese Reaktoren mit ihren Endprodukten relativ "sauber" im Vergleich. Der Reaktor bleibt über seine lange Lebensdauer hinweg ein geschlossenes System, es müssen keine Brennelemente gewechselt oder nachgefüllt werden. Auch ist die Elementhäufigkeit von Thorium vergleichsweise hoch, für billigen Brennstoff wäre also gesorgt. Entsprechend wurde das Konzept in Deutschland schnell wieder in die Schublade gesteckt (bzw. mit Thorium-Hochtemperaturreaktoren nicht gerade ideal angegangen), in den Vereinigten Staaten gar nicht erst gefördert, in den meisten anderen Industrienationen schlicht ignoriert. Ich möchte nicht selbst zum Lobbyist für Thorium-Reaktoren werden ;) , sondern nur zu bedenken geben, dass die Technologie für eine weitere mögliche Alternative besteht, um den Energiehunger nach günstiger und (vergleichsweise) sauberer Energie zu stillen. Vor allem dann, wenn bei Verzicht auf Erdöl die benötigte alternative Energiemenge pro Kopf um eine Größenordnung (>Faktor 10) ansteigen würde (Elektrofahrzeuge).
 
Aber die Forschung daran wird in europäischer Bürokratie und Vetternwirtschaft erstickt.
Wirklich? Eigentlich wird seit 50 Jahren in die Technologie investiert, mit quasi Null Ertrag. Ok, der Etat der Forschung ist nicht so hoch wie beim Automobilbau, das stimmt.

Aber für eine Technologie, die seit 50 Jahren proklamiert, dass sie in 25 Jahren einsatzbereit sein wird kam schon recht wenig heraus.

Aber egal, darüber will ich jetzt eigentlich keine ausgedehnte Diskussion führen, zumal die Energiewirtschaft nicht unser größtes Problem ist, sondern nur ein Symptom.
 
Beispiel aus der Praxis: Seit Monaten bräuchte ich eine neue Waschmaschiene - und seit kurzem ist das Autio kaputt. Anstatt einfach eine neue Wasschmaschiene zu kaufen muss ich die vom Mund absparen oder andere Sachen verkaufen - das heisst die INvestition in Zukunft verlagern - natürlich zu Lasten des BIP. Beim AUto kann ich es mir nicht leisten zum FOH zu gehen und zu sagen: Hier reparier mal. Da werden die günstigsten Teile im Internet bestellt und die Reparatur mit Freunden durchgeführt - natürlich zu Lasten des BIP. Einfach weil kein Geld da ist wo es hingehört: In den Geldbeutel derjenigen die aktuell Nachfrage haben anstatt diejenigen zu alimentieren die Geld "sparen".
Das kapiere ich irgendwie nicht. Was ist an Sparen schlecht?
Sparen und Geld für Investitionen zu haben, hängt für mich unmittelbar zusammen.
Ich habe in jeder Phase meines Lebens einen Teil des Einkommens gespart, egal ob es sich dabei um Bafög oder Hartz4 handelte.
Auf diese Weise hatte ich eben auch immer Geld da, wenn unvorhergesehene Ausgaben nötig waren.
Und selbst wenn ich jetzt anfangen würde, mir ein paar 100.000 auf die hohe Kante zu legen - irgendwann kann man davon ein Haus oder zumindest eine Wohnung kaufen.
Kaum Einer wird wohl sein Geld einfach nur um des Sparens Willen sparen. :?
 
Artikel im SpOn über die deutsche Photovoltaik: Konkurrenz mit China: Was wurde aus... Deutschlands Solarindustrie?

Folgende Kommentare der anschließenden Diskussion finde ich ganz gut getroffen:
Zwar gibt es unterschiedliche Meinungen im Umgang mit Technologie...
Was ist wirtschaftlich erfolgreicher - Trendsetter oder Trendfolger? -
(1) Möglichst ausführliche Grundlagenforschung und Entwicklung betreiben, und mit genügend Startkapital ein ausgereiftes Konzept realisieren, oder
(2) andere vorangehen lassen, von den Fehlern der Mutigen lernen, und mit eigenen Verbesserungen die technologische Führung übernehmen -
... doch darin, dass in Deutschland durch falsche Förderung vieles verbockt wurde, sind sich so ziemlich alle einig...

1.
Zorpheus heute, 14:28 Uhr
Die niedrigeren Löhne in China waren ein Problem für die Solarbranche hier. Dazu kam, dass die deutschen Firmen die ganzen älteren Fabriken abbezahlen mussten als die Preise runtergingen, während die Chinesen erst später gebaut haben und damit weiterentwickelte, effizientere Fabriken hatten. Und das beruht auf einem weiteren Problem: das in Deutschland gewonnene Know How wurde nicht in Deutschland gehalten. Die Chinesen haben deutsche Anlagen gekauft, und sogar ganze Fabriken von deutschen Firmen bauen lassen. Deutsche die nach China gingen wurden sehr gut bezahlt. Die Ergebnisse der hier gemachten Forschung waren öffentlich sofern sie staatlich finanziert war.
5.
jberner heute, 15:01 Uhr
Man kann die Geschichte auch anders erzählen: Das EEG war hoch erfolgreich und hat eine Solarindustrie mit stetig wachsendem Ausstoß und fallenden Preisen zu beherrschbaren und transparenten Kosten für die Gesellschaft aus dem Boden gestampft. Die Erneuerbaren wurden zunächst ignoriert, dann verlacht und schließlich bekämpft. Just in dem Moment, wo die Massenfertigung -auch in Deutschland- profitabel wurde, wurde durch drastische Kürzungen der Solarindustrie der Boden entzogen - so daß nur noch die Chinesen übrigblieben. Das globale Ziel wurde aber erreicht: Photovoltaik ist mehr als konkurrenzfähig; CDU, F.D.P. und nach Scheers Tod auch die SPD haben es aber geschafft, daß die Gewinne nicht mehr nach Deutschland fließen. Die Energiesaurier freut's.
8. Das gleiche System
outwiper heute, 15:05 Uhr
findet an deutschen Unis und Instituten 100fach statt. Ausländische Studenten dürfen hier kostenlos studieren und gehen bestausgebildet mit dem KnowHow in Ihre Länder zurück. Gleichzeitig wird nach mehr internationalität geschrien weil man angebl. davon profitiere. Sehe ich nicht. Meine Frau die an der TU in Hamburg arbeitet auch nicht. Bei deutschen Firmen sieht es genauso aus. Hier wird geforscht u entwickelt aber wettbewerbsfähige Produktion wird nicht aufgebaut. Patente werden falsch angemeldet oder man lässt sie sich abluchsen oder kann nichts gegen dreiste Kopiererei unternehmen. Noch dümmer sind Firmen die Verträge für Produktion oder Export ins Ausland eingehen, in denen ein KnowHow-Abtritt vereinbart wurde. Bestes Beispiel Transrapid. Die Deutschen werden es aber nie lernen, dass sich nur mit Forschung u Entwickelung kein Geld verdienen lässt. Wir stehen derzeit noch gut in der Welt dar, weil wir noch um die 20% Industrie u Fertigung haben. Das wird sich in vielen anderen Branchen bald auch erledigt haben.
10. Eine absurde Verzerrung der Realität!
Plan9FromOuterSpace heute, 15:18 Uhr
Der ganze Artikel dient offensichtlich dazu, die in Wirklichkeit völlig katastrophale "Energiewende" als Erfolg darzustellen indem die Legende verbreitet wird, dass das EEG die beste Möglichkeit gewesen wäre die Photovoltaik konkurrenzfähig zu machen. Das ist aber offensichtlich eine absurde Verzerrung der Realität! Denn das meiste Geld ist eben nicht in die zu Beginn notwendige Forschung und Entwicklung geflossen sondern in die Produktion und Installation von technisch unausgereiften Photovoltaik-Anlagen. Hätte man das Geld zuerst in Forschung und Entwicklung gelenkt, d.h. in die Steigerung des Wirkungsgrades und die Optimerung wirtschaftlicher Produktionsverfahren für Solarzellen sowie die Möglichkeiten zur Energiespeicherung und erst dann mit dem Aufbau von Fabriken und Solarkraftwerken begonnen, so wäre man heut höchstwahrscheinlich schon viel weiter und vor allem würde die Fabriken und Arbeitsplätze auch dem Steuerzahler und Stromkunden zu Gute kommen, der gezwungen wurde all dies zu finanzieren. Die so genannte "Energiewende" ist vor allem ein abschreckendes Beispiel für Ignoranz, Misswirtschaft, Lobbyismus und Korruption!

11. Produktlebenszyklus
wuxu heute, 15:18 Uhr
Die Dummschwätzer von damals, die davon redeten, dass unsere grüne Industrie dereinst die ganze Welt beliefern wird, hatten eben null betriebswirtschaftliche Kenntnisse. Den Gesetzmäßigkeiten, wie beispielsweise dem Produktlebenszyklus, kann man eben nicht entkommen, da hilft auch kein grünes Ideologiedenken. Der Wandel der Solarindustrie wurde, das sehe ich genauso wie der Schreiber des Artikels, wurde durch das planwirtschaftliche EEG verpennt. Der ehemalige Ostblock hatte schon wesentlich früher erkannt, das man mit Mindestpreisen nicht wirtschaften kann. Unsere grünen Politiker aller Parteien glauten bei der Einführung des EEG vielleicht auch noch an den leibhaftigen Weihnachtsmann.

13. Genau Outwiper
HansGluck heute, 15:21 Uhr
Subventionierte Forschung nur wenn die Produktion und die Patente in Deutschland bleiben. Erst Veröffentlichung der Ergebnisse wenn es per Patent angemeldet ist. Aber ich denke das wir durch unsere blauäugige Wirtschaft schon bald für asiatische Firmen zu deren Bedingungen arbeiten dürfen wodurch wie vollends abgehängt und erpressbar sind.

14. Ganze Arbeit von Lobby und Medien
jaypefriebe heute, 15:21 Uhr
Ich sag mal da haben deutsche Medien und Atomstromlobby doch ganze Arbeit geleistet! Und der Spiegel immer voran. "Die Solarabzocke" "Der Sonnenkönig" "Die Solarscheichs" Da ist jetzt mal Zeit für einen gemütlich Cognac nebst Zigarre und Rückschau auf eine gewonnene Schlacht gegen die deutsche Solarindustrie - die natürlich komplett selber daran Schuld ist, dass sie jetzt wo man mit PV ohne Förderung Geld verdienen kann, dummerweise Pleite ist und der böse, böse Chinese das Geld verdient. Kein Wort über die völlig überstürzte 50 % Kürzung der Förderung innerhalb von ZWEI Wochen durch Röttgen und FDP in 2012. Wenn der Lagerbestand an Solarmodulen innerhalb von Tagen nur noch die Hälfte wert ist bringt das selbst die gesündesten Unternehmen in nullkommanix in die Insolvenz. Ziel erreicht, jetzt noch ein paar Krokodilstränen, noch einmal Asbeck belächeln und auf die böse Welt schimpfen, die die deutsche Aufbauarbeit nicht belohnt hat. Und der arme Verbraucher muss jetzt die Zeche bezahlen. Ja und zwar für unfähige lobbygetriebene Politiker und Krawallmedien die kurz vorm Erreichen der Ziellinie Reißnägel auswerfen und sich dann wundern, dass die deutsche Solarindustrie überrundet wird. Und das machen wir seit Jahrzehnten mit jeder Zukunftsbranche in Deutschland. Erst ordentlich Geld reinpumpen und wenn es interessant wird Notbremse ziehen weil irgendwelche Altbranchen ihre Pfründe gefährdet sehen.

19.
ir² heute, 15:38 Uhr
Die nächste Lebenslüge am Start. Die PV-Industrie „boomt“ nur weltweit, weil in China massenhaft zugebaut wird, um nicht die Werke schließen zu müssen! Nirgendwo auf der Welt kann man ein PV-Anlage kostendeckend in Konkurrenz mit Kraftwerksstrom betreiben. So bald die Subventionsprogramme auslaufen, von Spanien über Deutschland , China bis nach Kalifornien kreist sofort der Pleitegeier. Ob man das nun wahr haben will oder nicht....

20. Bitte den Zweck der Sache nicht vergessen!
penie heute, 15:47 Uhr
Die Bürger ertragen die hohen Kosten doch nicht, um die lokale Wirtschaft zu fördern, sondern um die Welt zu retten bzw. den weltweiten CO2-Ausstoß zu bremsen. In diesem Sinne ist die Aktion so erfolgreich, wie sie nur sein kann. Und es ist sicher ökologisch sinnvoller, Photovoltaik nicht gerade in Deutschland, sondern in sonnigeren Gefilden zu installieren. Die Ausbeute in der Südsahara liegt beim dreifachen der Ausbeute an guten Standorten in Deutschland. D.h. sowohl ökonomisch als auch ökologisch ergibt Photovoltaik in Deutschland keinen Sinn. Deshalb ist es gut, dass die Installationszahlen hierzulande einbrechen und anderswo steigen.

21. Tjo, geschieht der Bande ganz Recht
mirror_of_truth heute, 15:48 Uhr
Wer sich lokal auf Vitamin-B, Filz und Kluengel verlaesst statt an der Wettbewerbsfaehigkeit seiner Produkte zu schrauben, wird zu recht von der Globalisierung weggespuelt. Das Model hat in der Vergangenheit bestens funktioniert, wo man die Konkurrenz mit Regulierung und Gesetzgebung ausschalten konnte, aber der Chinese interessiert sich nicht fuer irgend einen im Hinterzimmer erarbeiteten Lokalerlass Steuergeld in die Taschen von Parteifreunden umzuleiten. Der Freie Markt hat nichts uebrig fuer Deutsche Filzwirtschaft - das wird die BRD Industie auch noch zu merken bekommen. Deutschland profitiert noch momentan vom Schwung der letzten Dekaden - aber wenn es um neue Felder geht, haben wir bereits jetzt das Nachsehen. Denn da wird erstmal alles tot reguliert, so dass die lokalen Platzhirsche fuer ein paar Jahre leichtes Spiel haben und waehrenddessen haengt uns die Welt ab. Deutschland ist auf dem Abstellgleis - aber kaum einer Merkt es, weil "MUH EXPORTWELTMEISTER".

26. Schon traurig...
Dumme Fragen heute, 16:07 Uhr
Hab leider nur eine Mietwohnung, aber falls es sich in den nächsten Jahren mal ergeben sollte, eine unbefristete Stelle zu ergattern (bin Grundlagenforscher und "darf" alle 2 Jahre oder so umziehen), pack ich mir soviele Solarzellen aufs Dach, dass ich komplett unabhängig bin. Und finanzieren werde ich es einfach, indem ich mir ein etwas preiswerteres Auto kaufe: einen Gebrauchtwagen, keinen Neuwagen ;-)

29. Moment mal
quark@mailinator.com heute, 16:29 Uhr
An der Kritik ist sicher einiges dran, aber zum einen hat die deutsche Solarbranche die deutsche Politik nicht gemacht, zum anderen hat sie verloren, weil die chinesischen Firmen halt noch VIEL mehr subventioniert wurden. Ein kleines Nebenthema ist dabei, daß Sie in China nur in größerem Maße tätig sein können, wenn Sie mit einer chinesischen Firma ein Joint Venture machen, wobei Sie dann 49% haben. Andersherum gilt das für chinesische Firmen bei uns nicht. Es war also für die deutsche Solarindustrie nicht möglich, die Produktion vernünftig nach China zu verlagern, wo die Rohstoffe billiger zu haben wären - von Umweltschutz und Energiepreisen, Lohnstückkosten etc. mal ganz zu schweigen. Es war ein ideologisch begründeter Irrsinn der Politik hierzulande, die Solarbranche so zeitig derart aufuzblasen. Das konnte nicht gut gehen und ging auch nicht gut. Die Technik war noch unausgereift und erweist sich zunehmend als untauglich dsa Klimaproblem zu lösen

36. ....
berndine heute, 17:35 Uhr
Leider wurde viel Know How weggegeben. Man hätte lediglich etwas länger durchhalten müssen. Warum haben sich nicht BOSCH, Siemens, solarworld, Q-Cells zusammengeschlossen, um konkurrenzfähig zu sein? Da ist der dt. Hochmut und Stolz im Weg. Lieber alles ins Ausland verscharren, als hier mal eine Megafabrik aufzuziehen. Gleiches trifft auf Li-Ionen Akkus zu. In Kamenz gibt es ein Batteriewerk für den SMART. Das ist aber auch nicht groß genug, um irgendwie international mal mithalten zu können. Technisch herausrangend mit Fraunhofer und Co., höchst innovativ, aber nie richtig in der Massenproduktion! Leider. Photovoltaik macht sehr wohl auch in D. Sinn! Für die Industrie vielleicht nicht - aber für uns Bürger, die Energie sparen.

37. Rabiater chinesischer Wettbewerb!
thunderstorm305 heute, 17:38 Uhr
Was man der deutschen Solarindustrie vorwerfen muss ist die Tatsache dass anscheinend überhaupt keine Patente erfolgt sind, die das geistige Eigentum schützen könnten. Ich frage mich auch was die Solarinstitute z.B. in Freiburg in dieser Sache für einen Beitrag geleistet haben? Anscheinend hat man munter vor sich her geforscht und auch gute Erfolge erzielt. Nur ist daraus nie etwas zustande gekommen das wirtschaftlich verwertbar gewesen wäre. Die Technik konnte also relativ schnell von China kopiert werden. Und durch billigere Rohstoffe und vor allem Arbeitskräfte konnten die chinesischen Firmen ihre Solarprodukte weitaus billiger anbieten. Ein weiterer Grund mag die Subvention durch billige staatliche Kredite in China gewesen sein. Die EU hat im Unterschied zur USA nicht mittels Strafzöllen reagiert und damit das jetzige Ergebnis mit hervorgerufen. Neben der Solarindustrie gibt es übrigens noch andere Branchen die durch einen rabiaten chinesischen Wettbewerb am Boden liegen. Da muss man nur die Telekommunikation als Beispiel nehmen.

38. toller artikel
glidercruiser heute, 17:41 Uhr
Claus Hecking hat das sehr umfassend und nüchtern dargestellt, Glückwunsch. Die Schuld auf die Lohnkosten zu schieben ist billig, lieber Zorpheus. Wie können dann die deutschen Autohersteller so erfolgreich sein? Die Solarzellen werden in China praktisch vollautomatisch hergestellt. Und die Fabriken dort könnten mehrheitlich uns gehören, bei Autos geht das ja auch. Man muss nüchtern eingestehen daß die deutschen Solarhersteller zweitklassig agiert haben, nur die Entwickler waren erstklassig, und wurden dann teils nach China abgeworben. Die Manager der Solarbranche in Deutschland haben als Investor, als Manager und als Stratege versagt, da können wir doch froh sein daß die Chinesen wenigstens die gute deutsche Technik gerettet haben, der Menschheit nutzt es. Innovationsmanagement ist halt mehr als Entwicklung.

45. @ 5. jberner: Sehr gut geschrieben!
solarfix heute, 17:59 Uhr
Genauso war es. Ich bin selbst leidtragender Solarunternehmer und musste 20 Mitarbeiter entlassen und mehrere Unternehmen schliessen. Es ist billig, von schlechten Unternehmern zu sprechen, wenn Politiker wie Rösler und Konsorten als Helfershelfer der Energiemonopolisten agieren und von heute auf morgen das EEG zerstören. Als Unternehmer muss ich langfristig, Mitarbeiter qualifizieren und Strukturen aufbauen. Erst waren wir die Heilsbringer und dann wurden wir zum Spielball der Lobbyisten. So kann Wirtschaft nicht funktionieren. Würden die Energiekonzerne den billigen Strompreis, erreicht durch die Erneuerbaren Energien, an die Verbraucher weitergeben, wären alle zufrieden. Dass das nicht so ist, ist der eigentliche Skandal. Daher, Leute baut weiter PV-Anlagen und löst euch aus der Abhängikeit von Eon & Co.

49.
guteronkel heute, 18:14 Uhr
Es scheint doch das Problem einer verfehlten Wirtschaftspolitik zu sein: Förderungen einzustellen und den Markt an die Ausländer (China) zu verscherbeln. Als der Großteil der deutschen Solarindustrie kaputt gemacht wurde, waren die Wirtschaftszahlen noch so o la la. Doch jetzt, wo wir die Basis besser erkennen als die Höhe, wird uns bewusst, dass dämliche Politik uns kaputt gemacht hat. Nur weiter so. Die Löhne in Deutschland auf Null drücken wird das Problem nicht lösen, denn die Intelligenz sucht sich Orte, wo sie ihre Ziele verwirklichen können-und das ist momentan eher China als Deutschland. Wir werden von diesen Politikern ausgelutscht und ausgesaugt. Macht kaputt, was euch kaputt macht-der Slogan wird immer mehr an Bedeutung in Deutschland gewinnen.

52. Es ist noch viel besser
HansGluck heute, 19:05 Uhr
Seit den 80 Jahren wird deutsches Industrie Know-how durch Behörden wie die physikalische technische Bundesanstalt PTB oder unsere DIN Norm munter als Entwicklungshilfe nach Asien hier speziell China (gilt ja noch als Entwicklungsland ) transferiert. Jahrzehnte gewachsenes Know-how einfach verschenkt. Im Moment werden deutsche Industriewerke (Weltmarktführer) verramscht. Wie gesagt nur eine Frage der Zeit bis auch die Großindustrie ausverkauft wird.

--- Update ---

@MagicEye04
Sparen wird seit etwa 10 Jahren von unserer Politk und unseren Kreditinstituten madig gemacht. Politisch motiviert ist, dass möglichst viel Geld in den Konsum fließen soll. Seitens der Banken machen in den letzten 2 Jahren Niedrigszinsen auf Festgeldanlagen bei teilweise recht unverschämten Kontoführungsgebühren das Kopfkissen für all jene attraktiver, die sich nicht am Aktienmarkt verspekulieren möchten, bzw. auch keine Lust haben auf "Aktienmarkt light" (Aktienfonds, udg., die vom Fondsmanager bis hinunter zum kleinen Bankangestellten etlichen Leuten ein schönes Leben ermöglichen, aber im besten Fall nicht die Kursspanne des Underlyings als Wertpapiergewinn mitmachen, im weitaus häufigeren schlimmsten Fall aber zum Rohrkrepierer werden...)
 
Das kapiere ich irgendwie nicht. Was ist an Sparen schlecht? . . . [. . . ]

Hi. . . Ich denke nicht, dass sparen etwas schlechtes ist. Nur hat Geld auch eine andere Funktions als eine reine Wertaufbewahrungsfunktion und wenn alle sparen haben alle weniger. Auf was ich hinaus will sind z.B Unterschiede zwischen VWL und BWL.
MfG

--- Update ---

Und selbst wenn ich jetzt anfangen würde, mir ein paar 100.000 auf die hohe Kante zu legen . . .[ . . . ] . . .

Siehst du, das wäre bei mir gar nicht möglich. Obwohl ich immer vorrausschauend mit Geld umgegangen bin hatte ich nach meiner letzten Selbstständigkeit erstmal 30000 Schulden wegen neunmonatiger Krankheit und werde vorraussichtlich Ende des Jahres wieder schuldenfrei sein. Trotzdem.sehe ich die Unternehmung rückblickend nicht als gescheitert, es kamen aber einfach zu viele Dinge zusammen

Kaum Einer wird wohl sein Geld einfach nur um des Sparens Willen sparen. :?
Wieso nicht? Ich kenne und kannte da schon einige die keine konkreten Ziele mit ihrem ersparten verfolgen. Vielleicht war das ursprünglich anders geplant und es hat sich dann so ergeben, das weiss ich nicht. Und oft wussten sie auch nicht wieviel sie zur Zeit gespart haben, usw. Es scheint sie aber zu beruihgen immer ausreichend erspartes zu haben. :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Wirklich? Eigentlich wird seit 50 Jahren in die Technologie investiert, mit quasi Null Ertrag. Ok, der Etat der Forschung ist nicht so hoch wie beim Automobilbau, das stimmt.

Aber für eine Technologie, die seit 50 Jahren proklamiert, dass sie in 25 Jahren einsatzbereit sein wird kam schon recht wenig heraus.

Aber egal, darüber will ich jetzt eigentlich keine ausgedehnte Diskussion führen, zumal die Energiewirtschaft nicht unser größtes Problem ist, sondern nur ein Symptom.

Sage ich ja. Das Geld wird da sinnlos versenkt. Die haben es in 10 Jahren gerade mal geschafft die Bodenplatte von dem ITER-Reaktor fertig zu stellen. Würde man mir die Milliarden anvertrauen, bin ich überzeugt, dass ich deutlich mehr in deutlich weniger Zeit damit erreichen könnte ... Aber ich glaube das Spiel auf Zeit ist genau der Plan den die haben ... solange das nicht funktioniert, kann man eben noch die antiquierte Kernspaltungsenergie ausschlachten. Bis der nächste Reaktor in Europa hochgeht.
 
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