Begrenztes Wachstum und das Ende des Industriezeitalters

[FredD]

Amerikaner gehen SEHR liberal mit den Wort Sozialismus um. Bis auf die überbordende Überwachungsstruktur haben die USA eigentlich nicht viel mit Sozialismus am Hut. Es gibt durchaus für einige wenige Privilegierte so etwas wie einen Sozialstaat dort nur ist das sicherlich kein Sozialismus.
Schade, dass du den gleichen Fehler machst wie viele in unserer Zeit. Ein Staat ist eben keine Wirtschaftssubjekt wie ein Unternehmen oder Private Haushalte es funktioniert komplett anders. Schulden sind nicht per se schlecht sondern es kommt drauf an was mit dem Geld gemacht wurde aus dem die Schulden entstanden sind und selbst dann gibt es noch gute Argumente, dass sie außer der Umverteilung nach oben nicht Problematisch sein müssen.
Und der letzte Punkt ist einfach der warum ich die Person die das Video gemacht habt für so falsch halte. Er lässt einfach wichtige Faktoren wie die kontinuierliche Senkung des Spitzensteuersatzes raus um seine ansonsten nicht haltbare These von wegen Sozialausgaben erhöhen die soziale Ungleich zu untermauern. Man muss nur mal in die Skandinavischen Länder schauen und man sieht, dass es irgendwie auch anders geht.

Neben der überbordenden Überwachung in den USA könnte man auch eine verstärkte Militarisierung der Polizei bzw. der innerstaatlichen Sicherheitsorgane aufführen. Selbst wenn der Begriff Sozialismus den Kern der Umstände nicht trifft, muss man sich doch fragen, wo sich bail-outs von Großbanken und Großkonzernen einerseits und andererseits das Bedürfnis für Lebensmittelmarken unter einem breiten Teil der Bevölkerung einordnen lassen.

Deinen Einwurf mit dem Spitzensteuersatz müsstest du noch erläutern. Die Senkung des Spitzensteuersatzes folgte der Trickle-Down-Theory (oder -Economics), deren Befürworter damals wie heute meinten, durch Entlastung der Reichen und Superreichen die "Gesamtwirtschaft" stärken zu können. Offensichtlich wirkt der Effekt weniger stark als propagiert. Zwar stellt diese ökonomische Sichtweise den Gegenpol zu klassisch keynesianischem Deficit-Spending dar, das Molyneux ja kritisiert, das macht es aber nicht zu einer langfristig gangbaren Alternative.

Der Staat als Wirtschaftssubjekt mag intern ja durchaus eigenen Regeln folgen, die dirketer Nutzenmaximierung widersprechen und den sozialen Aspekt des Staates hervorheben. Allerdings wird der Staat widerum von Individuen geführt, die mitunter auf ihre Weise Nutzenmaximierung innerhalb des staatlichen Regelkonstrukts betreiben können.So deutet sich gerade in den letzten Jahren eine Verschmelzung der Wirtschaftssubjekte Staat und Unternehmen an (z.B. Gesetzesvorlagen durch Konzerne, Freihandelsabkommen die sich über den Rechtsstaat stellen). Das macht die Unterscheidung umso schwerer, wobei man die Sonderrolle des Staates als Schaffer und Hüter eines gesellschaftlichen Regelkanons natürlich nicht verleugnen darf.

Das Argument der steigenden Sozialausgaben ist allerdings nicht so leicht von der Hand zu weisen, und das auch hierzulande, z.B.: http://www.welt.de/newsticker/news1...dete-Kommunen-aechzen-unter-Sozialkosten.html
Auf kommunaler Ebene machen sich steigende Sozialausgaben besonders bemerkbar, weil sie bei entsprechendem Schuldenstand in direkter Konkurrenz zu Investitionen in die Infrastruktur stehen, und zwar "bürgernahe" Infrastruktur wie Straßen, Kanalisation, Wasser- und Stromleitungen, Telekommunikation. Gerade der kleine oder mittelständische Unternehmer profitiert von eben dieser öffentlichen Infrastruktur - Ein Großkonzern würde sich beispielsweise die Straße selbst bauen oder gar subventionieren lassen, um sie dann zu privatisiert zu betreiben. In anderen Worten möchte Molyneux darauf hinaus, dass Sozialausgaben nur eine mittelfristige Linderung der wirtschaftlichen Symptome darstellen, aber keine nachhaltige Behebung der Ursachen für wachsende soziale Ungleichheit.

--- Update ---

@ FreD Wer die USA als sozialistisch bezeichnet hat sich schon selbst diskreditiert und man merkt er weiß nicht wovon er redet.

Nach dem alten Denkschema natürlich. Aber auch an dich die Frage: wo lässt sich eine politische Richtung einordnen, die bailouts für Banken und Großkonzerne einerseits und andererseits Essensmarken für einen breiten Teil der Bevölkerung vereint?

 

[L0rD-Zero]

Es ist halt eine durch den Militärisch-industrieller Komplex geprägt Plutokratie die Verstanden hat wie man Menschen bestmöglich ausbeuten kann und ihnen es dabei auch noch Gefällt? Oder was wolltest du hören? Sozialismus ist es definitiv nach keiner Definition und der Begriff wird bloß von Amerikas Rechten benutzt um Dinge zu diskreditieren die nicht in ihr Weltbild passt.

Beim Spitzensteuersatz geht es auch überhaupt nicht darum warum er gesenkt wurde sondern ganz einfach darum, dass es seiner These zu wieder läuft es er aber trotzdem einen großen Einfluss auf die Staatsschulden hat. In einer wachsenden Wirtschaft würde man ja sonst erwarten gleichermaßen erhöhte Steuereinahnen zu haben und wenn ich mich richtig erinnere hat er behauptet, dass diese stagnieren.
Es geht dabei also vor allem um seine Glaubwürdigkeit. Schöne Graphen kann jeder irgendwo her zaubern und dann dazu so eine Geschichte erzählen wie diese Graphen zustanden gekommen sind und was sie Bedeuten wohl auch fast jeder. Wenn diese Person Ahnung von den Thema hat und weiß wie man mit solchen Graphen umzugehen hat mag dabei sogar etwas Sinnvolles bei raus kommen. Aber wenn es jemand ist dessen Qualifikation fragwürdig ist und der einen "History" von sehr ... "kontroversen" Thesen zu Themen von denen er keine Ahnung hat ist, dann sollte man seinen Äußerungen nicht allzu viel Beachtung schenken vorallem wenn er wichtige Dinge weglässt die seiner These zuwider laufen die aber genau so gut für den Ausgang verantwortlich sein können.

Bei der speziellen Stellung des Staates geht es nicht nur um soziale Aspekte. Es kann durchaus Investitionen geben die Volkswirtschaftlich mehr Wert schaffen als sie an Ausgaben kosten. Der Rest in den Absatz widerspricht eher der These die laut dir das Video vertritt und zeigt das wir Demokratiedefizite haben und Mächtige und Reiche gerne untereinander Klüngeln. Woraus natürlich auch resultiert, dass ein "Trickle-Down"-Prinzip abzulehnen ist da die Reichen damit noch reicher und damit mächtiger werden.

Springer die eine Studie der Bertelsmann "Stiftung" zitieren. Erwartest du davon wirklich Objektivität? Allein 35% dieser 50% sind allein durch die Inflation zu erklären. Dazu natürlich noch die Senkung der Reallöhne und die Transformation zu einem Niedriglohnland mit prekären Beschäftigungsverhältnissen durch die Hart 4 "Reformen". Wenn man das alles bedenkt sind 50% wirklich noch wenig.

Edit: Grade gesehen und sehr passend zum Thread Topic und damit vielleicht für den ein oder anderen Interessant: http://monde-diplomatique.de/product_info.php?products_id=243947

 

[FredD]

https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus

Auch wenn ich mich nicht voll auf Wikis stützen möchte, finde ich diese dennoch oft ganz gut gemacht. Was zumindest auffällt: die politischen Ideologien scheinen weniger konkret umrissen als es mit ökonomischen der Fall ist. In beiden Fällen können zwischen Ideal und Umsetzung in der Praxis Welten liegen. Also nicht nur zwischen den Vorstellungen einzelner Individuen davon, was z.B. Sozialismus bedeutet, darstellt und wie dieser sich auswirkt.

Konkret zu deinem Post: Natürlich gibt es wertschaffende Investitionen des Staates, wie ganz offensichtlich öffentliche Infrastruktur. Im konkreten Fall wird es natürlich schwierig da den Nutzen, das Kosten-Nutzen-Verhältnis oder auch die Kosteneffizienz genau darzustellen (z.B. Elbphilharmonie oder andere Bauprojekte).
Daneben Ausgaben zur Wirtschaftsankurbelung, die sich um ein Mehrfaches der eingesetzten Summe letztlich im BIP niederschlagen, den Einsatz quasi multiplizieren (ein Beispiel wäre die Abwrackprämie oder bestimmte Arten von Subventionen). Um noch weiter zu gehen wurde der Begriff des Multiplikators i.S.v. Investitionsmultiplikator erst durch Keynes groß gemacht. Keynes, dessen Position du mehr oder weniger vertrittst, hatte ja durchaus eine vernünftige Vorstellung davon, wie Wirtschaftskreisläufe zu betrachten sind, und im Idealfall ablaufen sollten. Allerdings sind seine Betrachtungen stets auf den Zeitraum ausgelegt, in dem das Wirtschaftswachstum noch mit dem Geldmengen bzw. Schuldenwachstum mithalten kann, bzw. sich die Diskrepanz zwischen beidem auf einem niedrigen und relativ stabilen Niveau halten kann. Ich hatte darüber schon in einem anderen Thread ein paar Worte verloren. Man muss dabei bedenken, dass Keynesianer nur zwei wirtschaftspolitische Werkzeuge kennen: expansive Fiskalpolitik, d.h. der Staat gibt Geld aus, oder expansive Geldpolitik, d.h. eine Senkung des Leitzinses durch die Zentralbank um Deflation zu verhindern. Wenn beide Akteure, Staat und Zentralbank diese Instrumente zugleich ausgeschöpft haben, bleibt lediglich die quantiative Lockerung, im Volksmund die Druckerpresse. Wenn erste Maßnahmen quantiativer Lockerung ihr Ziel verfehlt haben, bleibt neben Austerität eigentlich nur die Option weiter zu lockern oder schlimmstenfalls sogar beides gleichzeitig zu betreiben. Diese Maßnahmen im Endstadium gehen jedoch stets mit einer massiven Vernichtung von Volksvermögen, v.a. Ersparnisse und Sachwerte des "kleinen Mannes" einher.

Sozialleistungen: Inflation, wenn sie sich gleichmäßig auf alle Güter und Dienstleistungen auswirken würde, dürfte den relativen Anteil der Sozialleistungen nicht erhöhen. Der Überblick über die Jahre 2005-2014 unter folgendem Link gibt dir sogar Recht, dass der relative Anteil der Sozialausgaben sogar stagniert (neue Bundesländer), bzw. sich nur leicht erhöht (alte Bundesländer). Die Kostensteigerungen für sich betrachtet fallen innerhalb dieses 10-Jahres-Zeitraums, wie der Gesamthaushalt, jedoch deutlich höher aus, in der Größenordnung von +45% (alte Bundesländer) und +20% (neue Bundesländer). Letzteres dürfte in etwa der Inflation entsprechen.
http://www.bundesfinanzministerium....-2005-bis-2014.pdf?__blob=publicationFile&v=2

 

[L0rD-Zero]

Da wir das Zielpublikum des Videos kennen und den kulturellen Hintergrund der Person die es gemacht hat müssen wir eigentlich nicht den Umweg über Wikipedia gehen. Es sollte dann offensichtlich seine, dass der Begriff dann in den extremen Ausprägungen der angloamerikanischen Rechten (bitte rechts nicht mit Nazis hier gleichsetzen es gibt verschiedene Formen davon) benutzt wird und damit so ziemlich jeder Staat und alles Sozialismus ist und so eine Definition damit ziemlich sinnlos wird.

Ehrlich gesagt sehe ich nicht mal ein großes Unheil in einer vernünftig ablaufenden "Hyperinflation". Wenn man sich anschaut wie Besitz und Schulden in Deutschland und vielen anderen Ländern verteilt sind entstehen aus einer globalen schnellen Geldentwertung sogar Chancen diese Kluft etwas zu verringern. Auch wenn man wahrscheinlich nicht gern in so einer Zeit des Crashs leben wollen würde.
Ich halte nicht so wirklich viel davon nur dogmatisch bestimmten "Strömungen" anzuhängen. Es kann also durchaus auch andere Auswege aus der jetzigen Situation geben als die an die Keynes und seine "Nachfolger" gedacht haben. Nur mehr Marktradikalität beziehungsweise mehr Neoliberalismus scheint irgendwie nicht der Ausweg zu sein in einer Welt die begrenzte Ressourcen hat. Vor allem da letztere Ideologie ja ein Hauptauslöser der letzten Wirtschaftskrise gewesen ist. Stichwort maßlose Deregulierung. Und es gibt ja auch durchaus Beispiele von funktionierenden Modellen abseits von Kommunismus/Sozialismus und Kapitalismus nur wird aus denen wahrscheinlich keine Lehre gezogen werden, da einige wenige Menschen da durch an Einfluss verlieren könnten.

Ich habe mir die Zahlen jetzt nicht angeschaut aber im Endeffekt bestätigen sie ja, dass was ich gesagt habe es hat seit den Harz 4 "Reformen" eine extreme Ausweitung des Niedrigst Lohnsektors gegeben und von prekären Beschäftigungsverhältnissen. Damit geht natürlich einher, dass weniger Menschen von den Geld was sie für ihre Arbeit bekommen leben können.

 

[FredD]

Da wir das Zielpublikum des Videos kennen und den kulturellen Hintergrund der Person die es gemacht hat müssen wir eigentlich nicht den Umweg über Wikipedia gehen. Es sollte dann offensichtlich seine, dass der Begriff dann in den extremen Ausprägungen der angloamerikanischen Rechten (bitte rechts nicht mit Nazis hier gleichsetzen es gibt verschiedene Formen davon) benutzt wird und damit so ziemlich jeder Staat und alles Sozialismus ist und so eine Definition damit ziemlich sinnlos wird.

Der Verweis auf Wikipedia sollte nur zeigen, dass politische Ideologien schwammiger umrissen und formuliert werden als ökonomische. Die seit dem 11. September in den USA gebildeten neuen Dienste und Organe für innere Sicherheit einschließlich der NSA, ebenso wie die Militarisierung eben dieser können durchaus ein von Sozialismus geprägtes Bild vermitteln. Dabei ist es das auftretende Misstrauen zwischen dem Staat und dessen Bürgern, welches sich der Freiheitsliebe des Liberalismus entgegenstellt. Die Ungleichheit dort zeigt sich in den hohen Steuersätze auf niedrige und mittlere Einkommen, während sehr hohe Einkommen und Kapitalerträge wohl ungeschoren bleiben. Den politischen Rutsch des Landes in eine andere Richtung, weg von Chancengleichheit und Selbstverwirklichung durch Kapitalismus, kann man nicht so leicht leugnen. Ob man die neue Form dann Sozialismus nennt, oder einen anderen Namen dafür findet, sei einmal dahingestellt.

Ehrlich gesagt sehe ich nicht mal ein großes Unheil in einer vernünftig ablaufenden "Hyperinflation". Wenn man sich anschaut wie Besitz und Schulden in Deutschland und vielen anderen Ländern verteilt sind entstehen aus einer globalen schnellen Geldentwertung sogar Chancen diese Kluft etwas zu verringern. Auch wenn man wahrscheinlich nicht gern in so einer Zeit des Crashs leben wollen würde.
Ich halte nicht so wirklich viel davon nur dogmatisch bestimmten "Strömungen" anzuhängen. Es kann also durchaus auch andere Auswege aus der jetzigen Situation geben als die an die Keynes und seine "Nachfolger" gedacht haben. Nur mehr Marktradikalität beziehungsweise mehr Neoliberalismus scheint irgendwie nicht der Ausweg zu sein in einer Welt die begrenzte Ressourcen hat. Vor allem da letztere Ideologie ja ein Hauptauslöser der letzten Wirtschaftskrise gewesen ist. Stichwort maßlose Deregulierung. Und es gibt ja auch durchaus Beispiele von funktionierenden Modellen abseits von Kommunismus/Sozialismus und Kapitalismus nur wird aus denen wahrscheinlich keine Lehre gezogen werden, da einige wenige Menschen da durch an Einfluss verlieren könnten.

Ich habe mir die Zahlen jetzt nicht angeschaut aber im Endeffekt bestätigen sie ja, dass was ich gesagt habe es hat seit den Harz 4 "Reformen" eine extreme Ausweitung des Niedrigst Lohnsektors gegeben und von prekären Beschäftigungsverhältnissen. Damit geht natürlich einher, dass weniger Menschen von den Geld was sie für ihre Arbeit bekommen leben können.

Ich wüsste nicht, wie Hyperinflation "vernünftig" ablaufen sollte. Wie definiert sich eine vernünftige Hyperinflation gegenüber einer unvernünftigen? Offensichtlich haben superreiche Personen und Familien auch die Möglichkeiten, sich die besten Vermögensverwalter zu leisten, um so den stetigen Sprung von einer Kapitalform in eine andere zu meistern. In schlechten Zeiten die Kapitalform mit der höchsten Werterhaltung, in guten jene mit der höchsten Rendite. In Zeiten einer Hyperinflation dürfte auch die Rendite eines Großkonzerns höher liegen, als die Lohnsteigerung seiner Angestellten. Ein Blick in die Historie zeigt recht deutlich, dass die Mittel- und Unterschicht an einer Hyperinflation am meisten zu leiden hat. Im Vergleich zu dir sehe ich in eben dieser künstlich herbeigeführten Geldentwertung kein gangbares Mittel um die enormen Vermögensdiskrepanzen bzw. soziale Ungleichheit zu lindern. Einzig Staaten können sich dadurch entschulden, oftmals in einem anderen Umrechnungsfaktor der Schulden in neuer Währung als für private Schulden. Aber auch das wurde in dem anderen Thread schon erörtert (siehe link zu "Die Gefahr der Deflation").

 

[L0rD-Zero]

Der Verweis auf Wikipedia sollte nur zeigen, dass politische Ideologien schwammiger umrissen und formuliert werden als ökonomische. Die seit dem 11. September in den USA gebildeten neuen Dienste und Organe für innere Sicherheit einschließlich der NSA, ebenso wie die Militarisierung eben dieser können durchaus ein von Sozialismus geprägtes Bild vermitteln. Dabei ist es das auftretende Misstrauen zwischen dem Staat und dessen Bürgern, welches sich der Freiheitsliebe des Liberalismus entgegenstellt. Die Ungleichheit dort zeigt sich in den hohen Steuersätze auf niedrige und mittlere Einkommen, während sehr hohe Einkommen und Kapitalerträge wohl ungeschoren bleiben. Den politischen Rutsch des Landes in eine andere Richtung, weg von Chancengleichheit und Selbstverwirklichung durch Kapitalismus, kann man nicht so leicht leugnen. Ob man die neue Form dann Sozialismus nennt, oder einen anderen Namen dafür findet, sei einmal dahingestellt.

Bist du Politiker oder so? Deine rhetorischen Fähigkeiten sind wirklich ausgezeichnet. Leider hast du keine Argument oder irgendwas geliefert wieso man es "Sozialismus" nennen sollte. Also bleibt bis auf der reinen Ideologie alles als Sozialismus zu bezeichnen was nicht in sein Weltbild/seine Moralvorstellungen passt nichts übrig.
Ich habe oben schon ein Beispiel gegeben wie man die USA wahrscheinlich relativ Präzise beschreiben könnte. Leider bist du darauf überhaupt nicht eingegangen. Und ich weiß auch nicht ob es so Sinnvoll ist ein Land nach etwas zu beurteilen was vielleicht vor 300 Jahren zutraf sicherlich aber nicht im letzten Jahrhundert.

Tut mir leid falls das etwas harsch herüberkommen sollte. Ich finde null-aussagen Rhetorik ziemlich despektierlich.

Zur Hyperinflation: Im Endeffekt beschreibst du sehr gut was mit "vernünftig". Kein Übertrag der Schulden zu einem besseren Kurs als Vermögen übertragen werden. Allein das würde ja schon einen Großteil der Bevölkerung helfen und nach Möglichkeit alle Kapitalformen gleichermaßen Entwerten wobei es wohl durch aus schwerer sein dürfte.

 

[FredD]

Bist du Politiker oder so? Deine rhetorischen Fähigkeiten sind wirklich ausgezeichnet. Leider hast du keine Argument oder irgendwas geliefert wieso man es "Sozialismus" nennen sollte. Also bleibt bis auf der reinen Ideologie alles als Sozialismus zu bezeichnen was nicht in sein Weltbild/seine Moralvorstellungen passt nichts übrig.
Ich habe oben schon ein Beispiel gegeben wie man die USA wahrscheinlich relativ Präzise beschreiben könnte. Leider bist du darauf überhaupt nicht eingegangen. Und ich weiß auch nicht ob es so Sinnvoll ist ein Land nach etwas zu beurteilen was vielleicht vor 300 Jahren zutraf sicherlich aber nicht im letzten Jahrhundert.

Zur Hyperinflation: Im Endeffekt beschreibst du sehr gut was mit "vernünftig". Kein Übertrag der Schulden zu einem besseren Kurs als Vermögen übertragen werden. Allein das würde ja schon einen Großteil der Bevölkerung helfen und nach Möglichkeit alle Kapitalformen gleichermaßen Entwerten wobei es wohl durch aus schwerer sein dürfte.

Zur Polit-Debatte muss man sagen, dass sich diese stark im individuellen Sentiment abspielt. Es geht vielen Amerikanern offensichtlich um einen Bruch mit ihrem alten amerikanischen Weltbild, der sich mit der Politik Obamas auftut. Offensichtlich werden bestimmte Aspekte, die man aus vermeintlich sozialistischen Staaten kennt, und nun im eigenen Land beobachtet, unter dem Begriff Sozialismus zusammengefasst. Einige davon hatte ich ja bereits wiederholt erwähnt: hohe Steuern für die Mittelklasse, Überregulierung kleiner Unternehmen, Überwachung, Militarisierung des Inneren, Misstrauen zwischen Bürger und Regierung (respektive Kongress), explosive Entwicklung der Staatsschulden, zunehmende Umverteilung, Herausbildung einer elitären Herrscherklasse, etc.. Z.B.: http://www.newsmax.com/WayneAllynRoot/Jon-Stewart-Obama-socialist/2012/03/27/id/434036/
Es geht also um mehr als eine reine Ablehnung des neuen Weltbilds unter einem Dachbegriff. Sondern mitunter darum, dass zahlreiche Aspekte, mit denen im kalten Krieg das sowjetische System als minderwertiger propagiert wurde, nun im eigenen Land zutreffen. (Das war in den 70er bis 90er Jahren des letzten Jahrhunderts, nicht vor 300 Jahren.) Die Parallelen sehe ich als nicht ganz unbegründet. Daher fällt es auch mir persönlich schwer, Molyneux gleich in die Schmuddelkiste oder in die Spinnerecke zu stellen.

Wenn du in Folge einer Hyperinflation forderst, private Schulden, Staatsschulden, und private Vermögen 1 zu 1 in eine neue Währung zu übertragen, hast weder du das dahinter stehende Schuldgeldsystem verstanden, noch die Art und Weise wie sich Staaten finanzieren. Nicht nur bleibt durch eine 1 zu 1 Umwertung die Relation aller Schulden und Vermögen bestehen, sondern auch dem überforderten Staatshaushalt bliebe der Reset verwehrt. Hyperinflation bedeutet letztlich eine beschleunigte Umverteilung von Unten nach Oben. Man kann davon ausgehen, dass bis zu einem gewissen Punkt Renditen schneller steigen als Reallöhne. Wobei jene Instanzen, die das Geld ausgeben am meisten zu gewinnen, und all jene, die sich Wohlstand aufbauen oder erhalten möchten, z.B. auf eine Immobilie sparen, Rücklagen, Lebensversicherung, Rentenansprüche angespart haben, am meisten zu verlieren haben. Daneben kann in Folge der starken erhöhung des Preisniveaus auch auch eben dies aus dem eingependelten Gleichgewicht geraten. Die Folge sind erhöhte Preisschwankungen und Einstellung jener Teile der Güterproduktion, die aufgrund niedriger Margen feste Kostenverhältnisse benötigen um lohnenswert zu sein. Das kann mitunter große Teile der Infrastruktur eines Landes einschließlich Lebensmittelproduktion- und verteilung brach legen, bzw. Notgesetze zur Erhaltung eben jener nach sich ziehen.

Tut mir leid falls das etwas harsch herüberkommen sollte. Ich finde null-aussagen Rhetorik ziemlich despektierlich.

Da fällt mir gerade auf, dass deine Argumentation ebenfalls recht dünn daher kommt, abseits der Behauptung, andere hätten keine Aussagen, oder zu viel Rhetorik. Zeige mir doch bitte noch andere "wichtige[n] Faktoren" auf, die du bei Molyneux abseits der Senkung des Spitzensteuersatzes als fehlend kritiserst! Welche Statistiken kritisierst du als unsachlich? Warum bedeuten dir politische Begriffe offensichtlich mehr als der Kern der gemachten Aussagen oder der Bezug zum Thema des Threads?

 

[L0rD-Zero]

Wieso bist du eigentlich wieder überhaupt nicht darauf eingegangen wie ich die "Situation" in den USA genannt habe und wieso es deiner Meinung nach weniger zutrifft als der plakative Begriff des Sozialismus? Oder welche Beschreibung du persönlich verwenden würdest und wieso die besser zutrifft.

[..]Daher fällt es auch mir persönlich schwer, Molyneux gleich in die Schmuddelkiste oder in die Spinnerecke zu stellen.

Ich denke das ist der Hauptpunkt in der ganzen Diskussion hier. Du hast grade selbst sehr schön Aufgezählt wieso es kein Sozialismus ist und sogar erklärt wieso es falsch sich darauf einzulassen diesen Begriff zu benutzen. Trotzdem verteidigst du seine Nutzung.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stefan_Molyneux#Views_and_criticism reicht dir nicht um ihn in die Spinnerecke zu stellen? Was muss jemand sonst noch tun oder getan haben um bei dir dort zu landen?
Das alles hat nicht unbedingt etwas mit Wirtschaftslehre zu tun. Nur habe ich schon ein paar Beispiele genannt wieso ich der Meinung bin, dass man seinen Auslassungen zur Wirtschaft nicht mehr Aufmerksamkeit schenken sollte.

Meine Aussage war nicht so zu verstehen dass man alles 1 zu 1 in eine neue Währung überführt. Aber es wäre ohnehin nur eine Möglichkeit/Chance unser aktuelles System auf eine vernünftige Basis zu stellen. Anstatt weiter zu versuchen irgendwelchen Luftschlössern des Neoliberalismus hinterher zu laufen.

 

[FredD]

Wieso bist du eigentlich wieder überhaupt nicht darauf eingegangen wie ich die "Situation" in den USA genannt habe und wieso es deiner Meinung nach weniger zutrifft als der plakative Begriff des Sozialismus? Oder welche Beschreibung du persönlich verwenden würdest und wieso die besser zutrifft.

Ganz einfach, weil die Nennung eines Begriffs (oder einer Kombination von Begriffen) rein semantischer Natur ist. Ob es "Sozialismus" oder "Plutokratie" genannt wird, oder ein anderer Begriff wie "Corporate Fascism" für besagte Zustände fällt, tut wenig zur eigentlichen Sache. Auch hatte ich schon mehrfach betont, dass die Begrifflichkeit auf subjektiver Ebene fällt, und im Falle politischer Ideologien wenig Trennschärfe besitzt.

Ich denke das ist der Hauptpunkt in der ganzen Diskussion hier. Du hast grade selbst sehr schön Aufgezählt wieso es kein Sozialismus ist und sogar erklärt wieso es falsch sich darauf einzulassen diesen Begriff zu benutzen. Trotzdem verteidigst du seine Nutzung.

Nein. Meine Aussage war, dass die zunehmenden Parallelen zu anderen Staatsgebilden, die unter dem Begriff des Sozialismus eingeordnet wurden, nicht ohne Weiteres von der Hand zu weisen sind.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stefan_Molyneux#Views_and_criticism reicht dir nicht um ihn in die Spinnerecke zu stellen? Was muss jemand sonst noch tun oder getan haben um bei dir dort zu landen?
Das alles hat nicht unbedingt etwas mit Wirtschaftslehre zu tun. Nur habe ich schon ein paar Beispiele genannt wieso ich der Meinung bin, dass man seinen Auslassungen zur Wirtschaft nicht mehr Aufmerksamkeit schenken sollte.

Ich bin kein Freund der Argumentationsstrategie, den Träger eines Arguments zu diffamieren, um das Argument selbst herabzusetzen, solange keine offensichtlichen Eigeninteressen auf besagten Träger zurückfallen (z.B. Lobbyismus, Vermarktung eigener Bücher, Insiderhandel, etc.). Das mag eine nur allzu menschliche Argumentationsweise sein, aber weder eine logische noch eine sachliche. Du kannst Molyneux für verrückt erklären oder nicht, was wenig zur Sache tut. Dennoch erwarte ich als Themenstarter in diesem Thread sachliche Auseinandersetzungen, und bitte das zu respektieren.

Nur habe ich schon ein paar Beispiele genannt wieso ich der Meinung bin, dass man seinen Auslassungen zur Wirtschaft nicht mehr Aufmerksamkeit schenken sollte.

Um genau zu sein hast du (1) kritisiert, dass nicht alle Schaubilder lückenlos den gleichen Zeitraum beschreiben, und (2) dich auf die Senkung des Spitzensteuersatzes versteift, was den Aussagen von Molyneux, der weder grenzenlosen Neoliberalismus noch daraus hervorgehende Trickle-Down-Economics vertritt, nicht gerade widerspricht. Wenn ich (1) und (2) zusammenzähle, ist das argumentativ schon ziemlich dünn für die zahlreichen Posts, die wir bereits diskutieren.

Meine Aussage war nicht so zu verstehen dass man alles 1 zu 1 in eine neue Währung überführt. Aber es wäre ohnehin nur eine Möglichkeit/Chance unser aktuelles System auf eine vernünftige Basis zu stellen. Anstatt weiter zu versuchen irgendwelchen Luftschlössern des Neoliberalismus hinterher zu laufen.

Der Neoliberalismus ist Teil oder vielleicht sogar Katalysator des Problems, aber nicht das Problem selbst. Ich hatte es ja bereits mehrfach erwähnt. Der Hund liegt darin begraben, wie sich ein Staat finanziert, und wie das im Umlauf befindliche Geld geschöpft wird. Wenn sich daran nichts ändert, kann man auf neoliberale Weise die Superreichen noch reicher machen, oder auf "sozialistische" Art und Weise die Einkommen der Mittelschicht auf eine größer werdende Unterschicht verteilen. In beiden Fällen wachsen die Staatsschulden bis zu dessen Handlungsunfähigkeit.

 

[L0rD-Zero]

Ganz einfach, weil die Nennung eines Begriffs (oder einer Kombination von Begriffen) rein semantischer Natur ist. Ob es "Sozialismus" oder "Plutokratie" genannt wird, oder ein anderer Begriff wie "Corporate Fascism" für besagte Zustände fällt, tut wenig zur eigentlichen Sache. Auch hatte ich schon mehrfach betont, dass die Begrifflichkeit auf subjektiver Ebene fällt, und im Falle politischer Ideologien wenig Trennschärfe besitzt.

Selbst wenn ich dir zustimmen würde gibt es keinen Grund dann diesen sehr unscharfen Begriff zu benutzen? Außer natürlich man verfolgt mit der Benutzung eine bestimmte Ideologie damit.

Nein. Meine Aussage war, dass die zunehmenden Parallelen zu anderen Staatsgebilden, die unter dem Begriff des Sozialismus eingeordnet wurden, nicht ohne Weiteres von der Hand zu weisen sind.

Alles was du bis jetzt aufgezählt hast waren aber Punkte die auf viele verschiedene Staatsgilde auch zutreffen. Warum dann grade den Begriff Sozialismus?

Ich bin kein Freund der Argumentationsstrategie, den Träger eines Arguments zu diffamieren, um das Argument selbst herabzusetzen, solange keine offensichtlichen Eigeninteressen auf besagten Träger zurückfallen (z.B. Lobbyismus, Vermarktung eigener Bücher, Insiderhandel, etc.). Das mag eine nur allzu menschliche Argumentationsweise sein, aber weder eine logische noch eine sachliche. Du kannst Molyneux für verrückt erklären oder nicht, was wenig zur Sache tut. Dennoch erwarte ich als Themenstarter in diesem Thread sachliche Auseinandersetzungen, und bitte das zu respektieren.

Also wenn jemand eine bestimmte Ideologie hat die es von ihm verlangt Fakten zu ignorieren oder sehr anders zu interpretieren als es Fachleute auf dem Gebiet tun sollte man sich genau so viel Zeit nehmen sich mit ihm auseinander zusetzen als mit jemanden der einen Hintergrund hat der zeigt, dass er Ahnung von dem Thema hat oder zumindest unvoreingenommen an Themen heran gehen kann? Bestes Beispiel dafür wären mit einen Kreationisten über die Entstehung der Erde/des Universums zu diskutieren.
Meiner Meinung nach ist dieses Video durch seine anderen "kruden" Ansichten es einfach nicht Wert das man es komplett durch arbeitet und jeden Punkt raus arbeitet der problematisch oder schlicht falsch ist. So bald man ein paar Punkte gefunden hat die Mindestens fragwürdig sind zumindest.
Und um es nochmal klar zustellen es geht darum das dieses Thema durch seine Ideologie beeinflusst wird. Wenn es das nicht wäre. Wäre absolut legitim anzukreiden das man sich doch bitte damit auseinander setzt. Aber um auf mein Beispiel von biblischen Kreationisten zurück zukommen. Man wird mit denen wahrscheinlich durchaus über PC Hardware und so vernünftig Reden können aber schon über Ethik/Moral zu reden könnte Problematisch werden da ihr Glauben ihnen dort bestimmte vorgaben macht und sie deswegen einige Dinge einfach nicht sehen können oder wollen.

Der Neoliberalismus ist Teil oder vielleicht sogar Katalysator des Problems, aber nicht das Problem selbst. Ich hatte es ja bereits mehrfach erwähnt. Der Hund liegt darin begraben, wie sich ein Staat finanziert, und wie das im Umlauf befindliche Geld geschöpft wird. Wenn sich daran nichts ändert, kann man auf neoliberale Weise die Superreichen noch reicher machen, oder auf "sozialistische" Art und Weise die Einkommen der Mittelschicht auf eine größer werdende Unterschicht verteilen. In beiden Fällen wachsen die Staatsschulden bis zu dessen Handlungsunfähigkeit.

Schön zu sehen das wir wenigstens beim Neoliberalismus eine ähnlich Meinung haben. Vielleicht liegen wir also doch gar nicht so weit auseinander.
Wobei ich deine Fixierung auf den Staat überhaupt nicht nachvollziehen kann. Wenn man in einer kapitalistischen Welt leben will ist doch die Frage, wie man die dauerhafte akkumulierung von Kapital bei einigen wenigen Entitäten verhindert damit sie nicht wesentlich Mächtiger werden als eine Durchschnittsperson. Und als Antwort darauf zu geben "Der Staat ist das Problem" ohne eine andere Möglichkeit der Regulierung des Kapitalismus aufzuzeigen finde ich etwas Weltfremd.
Wenn man jetzt nicht den Staat an sich al Problem sieht sondern seine Organisation ist es ja durchaus eine valide These. Nur hört sich die Position von Herrn Molyneux irgendwie nicht so an und bei dir bin ich mir nicht ganz so sicher

 

[FredD]

Selbst wenn ich dir zustimmen würde gibt es keinen Grund dann diesen sehr unscharfen Begriff zu benutzen? Außer natürlich man verfolgt mit der Benutzung eine bestimmte Ideologie damit.

Alles was du bis jetzt aufgezählt hast waren aber Punkte die auf viele verschiedene Staatsgilde auch zutreffen. Warum dann grade den Begriff Sozialismus?

Die Propaganda aus der Nachkriegszeit einschließlich der Reagan-Ära, dürfte bei vielen Amerikanern den Begriff stellvertretend für die Politik innerhalb der Sovjetunion nachhaltig geprägt haben.

Also wenn jemand eine bestimmte Ideologie hat die es von ihm verlangt Fakten zu ignorieren oder sehr anders zu interpretieren als es Fachleute auf dem Gebiet tun sollte man sich genau so viel Zeit nehmen sich mit ihm auseinander zusetzen als mit jemanden der einen Hintergrund hat der zeigt, dass er Ahnung von dem Thema hat oder zumindest unvoreingenommen an Themen heran gehen kann? Bestes Beispiel dafür wären mit einen Kreationisten über die Entstehung der Erde/des Universums zu diskutieren.
Meiner Meinung nach ist dieses Video durch seine anderen "kruden" Ansichten es einfach nicht Wert das man es komplett durch arbeitet und jeden Punkt raus arbeitet der problematisch oder schlicht falsch ist. So bald man ein paar Punkte gefunden hat die Mindestens fragwürdig sind zumindest.
Und um es nochmal klar zustellen es geht darum das dieses Thema durch seine Ideologie beeinflusst wird. Wenn es das nicht wäre. Wäre absolut legitim anzukreiden das man sich doch bitte damit auseinander setzt. Aber um auf mein Beispiel von biblischen Kreationisten zurück zukommen. Man wird mit denen wahrscheinlich durchaus über PC Hardware und so vernünftig Reden können aber schon über Ethik/Moral zu reden könnte Problematisch werden da ihr Glauben ihnen dort bestimmte vorgaben macht und sie deswegen einige Dinge einfach nicht sehen können oder wollen.

Welche Ideologie vertritt denn Molyneux? Ist es eine radikale oder extreme Ausprägung? Sicherlich kein Neoliberalismus. Auch ist sein Hintergrund philosophischer Art, weniger religiöser. Soweit ich das sehe zeigt er Veränderungen und Symptome seines Landes auf, und kommt dabei zu verschiedenen Schlussfolgerungen, u.a. dass gewaltsames bzw. autoritäres staatliches Handeln oftmals die gegenteilige Wirkung erzielt, oder dass die Folgen einer fehlgerichteten Politik nicht einfach mit Geld behoben werden können. Das sind einige seiner Thesen. Ob diese nun zutreffen oder nicht müsste man aus vergleichbaren statistischen Datensätzen eruieren. Das wäre der (von mir gewünschte) sachliche Diskurs, wenn du bspw. eine Statistik aufzeigst, die anhand mehrerer Eckdaten einer bestimmten These widerspricht.

Schön zu sehen das wir wenigstens beim Neoliberalismus eine ähnlich Meinung haben. Vielleicht liegen wir also doch gar nicht so weit auseinander.
Wobei ich deine Fixierung auf den Staat überhaupt nicht nachvollziehen kann. Wenn man in einer kapitalistischen Welt leben will ist doch die Frage, wie man die dauerhafte akkumulierung von Kapital bei einigen wenigen Entitäten verhindert damit sie nicht wesentlich Mächtiger werden als eine Durchschnittsperson. Und als Antwort darauf zu geben "Der Staat ist das Problem" ohne eine andere Möglichkeit der Regulierung des Kapitalismus aufzuzeigen finde ich etwas Weltfremd.
Wenn man jetzt nicht den Staat an sich al Problem sieht sondern seine Organisation ist es ja durchaus eine valide These. Nur hört sich die Position von Herrn Molyneux irgendwie nicht so an und bei dir bin ich mir nicht ganz so sicher

Noch ein Missverständnis. Nicht der Staat ist aus meiner Sicht das Problem, sondern die Art und Weise wie er sich finanziert. Das wäre doch mal eine schöne Hausaufgabe für dich, darauf eine Antwort zu finden Kleiner Tipp: Es sind mehrere Stichpunkte, aber noch genug um sie an den Fingern abzuzählen.
Extremer Kapitalakkumulation entgegenzuwirken ist in erster Linie ein triviales mathematisches Problem(chen), in zweiter Linie natürlich ein politisches.

 

[L0rD-Zero]

Die Propaganda aus der Nachkriegszeit einschließlich der Reagan-Ära, dürfte bei vielen Amerikanern den Begriff stellvertretend für die Politik innerhalb der Sovjetunion nachhaltig geprägt haben.

Schön zu sehen das nur 1 Seite gebraucht hat damit auch siehst warum die Benutzung des Begriffes extrem problematisch ist in Amerika.

[..] Das wäre der (von mir gewünschte) sachliche Diskurs, wenn du bspw. eine Statistik aufzeigst, die anhand mehrerer Eckdaten einer bestimmten These widerspricht.
[..]Das wäre doch mal eine schöne Hausaufgabe für dich, darauf eine Antwort zu finden Kleiner Tipp: Es sind mehrere Stichpunkte, aber noch genug um sie an den Fingern abzuzählen.

Aka du hast überhaupt kein Interesse an einen vernüftigen Dialog und willst nur eine Echo Chamber haben die dir sagt das deine Meinung richtig ist? Oder wieso wird hier mit zweierlei Maß gemessen?
Noch ein paar Stichpunkte für deine "Hausaufgaben": Clinton, Bush, Steuern, Haushaltsdefizit. Und natürlich musst du in denen auch noch klären wie du eine Kapitalaktkumulierung ohne "Gewalt" verhindern willst. Natürlich gibt es auch noch ein paar andere wichtige Punkte die du in deinen "Hausaufgaben" heraus arbeiten solltest. Wieso zum Beispiel haben die Empfänger von Sozialleistungen in den USA oft eine hohe Zustimmung und Ablehnung gegenüber diesen gleichzeitig? Usw. usf. ...

Ich hatte eigentlich meinen letzten Beitrag als eine Art "Handreichung" verstanden damit eine vernünftige Diskussion fortgesetzt werden kann in der nicht nur immer das gleiche Wiederholt wird verstanden. Leider scheint daran bei dir ja kein Interesse zu bestehen.

 

[FredD]

Schön zu sehen das nur 1 Seite gebraucht hat damit auch siehst warum die Benutzung des Begriffes extrem problematisch ist in Amerika.

Das würde ich nicht als "extrem problematisch" bezeichnen, wenn sich der Begriff dort so eingebürgert hat.

Aka du hast überhaupt kein Interesse an einen vernüftigen Dialog und willst nur eine Echo Chamber haben die dir sagt das deine Meinung richtig ist? Oder wieso wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Wo wird zweierlei Maß gemessen? Wenn du keine sachlichen Gegenargumente liefern kannst (übrigens nicht zu meiner Meinung sondern zu den dargelegten Thesen), könntest du auch einfach erklären dass du anderer Meinung bist. Oder wie gewünscht, stichhaltig anhand von Daten argumentieren, statt der anderen Position religiösen Fanatismus zu unterstellen. Wie schon mehrfach geschrieben, bis auf Begriffsklauberei, digitaler Mülltonnenuntersuchung und dem Spitzensteuersatz hast du inhaltlich wenig Stichhaltiges gebracht, um die Thesen zu widerlegen. Und dabei behaupte ich persönlich gar nicht, dass der Standpunkt von Molyneux exakt oder korrekt wäre.

Noch ein paar Stichpunkte für deine "Hausaufgaben": Clinton, Bush, Steuern, Haushaltsdefizit. Und natürlich musst du in denen auch noch klären wie du eine Kapitalaktkumulierung ohne "Gewalt" verhindern willst. Natürlich gibt es auch noch ein paar andere wichtige Punkte die du in deinen "Hausaufgaben" heraus arbeiten solltest. Wieso zum Beispiel haben die Empfänger von Sozialleistungen in den USA oft eine hohe Zustimmung und Ablehnung gegenüber diesen gleichzeitig? Usw. usf. ...

Nein, die Hausaufgabe war nicht "Welche Präsidenten der USA haben Staatsverschuldung in die Höhe getrieben?", sondern:
"Wie finanziert sich ein Staat?"

Ich hatte eigentlich meinen letzten Beitrag als eine Art "Handreichung" verstanden damit eine vernünftige Diskussion fortgesetzt werden kann in der nicht nur immer das gleiche Wiederholt wird verstanden. Leider scheint daran bei dir ja kein Interesse zu bestehen.

Keine Argumente mehr, also hat die Gegenseite kein Interesse an einer vernünftigen Diskussion. Viele Diskussionen enden auf diese Weise.

Wie gesagt, überlege dir mal durch welche Instrumente sich ein Staat (generell) finanziert, vielleicht lernst du auch was dabei, und dann können wir weiterdiskutieren

 

[L0rD-Zero]

[..] statt der anderen Position religiösen Fanatismus zu unterstellen. [..]

Falsch habe ich nicht.

Nein, die Hausaufgabe war nicht "Welche Präsidenten der USA haben Staatsverschuldung in die Höhe getrieben?", sondern:
"Wie finanziert sich ein Staat?"

Es waren deine "Hausaufgaben" um zu verstehen wieso Herr Molyneux einfach nicht ernst zunehmen ist. Habe ich auch so geschrieben. Wieso gehst du auf diese Fakten wieder nicht ein sondern Unterstellst mir wieder etwas was ich nicht geschrieben habe?

Keine Argumente mehr, also hat die Gegenseite kein Interesse an einer vernünftigen Diskussion. Viele Diskussionen enden auf diese Weise.

Das oben war jetzt nur zwei der wirklich auffälligen Unterstellungen die einfach Stimmten. Davon ab gab es mehrmals von mir konkrete inhaltliche Fragen auf die überhaupt nicht eingegangen bist. Ich bin mir an dieser Stelle also langsam nicht mehr sicher was du mit diesem Thread erreichen willst ausser der von mir gemachten Unterstellung der Echo Chamber?

Wie gesagt, überlege dir mal durch welche Instrumente sich ein Staat (generell) finanziert, vielleicht lernst du auch was dabei, und dann können wir weiterdiskutieren

Ich weiß wie sich der Staat finanziert und sehe nicht wieso es problematischer als eine immer mächtiger(reicher) werdende Elite. Aber irgendwie bezweifle ich, dass du das erklären wirst wieso du das als Problem sieht und nicht erst die Gründe die sie in diese Machtstellung bringen. Die meisten solcher spezifischen "Nachfragen" hast du ja komplett ignoriert.

Irgendwie komme ich mir hier so ein bisschen vor wie in der BPK....

 

[FredD]

Falsch habe ich nicht.
Es waren deine "Hausaufgaben" um zu verstehen wieso Herr Molyneux einfach nicht ernst zunehmen ist. Habe ich auch so geschrieben. Wieso gehst du auf diese Fakten wieder nicht ein sondern Unterstellst mir wieder etwas was ich nicht geschrieben habe?

Das oben war jetzt nur zwei der wirklich auffälligen Unterstellungen die einfach Stimmten. Davon ab gab es mehrmals von mir konkrete inhaltliche Fragen auf die überhaupt nicht eingegangen bist. Ich bin mir an dieser Stelle also langsam nicht mehr sicher was du mit diesem Thread erreichen willst ausser der von mir gemachten Unterstellung der Echo Chamber?


Ich weiß wie sich der Staat finanziert und sehe nicht wieso es problematischer als eine immer mächtiger(reicher) werdende Elite. Aber irgendwie bezweifle ich, dass du das erklären wirst wieso du das als Problem sieht und nicht erst die Gründe die sie in diese Machtstellung bringen. Die meisten solcher spezifischen "Nachfragen" hast du ja komplett ignoriert.

Irgendwie komme ich mir hier so ein bisschen vor wie in der BPK....

Du möchtest über Staatsideologien sprechen, im Sinne davon wie und für welche Zwecke ein Staat Geld ausgeben sollte, aber dich nicht zu deinem Grundverständnis der Einnahme-Seite äußern. Wenn du weißt, wie sich ein Staat finanziert, dann beantworte bitte die gestellte Frage, statt dich mit weiteren Unterstellungen darum zu drücken!
In diesem Thread, dessen Themenstarter ich bin, bitte ich um eine sachliche Diskussion.

Die von Molyneux aufgestellten Thesen haben durchaus mit dem Thema des Threads zu tun, zu welchem ich auch in der weiterführenden Diskussion zurückkommen möchte.

 

[L0rD-Zero]

Du möchtest über Staatsideologien sprechen, im Sinne davon wie und für welche Zwecke ein Staat Geld ausgeben sollte, aber dich nicht zu deinem Grundverständnis der Einnahme-Seite äußern. Wenn du weißt, wie sich ein Staat finanziert, dann beantworte bitte die gestellte Frage, statt dich mit weiteren Unterstellungen darum zu drücken!
In diesem Thread, dessen Themenstarter ich bin, bitte ich um eine sachliche Diskussion.

Die von Molyneux aufgestellten Thesen haben durchaus mit dem Thema des Threads zu tun, zu welchem ich auch in der weiterführenden Diskussion zurückkommen möchte.

Welche Frage sind denn unbeantwortet geblieben? Und wieso bist du davon ausgenommen Fragen beantworten zu müssen? Ich hatte dir schon wesentlich eher ganz normale sachliche Fragen gestellt. Auf eine Antwort warte ich leider immer noch. Statt dessen kommen nur irgendwelche Unterstellungen und es wird von dir behauptet, dass die Diskussion nicht sachlich ist.


Zu Molyneux und Staatsideologien.... ich habe mich nur als reaktion auf sein Video an diesem Thread beteiligt was ich sonst sehr selten mache. Wieso ist sein Standpunkt also zum Topic gehörend. Meiner der zum Teil nur eine Ablehnung von seinem Standpunkt ist aber nicht?

Es wäre schön wenn du dieses mal auf meine Fragen eingehen könntest und nicht wieder nur komplett am Thema vorbei irgendwelche unsachlichen Unterstellungen schreiben würdest.
Vielen Dank.

 

[FredD]

Welche Frage sind denn unbeantwortet geblieben?

diese hier:

Wie finanziert sich ein Staat?

Und wieso bist du davon ausgenommen Fragen beantworten zu müssen?

Sachliche Fragen beantworte ich gerne.

Zu Molyneux und Staatsideologien.... ich habe mich nur als reaktion auf sein Video an diesem Thread beteiligt was ich sonst sehr selten mache. Wieso ist sein Standpunkt also zum Topic gehörend. Meiner der zum Teil nur eine Ablehnung von seinem Standpunkt ist aber nicht?

Habe ich schon mehrfach geschrieben: Molyneux begründet seine Argumentation mit statistisch fundierten Darstellungen, du nicht. Er beschreibt relativ deutlich, wie die wachsende soziale Ungleichheit in den Vereinigten Staaten einhergeht mit der Auflösung der gekannten Lebensformen der modernen Industriegesellschaft, insbesondere Arbeit im produzierenden Gewerbe, mit einem ausreichend hohen Lohn um eine Familie, ein Eigenheim, einen westlichen Lebensstandard und Rücklagen fürs Alter zu finanzieren.
Du bist hingegen kaum auf einzelne Argumente eingegangen, und hast deine Einwände nicht erläutert, keine Links geliefert, oder mit nachvollziehbaren Fakten untermauert. Das wäre aber die von mir gewünschte Richtung einer Diskussion (also am ehesten eine wissenschaftliche Herangehensweise). Daneben unterstellst du seiner libertären Grundeinstellung religöse Hintergründe auf Basis einer einzigen von ihm gemachten Metapher mit Bibelbezug.

Ich hatte dir schon wesentlich eher ganz normale sachliche Fragen gestellt. Auf eine Antwort warte ich leider immer noch. Statt dessen kommen nur irgendwelche Unterstellungen und es wird von dir behauptet, dass die Diskussion nicht sachlich ist.

Es wäre schön wenn du dieses mal auf meine Fragen eingehen könntest und nicht wieder nur komplett am Thema vorbei irgendwelche unsachlichen Unterstellungen schreiben würdest.
Vielen Dank.

Das Thema, dessen Sachbezogenheit und Trennschärfe dürfte wohl immer noch der Themenstarter bestimmen, was in diesem Fall FredD ist, also meine Wenigkeit. Man könnte es auch als Hausrecht umschreiben. Insofern darfst du froh sein, dass dein Geschwurbel noch unmoderiert hier Platz finden darf. Aber nunja, ich möchte mit gutem Beispiel vorangehen:

Wirklich sachlich waren deine Fragen nicht gerade.
Die sachlichsten darunter, d.h. jene, die weder in Hohn auf meine Person (z.B. "Bist du Politiker oder so?") abzielen, noch darauf diesen Thread zu verunglimpfen, habe ich jedoch beantwortet. Wie folgt zusammen- und zum Teil etwas weitergefasst:

Warum der Wiki-Link zu Molyneux Hintergrund wenig zur Sache tut?
Die Aussagen einer anderen Person abzulehnen aufgrund persönlicher Angriffe hat nichts mit einer sachlichen Diskussion zu tun. Oder auf den Punkt gebracht: selbst wenn eine für verrückt erklärte Person eine empirisch fundierte und nachvollziehbare These aufstellt und äußert, ist die These nicht deshalb falsch, weil jemand diese Person für verrückt erklärt hat. Im übrigen hinkt der Vergleich mit Kreationisten gewaltig, denn dazu fehlen die klassischen religiösen Argumentationsmuster (z.B. Zirkelschluss, Dogma), wie sie im Allgemeinen als höchst unwissenschaftlich gelten. Siehe auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Münchhausen-Trilemma

Warum der Begriff "Sozialismus" den dahinter stehenden Sachverhalt nicht ändert?
In einem Wort Nomenklatur, die vage Definition dieses politisch-ideologischen Begriffs inbegriffen. Natürlich werden mit der Nennung auch bestimmte Ideologien oder Gegen-Ideologien gespeist. Offensichtlich grenzt sich Molyneux als "libertarian" von der Politik des Sozialismus ab. Die ideologischen Aspekte zu hinterfragen schießt in diesem Fall über das Thema des Threads "begrenztes Wachstum" hinaus. Man könnte bestenfalls die Brücke dazu schlagen, dass Staaten, von denen geglaubt wird, sie würden unter sozialistischer Doktrin geführt, gleichzeitig mit einem niedrigen oder gar rückläufigen Wirtschaftswachstum verbunden werden.

Warum die Senkung des Spitzensteuersatzes wenig Gewicht in dieser Argumentation hat?
Habe ich bereits beantwortet: Molyneux vertritt, seinen Aussagen nach zu urteilen,
klassischen Wirtschaftsliberalismus, und eben keine neoliberale Ökonomik (wie z.B. Hayek oder Friedman). Vertreter des Neoliberalismus haben wie bereits erwähnt anhand ihrer Trickle-Down Theorie ein Herabsetzen des Spitzensteuersatzes (auch der Steuern auf Kapitalerträge) durchgesetzt. Doch was Neoliberale postulieren müssen gemäßigte Liberale noch lange nicht gut finden. Im Gegenteil, wird im klassischen Wirtschaftsliberalismus, wie im übrigen auch von Molyneux in verlinktem Beitrag, von Markt- und Machtkonzentration durch Oligopole oder Monopole gewarnt.
Interessant fand ich zumindest deinen Verweis auf "Skandinavische Länder". Vielleicht kannst du diesen auch mit einer Begründung untermauern, z.B. welche politischen oder ökonomischen Maßnahmen du in jenen Ländern als Alternative oder zumindest als besser umgesetzt betrachtest.

Nach einer Suche in weiter zurückliegenden Posts ist mir noch folgende unbeantwortete und noch am ehesten sachliche Frage aufgefallen:

Wieso zum Beispiel haben die Empfänger von Sozialleistungen in den USA oft eine hohe Zustimmung und Ablehnung gegenüber diesen gleichzeitig?

Mit einer Quelle zu dieser Aussage, die ich so nicht verifizieren kann, wäre wohl weitergeholfen. Allerdings ist die Frage nach der Motivation auf subjektiver Ebene nicht gerade zielführend. Wie das Thema "Begrenztes Wachstum und das Ende des Industriezeitalters" bereits sagt, stehen Entwicklungen auf der Makro-Ebene im Zentrum der Diskussion.

 

[L0rD-Zero]

Eine Frage fehlt bzw ein Fragenkomplex. Vielleicht war er einfach nicht deutlich genug als Fragen konzipiert:
Wieso sieht du wie sich der Staat finanziert als ein großes Problem an?

Auf meinem Einwurf das man im Kapitalismus extrem Kapitalaktkumulierungen ja möglichst verhindern muss meintest du, dass das ja ein einfaches Mathematisches Problem sei. Gleichzeitig hast du aber auch gesagt das Gewalt durch den Staat nicht funktioniert. Hier Frage ich mich wie es deiner Meinung nach ohne "Gewalt"(was anderes sind Steuern ja nicht) gehen soll?

Habe ich schon mehrfach geschrieben: Molyneux begründet seine Argumentation mit statistisch fundierten Darstellungen, du nicht. Er beschreibt relativ deutlich, wie die wachsende soziale Ungleichheit in den Vereinigten Staaten einhergeht mit der Auflösung der gekannten Lebensformen der modernen Industriegesellschaft, insbesondere Arbeit im produzierenden Gewerbe, mit einem ausreichend hohen Lohn um eine Familie, ein Eigenheim, einen westlichen Lebensstandard und Rücklagen fürs Alter zu finanzieren.
Du bist hingegen kaum auf einzelne Argumente eingegangen, und hast deine Einwände nicht erläutert, keine Links geliefert, oder mit nachvollziehbaren Fakten untermauert. Das wäre aber die von mir gewünschte Richtung einer Diskussion (also am ehesten eine wissenschaftliche Herangehensweise). Daneben unterstellst du seiner libertären Grundeinstellung religöse Hintergründe auf Basis einer einzigen von ihm gemachten Metapher mit Bibelbezug.

Noch einmal... Ich habe ihm keine Religiösen Hintergründe vorgeworfen nur Behauptet und ein paar Beispiele dafür gemacht wieso es so ist, dass er auf eine Ähnliche weiße Diskutiert wie Religiöse. Um es nochmal klarer zu Beschreiben: Man kann nicht einfach Dinge auslassen die genau so zu der Situation geführt haben können aber zu einem anderem Schluss führen würden. Wie zum Beispiel eben die von mir erwähnten Steuersenkungen und die Periode des Ausgeglichenen Haushalts unter Clinton. Und du kannst dir gerne die Statistiken dafür raussuchen dann wirst du selbst sehen wieso es extrem Problematisch ist diese und die Kriege nach 2001 nicht zu erwähnen.

Das Thema, dessen Sachbezogenheit und Trennschärfe dürfte wohl immer noch der Themenstarter bestimmen, was in diesem Fall FredD ist, also meine Wenigkeit. Man könnte es auch als Hausrecht umschreiben. Insofern darfst du froh sein, dass dein Geschwurbel noch unmoderiert hier Platz finden darf.

Wie soll eine Diskussion funktionieren wenn eine Diskutant einfach sagen kann: "dies gehört nicht mehr zum Thema und deswegen Äusser ich mich da nicht mehr zu und kehre zum Thema zurück!"? Und meinst du Leuten mit Neusprech wie "Hausaufgaben" daher zukommen, kompletten Absätzen ohne wirkliche Aussage oder einfach alles was sie schreiben als "Geschwurbel" zu bezeichnen ist irgendwie Hilfreich wenn man eine vernünftige Diskussion führen will?

Warum der Wiki-Link zu Molyneux Hintergrund wenig zur Sache tut?
Die Aussagen einer anderen Person abzulehnen aufgrund persönlicher Angriffe hat nichts mit einer sachlichen Diskussion zu tun. Oder auf den Punkt gebracht: selbst wenn eine für verrückt erklärte Person eine empirisch fundierte und nachvollziehbare These aufstellt und äußert, ist die These nicht deshalb falsch, weil jemand diese Person für verrückt erklärt hat. Im übrigen hinkt der Vergleich mit Kreationisten gewaltig, denn dazu fehlen die klassischen religiösen Argumentationsmuster (z.B. Zirkelschluss, Dogma), wie sie im Allgemeinen als höchst unwissenschaftlich gelten. Siehe auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Münchhausen-Trilemma

Einen Quacksalber ist also zu vertrauen solange sein neues Snakeoil nur für etwas anderes ist als sein voriges was schon gemeinhin als Snakeoil anerkannt wurde und bei dem er ähnliche Methoden benutzt hat?
Tut mir leid aber ich sehe irgendwie überhaupt keine Grundlage ihm in dieser Hinsicht vertrauen entgegen zubringen nachdem von mir Aufgezeigt wurde das er für die Beurteilung wichtige Fakten einfach komplett nicht erwähnt.

Warum der Begriff "Sozialismus" den dahinter stehenden Sachverhalt nicht ändert?
In einem Wort Nomenklatur, die vage Definition dieses politisch-ideologischen Begriffs inbegriffen. Natürlich werden mit der Nennung auch bestimmte Ideologien oder Gegen-Ideologien gespeist. Offensichtlich grenzt sich Molyneux als "libertarian" von der Politik des Sozialismus ab. Die ideologischen Aspekte zu hinterfragen schießt in diesem Fall über das Thema des Threads "begrenztes Wachstum" hinaus. Man könnte bestenfalls die Brücke dazu schlagen, dass Staaten, von denen geglaubt wird, sie würden unter sozialistischer Doktrin geführt, gleichzeitig mit einem niedrigen oder gar rückläufigen Wirtschaftswachstum verbunden werden.

Der Begriff hat also nichts mit einer wahrheitsgemäßen Beschreibung der Zustände zu tun sondern wird nur von Menschen benutzt um eine bestimmte Art von Angst hervorzurufen?
Falls ich dich da richtig verstanden habe wieso bist du dann nicht der erste der diesen Kampfbegriff ablehnt? So wie ich es aus diesem Post entnommen habe scheint dir Sachlichkeit ja sehr wichtig zu sein. Und die Diskussion um diesen Begriff ist allein deswegen schon wichtig weil je nachdem wie man seine Benutzung einschätzt man zu dem Ergebnis kommen kann, dass er eben ein rein ideologisch geprägter Kampfbegriff ist und deswegen in Sachlichen Diskussionen nichts zu suchen haben sollte. Was wieder ein Punkt sein könnte um an der Glaubwürdigkeit Herrn Molyneux zu zweifeln.

Warum die Senkung des Spitzensteuersatzes wenig Gewicht in dieser Argumentation hat?
Habe ich bereits beantwortet: Molyneux vertritt, seinen Aussagen nach zu urteilen,
klassischen Wirtschaftsliberalismus, und eben keine neoliberale Ökonomik (wie z.B. Hayek oder Friedman). Vertreter des Neoliberalismus haben wie bereits erwähnt anhand ihrer Trickle-Down Theorie ein Herabsetzen des Spitzensteuersatzes (auch der Steuern auf Kapitalerträge) durchgesetzt. Doch was Neoliberale postulieren müssen gemäßigte Liberale noch lange nicht gut finden. Im Gegenteil, wird im klassischen Wirtschaftsliberalismus, wie im übrigen auch von Molyneux in verlinktem Beitrag, von Markt- und Machtkonzentration durch Oligopole oder Monopole gewarnt.

Für ihn sind aber einfach die Staatsverschuldung, gleich bleibende Staatseinahnen und die größer werdende Kluft zwischen Arm und Reich wichtige Punkte. Da braucht man gar nicht versuchen die Steuersenkungen in irgendwelche Ideologien einzusortieren. Sie müssen dabei einfach als wichtiger Punkt genannt werden da sie definitiv zu diesen Punkten eine Roll gespielt haben werden nach so ziemlich jeder Wirtschaftstheorie.
Nur um auf die Theorien kurz einzugehen: Du wirst sicher wissen das zwischen klassischen Wirtschaftsliberalismus und Neoliberalismus nach Amerikanischer/Chicagoer Schule kein allzu großer Unterschied besteht? Sogar Milton Friedman hat sich in seinen späteren Jahren nicht mehr als Neoliberaler gesehen.
http://people.bu.edu/tboas/neoliberalism.pdf S.14

Interessant fand ich zumindest deinen Verweis auf "Skandinavische Länder". Vielleicht kannst du diesen auch mit einer Begründung untermauern, z.B. welche politischen oder ökonomischen Maßnahmen du in jenen Ländern als Alternative oder zumindest als besser umgesetzt betrachtest.

Die Frage müsste wahrscheinlich eher lauten was dort nicht besser als in den USA. Falls dich zahlen oder so etwas interessieren sind ja schon mal durchschnittliche Wocharbeitstunden, Lebensarbeitszeit, Krankenversorgung, Gini, Arbeitslosenhilfe ein paar interessante Themen zum Nachschlagen.

Mit einer Quelle zu dieser Aussage, die ich so nicht verifizieren kann, wäre wohl weitergeholfen. Allerdings ist die Frage nach der Motivation auf subjektiver Ebene nicht gerade zielführend.[..]

Die Aussage müsste von TYT kommen die eine Statistik zitiert haben. Sollte so um die Einführungszeit von "Obamacare" gewesen sein. Und dabei ging es einfach nur wiedermal darum um zu zeigen, dass Sozialismus als Begriff nicht funktioniert.

[..]Wie das Thema "Begrenztes Wachstum und das Ende des Industriezeitalters" bereits sagt, stehen Entwicklungen auf der Makro-Ebene im Zentrum der Diskussion.

Langsam weiß ich wirklich nicht mehr was deiner Meinung nach überhaupt zum Thema gehört. Auf der einen Seite sagst du, dass eine Diskussion über Staatenideologie nicht mehr zum Thema gehören würde aber hier schreibst du wieder, dass sie dazu gehören könnte beziehungsweise sogar das Hauptthema sein könnte. Ich hoffe du versteht langsam wieso ich dein beharren auf die alleinige Deutungshoheit was On-Topic und was Off-Topic ist für nicht sehr zielführend halte.

Bei deiner Frage nachdem wie sich ein Staat finanziert weiß ich nicht so ganz was du als Antwort haben willst. Willst du jetzt ein Tortendiagramm was aufschlüsselt womit der Staat einnahmen erzielt? Oder geht es dir um Finanzierung im Sinne von "Krediten"?
Davon ab weiß ich auch nicht so recht was du mit der Frage bezwecken willst. Du scheinst die Antwort ja schon zu wissen und je nachdem was die genaue Frage ist ich auch.
Ich halte jegliche Probleme die mir in den Themenkomplex einfallen nur als Symptome von größeren Problemen. Vielleicht übersehe ich ja etwas. Nur wirst du sicherlich nicht mit Neusprech à la "Hausaufgaben" und so einer breiten Frage irgendwas in der Richtung aufzeigen können.

 

[FredD]

Eine Frage fehlt bzw ein Fragenkomplex. Vielleicht war er einfach nicht deutlich genug als Fragen konzipiert:
Wieso sieht du wie sich der Staat finanziert als ein großes Problem an?

Siehe ganz unten. Eigentlich recht einfach, aber dennoch muss man für die Antwort etwas weiter ausholen. Wir klären das nach einer kurzen Erläuterung der einzelnen Stichpunkte bzw. Einnahmequellen.

Auf meinem Einwurf das man im Kapitalismus extrem Kapitalaktkumulierungen ja möglichst verhindern muss meintest du, dass das ja ein einfaches Mathematisches Problem sei. Gleichzeitig hast du aber auch gesagt das Gewalt durch den Staat nicht funktioniert. Hier Frage ich mich wie es deiner Meinung nach ohne "Gewalt"(was anderes sind Steuern ja nicht) gehen soll?

Womit wir wieder bei der Staatsphilosophie wären. Hier würde sich auch ein Blick in die Werke von Thomas Hobbes, Pierre Bourdieu oder Max Weber lohnen. Leider ist das Thema innerhalb seiner historischen Entwicklung und der verschiedenen Denkrichtungen doch recht umfassend, und zudem fehlt dir an dieser Stelle allem Anschein nach das nötige Grundwissen. Um es mal kurz zu fassen stellt sich stets die Frage wie Menschen den Zustand der Anomie, den Kampf jedes Individuums gegen ein anderes, hinter sich gelassen haben, bzw. wie eine staatliche Ordnung auf eine längere Dauer derart stabil sein kann. Die Antwort der Staatsphilosophen kreist stets um ein Abtreten individueller Hoheit oder Gewalt an den gemeinsamen Souverän, um diese zivilisierte Grundordnung bilden zu können. Wie weit sich diese Abgabe von, nennen wir es zusammengefasst "Macht" gehen soll, darauf gehen unterschiedliche Denkrichtungen auch auf ihre Weise ein. Die klassische Libertäre Denkrichtung, so auch Molyneux (in diesem Beitrag) meint etwa: Es soll ein festes Grundregelwerk geben, das sicherstellt, dass die Freiheit des eigenen Handelns die Freiheit des Handelns der Mitmenschen nicht gefährdet oder beengt, aber darüber hinaus sollte der Staat den Menschen keine Macht über ihr eigenenes Handeln abnehmen, sondern das soziale Gefüge, Eigenverantwortlichkeit und den Markt die Probleme lösen lassen. Die sozialistische Denkrichtung scheint da weiter gehen zu wollen, mit dem Ziel eine Gleichheit unter den Menschen des Staates zu schaffen, was aktiveres Eingreifen nötig macht. Nun kann man sich natürlich trefflich darüber streiten, welche Mittel eingesetzt werden dürfen, als angemessen erscheinen oder überhaupt zielführend sind, um mehr (soziale) Gleichheit zu schaffen. Aber auch, ob beide Denkrichtungen nicht sogar ähnliche Ziele im Kern haben, z.B. Chancengleichheit, Gleichheit innerhalb der Handlungsfreiheiten des Individuums, und sich nur in ihren Mitteln und der theoretischen Peripherie unterscheiden.
Wenn du das Grundgerüst zur Durchsetzung und Aufrechterhaltung staatlicher Ordnung ansprichst, wirst du auch von Vertretern des Liberalismus den Bedarf für ein staatliches Gewaltmonopol vernehmen. Diese werden dir jedoch alle Aufgaben und deren Durchsetzung, die mehr als nur den freiheitlichen Handlungsrahmen vorsehen, oder gar auf eine egalitäre Gesellschaft abzielen, als unnötige staatliche Gewalt darlegen, so auch Molyneux. Übrigens sind auch alternative Überlegungen eines Wirtschaftssystems bzw. Geld- und Güterkreislaufes an der einen oder anderen Stelle auf Steuern und Abgaben, staatliche Souveränität angewiesen.

Noch einmal... Ich habe ihm keine Religiösen Hintergründe vorgeworfen nur Behauptet und ein paar Beispiele dafür gemacht wieso es so ist, dass er auf eine Ähnliche weiße Diskutiert wie Religiöse. Um es nochmal klarer zu Beschreiben: Man kann nicht einfach Dinge auslassen die genau so zu der Situation geführt haben können aber zu einem anderem Schluss führen würden. Wie zum Beispiel eben die von mir erwähnten Steuersenkungen und die Periode des Ausgeglichenen Haushalts unter Clinton. Und du kannst dir gerne die Statistiken dafür raussuchen dann wirst du selbst sehen wieso es extrem Problematisch ist diese und die Kriege nach 2001 nicht zu erwähnen.

Dein Grundargument läuft darauf hinaus, dass seine komplette Argumentation ungültig sei, weil er zu einem einzelnen Aspekt keine Stellung genommen hat, oder man seiner Person nicht glauben kann.
Da muss ich sagen: Nein. Das ist keine Widerlegung. Allerdings wäre es zumindest aus einem übergeordneten Standpunkt heraus vorteilhaft, wenn er auf die Senkung der Spitzensteuersätze eingegangen wäre. Vielleicht ist er es ja an anderer Stelle.

Wie soll eine Diskussion funktionieren wenn eine Diskutant einfach sagen kann: "dies gehört nicht mehr zum Thema und deswegen Äusser ich mich da nicht mehr zu und kehre zum Thema zurück!"? Und meinst du Leuten mit Neusprech wie "Hausaufgaben" daher zukommen, kompletten Absätzen ohne wirkliche Aussage oder einfach alles was sie schreiben als "Geschwurbel" zu bezeichnen ist irgendwie Hilfreich wenn man eine vernünftige Diskussion führen will?

Ganz einfach indem die Diskussion auf ihren Kern konzentriert weitergeführt wird. Staatsphilosophie ist schon eine gehörige Abschweifung, die aufgrund ihrer Vielschichtigkeit schlicht den Rahmen einer einfachen Forendiskussion sprengen kann.
Als Geschwurbel bezeichne ich deine Anmaßung einem Themenstarter die Diskussionsrichtung seines Threads vorgeben zu wollen. Möchtest du dein Zitat noch einmal lesen?

Einen Quacksalber ist also zu vertrauen solange sein neues Snakeoil nur für etwas anderes ist als sein voriges was schon gemeinhin als Snakeoil anerkannt wurde und bei dem er ähnliche Methoden benutzt hat?
Tut mir leid aber ich sehe irgendwie überhaupt keine Grundlage ihm in dieser Hinsicht vertrauen entgegen zubringen nachdem von mir Aufgezeigt wurde das er für die Beurteilung wichtige Fakten einfach komplett nicht erwähnt.

Bei Molyneux handelt es sich jedoch weder um einen Vertreter oder Verkäufer mit Eigeninteresse an der Vermarktung eigener Produkte noch um einen Lobbyisten mit stellvertetendem Interesse an der politischen Begünstigung eines oder mehrerer Konzerne. Da keine finanziellen Interessen vordergründig sind, geht dein Vergleich ins Leere. Zudem geht es nicht um Vertrauen oder Glaube sondern um eine sachliche Auseinandersetzung.

Der Begriff hat also nichts mit einer wahrheitsgemäßen Beschreibung der Zustände zu tun sondern wird nur von Menschen benutzt um eine bestimmte Art von Angst hervorzurufen?
Falls ich dich da richtig verstanden habe wieso bist du dann nicht der erste der diesen Kampfbegriff ablehnt?

Weil Begriffe lediglich eine semantische Hülle für die dahinter stehende Sache sind. Das hatte ich dir bereits mehrmals geschrieben. Wer definiert die moralische Verwerflichkeit eines "Kampfbegriffs"? Du etwa? Warum sollte man aus moralischen Gründen einen Begriff ablehnen, der bereits die beste gefundene Hülle für die dahinter stehende Idee oder Sache ist?

So wie ich es aus diesem Post entnommen habe scheint dir Sachlichkeit ja sehr wichtig zu sein. Und die Diskussion um diesen Begriff ist allein deswegen schon wichtig weil je nachdem wie man seine Benutzung einschätzt man zu dem Ergebnis kommen kann, dass er eben ein rein ideologisch geprägter Kampfbegriff ist und deswegen in Sachlichen Diskussionen nichts zu suchen haben sollte. Was wieder ein Punkt sein könnte um an der Glaubwürdigkeit Herrn Molyneux zu zweifeln.

Genau an dieser Stelle verlässt deine Argumentation die Sachlichkeit und schläg um ins Moralische. Aus dem Sein folgt kein Sollen. Moralische Aspekte haben allerdings in einer durch Logik und Sachlichkeit geprägten Argumentation nichts verloren, seitdem sie werden selbst innerhalb dieser Logik abstrahiert.
Den sachlichen Rahmen gebe ich als Themenstarter vor (siehe auch Missverständnisse um die Aussage der 20 Milliarden Erdbewohner).

Für ihn sind aber einfach die Staatsverschuldung, gleich bleibende Staatseinahnen und die größer werdende Kluft zwischen Arm und Reich wichtige Punkte. Da braucht man gar nicht versuchen die Steuersenkungen in irgendwelche Ideologien einzusortieren. Sie müssen dabei einfach als wichtiger Punkt genannt werden da sie definitiv zu diesen Punkten eine Roll gespielt haben werden nach so ziemlich jeder Wirtschaftstheorie.
Nur um auf die Theorien kurz einzugehen: Du wirst sicher wissen das zwischen klassischen Wirtschaftsliberalismus und Neoliberalismus nach Amerikanischer/Chicagoer Schule kein allzu großer Unterschied besteht? Sogar Milton Friedman hat sich in seinen späteren Jahren nicht mehr als Neoliberaler gesehen.
http://people.bu.edu/tboas/neoliberalism.pdf S.14

Die Werke der Epoche, die zum entsprechenden Zeitpunkt die Gesellschaft wie auch die politische Agenda in genau diese politische Richtung beeinflussten sind doch entscheidend darüber, weniger das Lippenbekenntnis des politischen Autors Jahrzehnte später. Im Übrigen hat Friedman auch in späteren Interviews seine Trickle-Down Ökonomik und damit seine Vision eines modernen Feudalismus verteidigt.
Andererseits kann auch der "klassische" Liberalismus teils Züge eines mehr oder minder gewollten Sozialdarwinismus annehmen, und sich dabei oftmals auch in Widersprüche mit der ökonomischen Realität verwirren.

Die Frage müsste wahrscheinlich eher lauten was dort nicht besser als in den USA. Falls dich zahlen oder so etwas interessieren sind ja schon mal durchschnittliche Wocharbeitstunden, Lebensarbeitszeit, Krankenversorgung, Gini, Arbeitslosenhilfe ein paar interessante Themen zum Nachschlagen.

Die offensichtlichen Punkte. Interessant wäre es, einen davon genauer zu betrachten, insbesondere Arbeitslosenhilfe. Wie genau wird es im nationalen Unterschied besser gemacht, welche Ziele damit jeweils verfolgt, welche damit erreicht? Es ist schließlich nicht so, dass der Staat einfach nur Geld zahlt und damit bessere Zustände erreicht. Sondern es finden dadurch oft auch Marktverzerrungen statt, deren Auswirkungen sich meist erst Jahre später zeigen.

Die Aussage müsste von TYT kommen die eine Statistik zitiert haben. Sollte so um die Einführungszeit von "Obamacare" gewesen sein. Und dabei ging es einfach nur wiedermal darum um zu zeigen, dass Sozialismus als Begriff nicht funktioniert.

Wenn du noch den Link zu besagter Statistik liefern könntest, wäre mir auch weiter geholfen als mit diesem losen Verweis.

Langsam weiß ich wirklich nicht mehr was deiner Meinung nach überhaupt zum Thema gehört. Auf der einen Seite sagst du, dass eine Diskussion über Staatenideologie nicht mehr zum Thema gehören würde aber hier schreibst du wieder, dass sie dazu gehören könnte beziehungsweise sogar das Hauptthema sein könnte. Ich hoffe du versteht langsam wieso ich dein beharren auf die alleinige Deutungshoheit was On-Topic und was Off-Topic ist für nicht sehr zielführend halte.

Mit "Eine Brücke schlagen" meine ich nicht, Staatsphilosophie zum Hauptthema dieses Threads zu erküren. Wenn du den ersten Post, und die Folgeposts der ersten Seiten liest, dürfte dir recht schnell eine naturwissenschaftliche und ökonomische Richtung auffallen, in welche dieser Thread geleitet werden sollte. Ein dem möglicherweise oder teilweise zu Grunde liegender philosophisch-humanistische Diskurs sollte sich auf einer anderen Ebene bzw. in einem anderen Thread abspielen. Das kann stark ausarten, deshalb bin ich als Themenstarter auch wenig begeistert von dieser Richtung.

Bei deiner Frage nachdem wie sich ein Staat finanziert weiß ich nicht so ganz was du als Antwort haben willst. Willst du jetzt ein Tortendiagramm was aufschlüsselt womit der Staat einnahmen erzielt? Oder geht es dir um Finanzierung im Sinne von "Krediten"?
Davon ab weiß ich auch nicht so recht was du mit der Frage bezwecken willst. Du scheinst die Antwort ja schon zu wissen und je nachdem was die genaue Frage ist ich auch.

Es würde schon genügen, die Einzelposten des Tortendiagramms zu nennen, bzw. ausgehend von verschiedenen Staaten und deren Einnahmequellen eine allgemein gehaltene aber möglichst vollständige Auflistung zu geben. Das sollte als weitere Diskussionsgrundlage dienen, um mehrere Zielfragen zu lösen, und letztlich auch die Knoten dieser Diskussion.

Ich halte jegliche Probleme die mir in den Themenkomplex einfallen nur als Symptome von größeren Problemen. Vielleicht übersehe ich ja etwas. Nur wirst du sicherlich nicht mit Neusprech à la "Hausaufgaben" und so einer breiten Frage irgendwas in der Richtung aufzeigen können.

In dieser Einsicht stimme ich dir zu. Anhand der "Hausaufgaben" können wir das genauer herausstellen

 

[DarklightOrange]

[...] Offensichtlich wirkt der Effekt weniger stark als propagiert. Zwar stellt diese ökonomische Sichtweise den Gegenpol zu klassisch keynesianischem Deficit-Spending dar, das Molyneux ja kritisiert, das macht es aber nicht zu einer langfristig gangbaren Alternative.[...]

Hi..da wollte ich mal einhaken, da ich ja unter anderem Keynes auch erwähnt hatte. Soweit ich weiss ist dessen Ökonomieverständniss ja u.a auch dadurch gekennzeichnet,. dass der Staat z.B. im Fall von Konjunkturschwäche, Stagnation etc. sich direkt engagieren soll, die Wirtschaft ankurbeln soll, etc. Gut, gibt da im weiterewn Sinne wohl auch noch Ideen übergeordneter Institutionen die sich mit dem AUsgleich von Handelsbilanzen beschäftigen, aber das wäre hier offtopic.
Warum habe ichj das Beispiel Keynes erwähnt? Nun - wir haben durch die gigantischen EZB-Anleiheankäufe eine Situation die es so bisher noch nicht gegeben hat. Zwar keine direkte staatliche Institution aber dennoch von übergeordneter Stellung. Im Bereich der Energieversorgung haben wir eine Situation die gewisse Sachzwänge bedingt. Kartelle wie Opec, Klimawandel, Monopolstrukturen. Von einem wirklich freien Markt kann man nicht wirklich reden. Und dieser Makel findet sich in jedem Produkt. Dazu kommen noch die Rohstoffkeisläufe die ich hier aber nur als Randnotiz erwähnen möchte. Schlimm genug, dass man es nicht geschafft hat die Arktis als absolutes Tabu für die Erschliessung fossiler Brennstoffe zu erklären. Nehmen wir als Beispiel mal die Abwrackprämie, bei der man versucht hat die Nachfrageseite zu stärken und in Folge dann die Überproduktion abzubauen und nicht zuletzt energieeffiezientere Fahrzeuge zu etablieren indem man den Betrieb von alten Dieselfahrzeugen finanziell usw. unattraktiv gemacht hat. Klar kann man das auch kritisieren, wenn so ein E 250 D mit geringer Laufleistung und gut erhalten Dank Umweltzonen etc. pp. unwirtschaftlich wird. Nicht zuletzt benötigt der Neubau von Fahrzeugen ja auch jede Menge Ressourcen.

Doch das Prinzip dahinter ist dennoch insich schlüssig. EIn Staatlicher Eingriff, der versucht eine WIN-WIN Situation zu erzeugen, beginnend bei der Nachfrageseite - wenn auch nur rudimentär erkennbar. Es handelt sich dabei durchaus um ein keynesianisches Verständniss von Ökonomie. Nochmal zurüch zu den EZB ANleiheankäufen. Auch hier sind parallelen erkennbar, wenn auch noch abstrakter und über Umwege. Um den Bogen hier mal wieder zu dem Thema des Threads zu spannen. Wer hindert wen daran, das vielleicht in einigen Jahren - Jahrzehnten ähnliches auch im Bereich der Ernergieversorgung passieren wird? Erste Ansätze gibt es ja bereits, wenn auch noch sehr ideologisch geführt, was nicht schlecht sein muss, wenn es nicht überhand nimmt.

Man sollte halt unterscheiden in welchen Bereichen sich Forschung lohnt, und in welchen Bereichen direkte Subvention. Bei Neubauten und energetischer Wärmedämmung lohnt sich vielleicht Subvention - ähnlich auch bei Warmwasserkollektoren auf den Dächern. Da handelt es sich - was die Effizienz angeht um weitestgehend ausgereizte Techniken. Bei letzterem vielleicht einfach nur auf Qualität achten. Wenn z.B. eine Umwälzpumpe nach drei Jahren die Grätsche macht, und teuer ersetzt werden muss, dann ist das sicherlich nicht mehr rentabel. Bei ersterem sollte man vielleicht verstärkt auch auf Brandschutz achten, aber das sind insgesamt keine großen Hürden und die Technik ist ansonsten ausgereift.

Bei vielen anderen Technologien lohnt es sich vielleicht eher direkt in die Forschung zu investieren. Ein Beispiel dafür könnte die Akkutechnologie sein, also chemische Energiespeicher für Strom. Hier sind die Möglichkeiten noch lange nicht ausgereizt. Eventuell auch beim Thema Biogas>Erdgas, etc. Erdwärme ist auch noch so ein Bereich der nach meinem bescheidenen Kentnisstand recht ausgereift ist. Um was es halt insgesamt geht, ist die Frage ob hier mal irgendwann ein breites staatliches Engagement, eventuell auch global wünschenswert ist, ob es die Effekte hat. Oder ob man der Ansicht ist die Wirtschaft bekommt da alleine hin. Ein klein wenig Hoffnung machen hier auch die neueren Entwicklungen in den USA. Deutschland alleine wird da sicherlich nur wenig verändern. Nicht, dass es uns am Ende mal so gehen wird wie vergangenen Spitzenprädatoren immer dann wenn die Umwelt sich radikal verändert. Am Ende steht Kannibalismus

 

[DarklightOrange]

Hmmm. Vielleicht kann mir einer mal helfen? Die beiden letzten Sätze im vorangegangenen Beitrag klingen mir beim nochmaligen darüber lesen irgendwie zu alarmistisch. Solle man sie rauseditieren? Dabei sind sie noch nicht mal provokant gemeint. Vielmehr stammen die Infos aus einer beeindruckenden Naturdokumentation im Fernsehen, ziemlich aktuelle Produktion.

Du möchtest über Staatsideologien sprechen, im Sinne davon wie und für welche Zwecke ein Staat Geld ausgeben sollte, aber dich nicht zu deinem Grundverständnis der Einnahme-Seite äußern. Wenn du weißt, wie sich ein Staat finanziert, dann beantworte bitte die gestellte Frage, statt dich mit weiteren Unterstellungen darum zu drücken!
In diesem Thread, dessen Themenstarter ich bin, bitte ich um eine sachliche Diskussion.

Hi...DIe Frage war ja nicht an mich gerichtet, aber würde das gerne nochmal aufgreifen. Hab da nämlich überhaupt keine Ahnung. Und auch auf die Gefahr hin, dass ich reichlich Quatsch schreibe, bitte ich das mal vorsorglich zu entschuldigen. Wenn sich ein Staat verschuldet, weil er zu wenige Einnahmen hat, hängt eine Rechtfertigung für eine solche Notlösung dann nicht auch davon ab, für was er sich verschuldet?
Und sind Staatsschulden nicht auch gleichbedeutend mit Guthaben bei den Investoren? Also ich kapiers nicht. Geb das auch gerne zu. Was ich allerdings sehe, ist, dass es Profiteure gibt, d.h. irgendwo akkumuliert sich das Kapital auch wenn Staatsschulden gemacht werden. Vielleicht fehlt es doch hier und da eher auch an einem Sinn für Gemeinwohl, Charity?
Andererseits gibt es wohl auch zahlreiche externe Kosten die nicht in den Produktpreisen enthalten sind, und für die man aufkommen muss, (Die Luft zum atmen ist zwar umsonst - aber nicht kostenlos) und zusätzlich gibt es Potenzial für Arbeit die sich nach marktwirtschaftlichen Kriterien nicht immer lohnt, z.B. weil Anleger eher kurzfristige Renditeerwartungen haben. Alles in allem ein komplexes Thema. Vielleicht mal zu einem späteren Zeitpunkt weiter führen. Jedenfalls ist deine Kritik am Deficit Spending nachvollziehbar - wenn auch strittig. Keynes ist halt ein Klassiker, mehr Oberbegriff. Wenn man in die Details geht wirds kompliziert. So hat Keynes ja auch Gesell, zwar als "seltsam" beschrieben, aber ingesamt doch wertschätzend und positiv. Vermutlich auch weil Multiplikatoreffekt, Umlaufgeschwindigkeit und Akkumulation in einem bestimmten Bezug stehen.
http://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2014/html/sp140909.en.html

Abschließend vielleicht noch was. Die Motivation sich überhaupt mit dem Threadthema zu beschäftigen resultiert weniger daran sich mit Problemen zu beschäftigen, z.B. mit den Negativfolgen eines Klimawandels etc.pp, als vielmehr die Schönheiten des Lebens zu bewahren.

 

[DarklightOrange]

Hi...

Hab hier eigentlich keine Lust Monologe zu führen, dennoch mal die letzten Posts alle durchgelesen. Frage die sich stellt ist, wieso der Schwerpunkt so auf Staatsfinanzierung gelegt wurde? Kann man ja durchaus diskutieren, gibt dazu sehr viele Infos. Man müsste vorher die Begrifflichkeiten genauer abklären was überhaupt damit gemeint ist. Geldschöpfung? Bundes, bzw. Länderhaushalte? Werte? Hab das alles schon mal recherchiert und glücklicherweise den Großteil wieder vergessen, viel Text. Wird dann schnell unübersichtlich und dann entweder langweilig oder Reizüberflutung. Bevor ich hier weiterschreibe also mal die Frage an den Threadstarter ob das überhaupt gewünscht ist?

Die Aufgabe derer die Wissen lieben ist ja nicht zu belehren, sondern wenn möglich Sinnzusammenhänge transparent und verständlich darzulegen, notfalls auch mal zu provozieren wenn andere besseres Wissen vorgeben ohne sich selbst transparent zu machen. Das geht vielleicht im Rahmen eines solchen Formats nur wenn man einigermaßen weiss was man will, also noch viel transparenter sein und die Diskussion fortwährend geführt wird und versucht freundlich, manchmal auch sachlich zu bleiben. Wäre schön wenn man mal mit Ideen anfängt. Oder ist das Thema v.a. zu sehr Offtopic?

Anbei mal paar Links zu Fusion - als Beispiel für eine sehr interessante Technologie zur Erzeugung von Energie, die aber nach marktwirtschaftlichen Kriterien eher uninteressant ist und die Forschung stark subventioniert wird. Soweit bekannt rechnet man erst im Jahr 2050 mit einem Durchbruch - frühestens, vielleicht aber auch schon früher. Genaueres weiss man nicht..... (btw.: war Fusion nicht auch mal ein Name von AMD- Prozessoren?)

http://www.welt.de/wissenschaft/art...Reaktor-von-Lockheed-Martin-nur-ein-Fake.html
http://www.heise.de/tr/blog/artikel/Heisses-Zeug-2776603.html

 

[FredD]

Hi...

Hab hier eigentlich keine Lust Monologe zu führen, dennoch mal die letzten Posts alle durchgelesen. Frage die sich stellt ist, wieso der Schwerpunkt so auf Staatsfinanzierung gelegt wurde? Kann man ja durchaus diskutieren, gibt dazu sehr viele Infos. Man müsste vorher die Begrifflichkeiten genauer abklären was überhaupt damit gemeint ist. Geldschöpfung? Bundes, bzw. Länderhaushalte? Werte? Hab das alles schon mal recherchiert und glücklicherweise den Großteil wieder vergessen, viel Text. Wird dann schnell unübersichtlich und dann entweder langweilig oder Reizüberflutung. Bevor ich hier weiterschreibe also mal die Frage an den Threadstarter ob das überhaupt gewünscht ist?

Schön, wieder frischen Wind in der festgefahrenen Diskussion zu spüren!
Die Kernfrage von L0rD-Zero war ja, was mir (FredD) persönlich an Institution und Wirtschaftsfaktor Staat problematisch erscheint.

Spoiler

Und als Antwort darauf zu geben "Der Staat ist das Problem" ohne eine andere Möglichkeit der Regulierung des Kapitalismus aufzuzeigen finde ich etwas Weltfremd."

Die Grundthese ist die von Molyneux vertretene Einstellung des Liberalismus, der Staat solle sich möglichst aus Wirtschaftskreisläufen heraushalten, und örtliche Gemeinschaften ihre Bedürfnisse und Probleme von sich aus und ohne übergeordnetes Eingreifen lösen, also "bottom-up" statt "top-down". Etwa: alle Bürger einer Gemeinde tragen ihren Teil zum Bau einer benötigten Brücke bei, statt den Staat das Bedürfnis einer Brücke erkennen und ein Unternehmen mit dem Bau beauftragen zu lassen. Über die durchaus spannende Frage, wie liberal (oder libertär) und wie autoritär (oder sozialistisch) ein Staat agieren darf oder soll, kann man durchaus geteilter Meinung sein. Meine Kritik an der Staatsfinanzierung setzt aber tiefer an, und abstrahiert zunächst von der darauf gesetzten Staatsideologie, denn jede moderne Staatsform benötigt eine Finanzierungsquelle. Wie das nun genau aussieht, und worin die Probleme jeder einzelnen Quelle bzw. Mittels der Staatsfinanzierung liegen, hätte ich gerne gesondert mit L0rD-Zero aufbereitet, aber der hat sich lange um die entscheidende Frage gewunden und scheint nun das Handtuch geworfen zu haben. (L0rD-Zero bitte melden und auf die zentrale Frage antworten, wenn du nicht als Luftnummer in die Threadhistorie eingehen willst!)

Die Frage der Staatsfinanzierung ist auch deshalb von besonderer Bedeutung, weil der Staat als übergeordnete Intistution nicht nur die Regeln für wirtschaftliches und gesellschaftliches Handeln setzt, sondern eben auch selbst Wirtschaftssubjekt ist. In seiner Multiplikatortheorie macht Keynes den Staat regelrecht zum wichtigsten und gesellschaftstragenden Wirtschaftssubjekt, indem staatliche Eingriffe in die Fiskalpolitik sowie durch Defizitfinanzierung in Folge wirtschaftlicher Schieflagen geradezu gefordert werden. Gleichzeitig werden Legislative, Exekutive und Judikative, daran geknüpfte Behörden, Ämter und Organisationen von Menschen geführt, die ebenso ihren Sold erhalten möchten, in vielen Bereichen ohne der Gesellschaft dafür Produktivität entgegenzubringen, im Sinne von Gütern und nutzbringenden Dienstleistungen. In seiner Doppelfunktion als Wirtschaftssubjekt und Regelungsorgan des Marktes setzt der Staat die Bedingungen für Wettbewerb, freie Märkte und marktorientierte Preise, und verzerrt diese zugleich. Dass der Staat von Menschen mit ökonomischem Eigeninteresse geführt wird (und z.B. nicht von einem bedürfnislosen Philosophenkollektiv oder einem Supercomputer) bedingt zudem Anreize für individuelles Handeln abseits oder entgegen des nachhaltigen Interesses der Gesellschaft, letztlich Formen der Korruption. Was uns wieder zur Frage der Finanzierung führt. Denn Anreize für Individuen aus der staatlichen Autorität heraus gesellschaftsschädliche Handlungen oder gar Regelungen zu treffen, bestehen ja durchaus, selbst in Demokratien mit komplexen Ordnungs- und Regelungsstrukturen. Schlimmstenfalls sogar derart wie im Präsidentschaftswahlkampf in den Vereinigten Staaten gerade bestaunt werden darf, "buy a president" sozusagen. Hier spielen letztlich relativ viele Aspekte zusammen, die letztlich als Schwachstellen die Finanzierung des Staates und menschliches Eigeninteresse herausheben.

 

[FredD]

Ron Paul über das US-Amerikanische Finanz- und Wirtschaftssystem

https://www.youtube.com/watch?v=1ywFcyyaqZE

 

[DarklightOrange]

Schön, wieder frischen Wind in der festgefahrenen Diskussion zu spüren!

Wollte ja schon gar nicht mehr mitdiskutieren. Liegt auch daran, dass ich mittlerweile gar nicht mehr so sicher bin ob das Format gut zum diskutieren geeignet ist, vielleicht eher ein Sendemedium zum konservieren (vorläufiger) Gedanken ? Aber wie auch immer. Ein paar Eindrücke möchte ich im folgenden notieren.

Die Grundthese ist die von Molyneux vertretene Einstellung des Liberalismus, der Staat solle sich möglichst aus Wirtschaftskreisläufen heraushalten, und örtliche Gemeinschaften ihre Bedürfnisse und Probleme von sich aus und ohne übergeordnetes Eingreifen lösen, also "bottom-up" statt "top-down". Etwa: alle Bürger einer Gemeinde tragen ihren Teil zum Bau einer benötigten Brücke bei, statt den Staat das Bedürfnis einer Brücke erkennen und ein Unternehmen mit dem Bau beauftragen zu lassen. Über die durchaus spannende Frage, wie liberal (oder libertär) und wie autoritär (oder sozialistisch) ein Staat agieren darf oder soll, kann man durchaus geteilter Meinung sein. Meine Kritik an der Staatsfinanzierung setzt aber tiefer an, und abstrahiert zunächst von der darauf gesetzten Staatsideologie, denn jede moderne Staatsform benötigt eine Finanzierungsquelle.

Also ein dezentrales Prinzip? Vielleicht sollte man vorher ein bisschen mehr mit Molyneux beschäftigen, kannte den bisher nicht. Nur sehe ich den Gegensatz von Liberalismus und Sozialismus viel mehr in den Eigentumsrechten (besonders an den Produktionsmitteln), wobei es da auch Überschneidungen gibt. Z.B. haben die Google-Gründer zu Beginn ihrer Firmengründung allen MItarbeitern die Möglichkeit einer Beteiligung angeboten. Als das Unternehmen dann an die Börse ging wurden einige sehr reich. Natürlich ist Google keine Genossenschaft, aber die Idee die Mitarbeiter so in die Firma einzubinden ist nicht komplett unterschiedlich. Paar Begriffe die einfach nur als weiterer Einwurf gedacht sind, mit der Absicht den Text hier kurz zu halten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Föderalismus
https://de.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire
https://de.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalismus

Edit: Beim nochmaligen drüberlesen ist aufgefallen, dass FredD hier von Staatssozialismus redet. Sollte man von Sozialismus, etc. begrifflich unterscheiden. Also haben wir irgendwie aneinander vorbeigetextet, Sorry für evtl. Missverständnisse.

Die Frage der Staatsfinanzierung ist auch deshalb von besonderer Bedeutung, weil der Staat als übergeordnete Intistution nicht nur die Regeln für wirtschaftliches und gesellschaftliches Handeln setzt, sondern eben auch selbst Wirtschaftssubjekt ist. In seiner Multiplikatortheorie macht Keynes den Staat regelrecht zum wichtigsten und gesellschaftstragenden Wirtschaftssubjekt, indem staatliche Eingriffe in die Fiskalpolitik sowie durch Defizitfinanzierung in Folge wirtschaftlicher Schieflagen geradezu gefordert werden. Gleichzeitig werden Legislative, Exekutive und Judikative, daran geknüpfte Behörden, Ämter und Organisationen von Menschen geführt, die ebenso ihren Sold erhalten möchten, in vielen Bereichen ohne der Gesellschaft dafür Produktivität entgegenzubringen, im Sinne von Gütern und nutzbringenden Dienstleistungen.

Die Kritik ist verständlich. Ein überbordender Staatsapparat bringt Risiken mit sich. Nur wüsste ich auch nicht wie man es anders besser organisieren sollte. Ein Minimum an Verwaltung wird immer benötigt. Ob jetzt in Firmen, Industriebetrieben, oder anderen Kollektiven wie z.B. dem Staat, selbst in einem Einzelunternehmen kann man nicht nur 100% der Zeit produktiv sein. Andererseits ist eine effektive Planung (Besser: Rahmenbedingung) häufig der Schlüssel zum Erfolg und manchmal muss man auch Schulden machen um den Laden über Wasser zu halten. Irgendwie eine ambivalente Situation

..... "buy a president" sozusagen. Hier spielen letztlich relativ viele Aspekte zusammen, die letztlich als Schwachstellen die Finanzierung des Staates und menschliches Eigeninteresse herausheben.

Ja, sind wirklich sehr viele Aspekte, teils Sachzwänge. Um mal einen positiven Aspekt zu nennen, haben die USA ja immerhin mal eine Initiative bzgl. Klimawandel gestartet. Vielleicht auch eine Folge der Dürre in Kalifornien, oder drohenden Überschwemmungen, z.B. in Florida.
http://www.welt.de/newsticker/news1...-gefaehrlichen-Anstieg-der-Meeresspiegel.html

Abschließend noch ein Link zu einem etwas anderen Thema, bzw. zu einer Dokumentation die am Sonntag Abend auf ServusTV läuft_

http://www.servustv.com/de/Medien/Staedte-der-Zukunft-Smart-Cities
http://www.bpb.de/dialog/netzdebatte/197222/spezial-smart-city

Hintergrund sind so genannte Retortenstädte, also solche die am Reissbrett entstehen und in kurzer Zeit gebaut werden. Historisches Beispiel dafür
https://de.wikipedia.org/wiki/Brasília

Bei diesen neues Planungen verfolgt man allerdings andere Ziele. Z.B. geht man davon aus, dass in Asien in den nächsten zwei Jahrzehnten bis zu 800 Millionen Menschen vom Land in die Stadt ziehen. Gleichzeitig werden 80% der Energie in Städten verbraucht. Eine Energieeinsparung in den Städten, bzw. SmartCities durch neue nachhaltige Konzepte würde demnach einen großen Effekt mit sich bringen. Die Doku setzt sich aber auch durchaus kritisch mit dem Thema auseinander. So wird z.B. von einer Soziologin? und anderen bemängelt, dass eine "gewachsene" Stadt einen ganz anderen Charakter hat, als eine solche die von vorneherein durchgeplant wurde. Auch die Überwachung der Bürger wird thematisiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/New_Songdo_City
https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Singapore_Tianjin_Eco-city