AMD Zen - 14nm, 8 Kerne, 95W TDP & DDR4?

Du bist ziemlich optimistisch bezüglich der finanziellen Resourcen AMDs, so dass du ihnen zutraust ein eigenes Ökosystem für die Serverplattform aufzulegen und zu pflegen.
Kostengünstiger wäre es, die gleiche Plattform für Server und den Desktop-Markt zu bauen, letzterer jedoch einfach ein paar Features vorzuenthalten (ECC, maximale Kernzahl, TDP, ...).
 
Du bist ziemlich optimistisch bezüglich der finanziellen Resourcen AMDs, so dass du ihnen zutraust ein eigenes Ökosystem für die Serverplattform aufzulegen und zu pflegen.

Schlimmer ich rechne schon mit einer abgespeckten Varianten. Aktuell hat AMD folgende Sockel:
AM1, FM2+/AM3+/C32/G34

Die ersten 2-3 sollen sowieso in AM4 aufgeben, das ist bekannt. Preisfrage ist nun ob C32 auch noch integriert wird. Ich denke ja, eben weils Kosten sparen würde und man im Gegensatz zu früher die überzähligen Pins für mehr PCIe-Lanes nutzen könnte.
Ansonsten muss auch noch ein größerer Serversockel her, wenn AMD nur Opterons für dual-Channel bringen wollten, könnten sie gleich einpacken.
Kostengünstiger wäre es, die gleiche Plattform für Server und den Desktop-Markt zu bauen, letzterer jedoch einfach ein paar Features vorzuenthalten (ECC, maximale Kernzahl, TDP, ...).

Siehe letzten Satz oben. Sparen ist gut, aber man sollte es nicht übertreiben, 2 Plattformen sollte sich AMD schon leisten.
 
Da noch niemand AM4 gesehen hat, ist alles raten nicht einfach. Vielleicht haben die sich ja auch irgendwas ganz besonders schlaues ausgedacht?

Zum Beispiel ähnliches wie Intel mit diesem Knights Landing Sockel, mit diesem optionalen Omni-Path-Connector, welcher dann einfach an der Seite raus schaut:

k63SCGB.jpg


ohwYoiKh.jpg


Edit: Der Sockel sieht ja z.B. auch zweigeteilt aus. Man könnte z.B. die Hälfte für den Desktop verwenden, und zwei zusammen für den Server. Dann müsste man nur der Metallrahmen jeweils anpassen.
 
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Hmm wieso machst Du den Sockel von der Kernarchitektur abhängig? Ich seh das nicht so eng, v.a. wenns um MCMs geht.
Und Neuling ist man im Serversegment beim aktuellen Marktanteil so oder so :(
Nein, ich meinte hier nur die Rechenleistung und damit den Speicherbandbreitenbedarf, nicht die Architektur. Aber mit vernünftigen Speicherstapeln und irgendwann xx GHz SERDES-Links braucht man sich den ganzen Ärger mit DDR4-Leitungen (u. einer entsprechend steigenden PCB-Layer-Anzahl) nicht zu machen.

Klar, aus IPC-Sicht wärs eindeutig zuviel, aber wenn Oracle auf deutlich schwachbrüstigeren S4-Kernen (nur 2x16kB L1, nur 2fach issue. auch nur 2 AGUs) gleich 8 Threads laufen lässt, sollte es einen Markt dafür geben auf denen sich ein 4issue Zen mit 4fach SMT (sehr) gut schlagen dürfte.
Aber Zen ist nicht allein. Und wenn das nochmal 50 Mio. $ extra kostet..

[kürz kürz]

Stimmt, klingt lustig ;) Nur wie genau hängt das eine vom anderen ab? Im Detail dann eher kompliziert.
Die nichtlinearen Zusammenhänge bzw. mehrdimensionalen Einflüsse können natürlich zum Experimentieren einladen, weil die optimale(n) Lösung(en) natürlich nicht direkt ersichtlich sein müssen.

HMm eigentlich hatte ich doch nur ein Die vorgeschlagen: 8core/16 Threads (zwei Quadcluster) mit Dual Channel DDR4 und viel umschaltbaren PCIe/GMI-Links. Das DIE wird dann in 2 Sockel verbaut:

a) Einmal ganz normal, ein einzelnes Die ins AM4-Gehäuse, welches 2P-tauglich ist.
b) 4 davon auf einem MCM in einem großen Serversockel mit 8 Speicherkanälen, ebenfalls max. 2P tauglich.

Bei der HPC-APU mit Zeppelin lägen dann 4 von 8 Kanälen brach, aber es gäbe sicherlich Schlimmeres ...
Mehr als 2P rentiert sich nicht, das Feld kann man Power & Oracle überlassen und mit 32 Kernen pro Serversockel hat mans auch nicht so dringend nötig.

Das wären dann ggf. auch 3 Sockel. Ich denke schon, dass immer mehr 64b+ECC-Busse für ordentlich Aufwand und Kosten sorgen. Aber wenn es nicht gerade um Grafik geht, bringt die ganze Speicherbandbreite bei steigender TDP-Abzwackung immer weniger Prozent an Leistung. Ich denke da an Intel mit 2 vs. 3 Kanälen usw.

Übrigens passend dazu:
https://tspace.library.utoronto.ca/bitstream/1807/70378/3/Kannan_Ajaykumar_201511_MAS_thesis.pdf

Edit: Das Paper ist übersichtlicher: http://www.eecg.toronto.edu/~enright/Kannan_MICRO48.pdf
 
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Ja, also ich schätze wirklich der Zen-Opteron wird einen doppelt so großen Sockel wie der Desktop-Zen bekommen.

- AM4 für Desktop/Workstation/Small Server mit 16 Cores oder 8 Cores + GPU, Quad-Channel DDR4, max. 32 PCIe Lanes
- AM8 für Big Server mit max. 32 Cores (+ GPU?), Ocata-Channel DDR4, 64 PCIe Lanes für Einzelsockel MBs, oder z.B. 32 PCIe Lanes + 32 PCIe Lanes als Interconnect ausgeführt für Verbindung von zwei Sockeln?

Alles davon ausgehend, dass die Beschaltung der Sockel (PCIe Lanes, RAM-Channel, etc.) variabel ist, und von der genauen Ausprägung/Kombination der CPU/APU/MB abhängt. Könnte funktioniert, denke ich.
 
Full HD: https://mediastream.cern.ch/MediaAr...1040c0/471040c0_desktop_slides_1080p_4000.mp4

ca. 13. Minute.

Laut AMD rechnet man damit, 80% des Servermarktes abdecken zu können.

Also fassen wir zusammen:
* AMD multipliziert "Module" mit je 4 Kernen + L3-Cache, das wissen wir ja schon länger
* es werden maximal 4 davon zu einem Chip mit 16 Kernen (32 mit SMT) zusammengefasst
* also hat man je Sockel eine 16-Kern-CPU für "kleine" Server, 2 dieser zusammen auf einem Package als 32-Kerner für große Server
* laut der Präsentation kommt das 8-Kanal-Speicherinterface durch das Zusammenfassen der 2 Chips zustande, also hat einer 4 Kanäle
* dazu kommen Kombinationen wie Zeppelin mit 16 Kernen + GPU auf einem Die
* Server kommt später weil man den Chip und das Package erst hochskalieren und testen muss

* 16 Kerne für High-End-Desktop kann ich mir nicht vorstellen, mit dieser Masse an Kernen (+SMT) kann man am Desktop nicht viel anfangen
* also weiterhin 8 Kerne und dafür mit viel Takt bzw. geringe TDP, Intel hat (rein quantitativ) 10 Kerne
* wenn ein 16-Kerner 4 Speicherkanäle hat, könnte man daraus schließen, dass ein 8-Kern-Zen 2 derer hat, also einen pro "Modul"
* mit Blick auf APUs könnte 2017 ein 4-Kerner + GPU kommen, dann hat AMD das 4*x nach unten ausgereizt :-)

Golems Annahme, es handle sich um 4*8 Kerne, ist laut der Aussage in der Präsentation von CERN falsch.
 
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Über die Coherent Fabric/GMI

Was wiederum auf Hypertransport basiert, vond daher nichts allzuviel Neues, Halt ne Art Hypertransport 4.0 mit neuem Namen (weil man Hypertransport schon mal offiziell begraben hatte)

* 16 Kerne für High-End-Desktop kann ich mir nicht vorstellen, mit dieser Masse an Kernen (+SMT) kann man am Desktop nicht viel anfangen
* also weiterhin 8 Kerne und dafür mit viel Takt bzw. geringe TDP, Intel hat (rein quantitativ) 10 Kerne
* wenn ein 16-Kerner 4 Speicherkanäle hat, könnte man daraus schließen, dass ein 8-Kern-Zen 2 derer hat, also einen pro "Modul"
* mit Blick auf APUs könnte 2017 ein 4-Kerner + GPU kommen, dann hat AMD das 4*x nach unten ausgereizt :-)

Golems Annahme, es handle sich um 4*8 Kerne, ist laut der Aussage in der Präsentation von CERN falsch.

Jupp schade, das bedeutet dann auch, dass AM4 nur ein umbenannter FM3 sein dürfte. Glaub da genauso wenig wie Du, dass AMD jetzt mit QuadChannel und 16 Cores an den Desktop-Start geht.
Wird dann eher ein Spiegelbild von Intels Sockelarchitektur sein, dual channel für desktop, quadchannel für Workstations/High-End und 8channel wäre in dem Fall extra, aber wer weiss was Intel alles für die Zukunft geplant hat.
 
Jupp schade, das bedeutet dann auch, dass AM4 nur ein umbenannter FM3 sein dürfte.
Wegen Dual-Channel?
Der Unterschied zwischen dem geplanten FM3 und AM4 waren vermutlich nur die PCIe-Lanes, Quadchannel wäre doch für AM4 eh viel zu teuer.
 
Wegen Dual-Channel?
Jupp.
Der Unterschied zwischen dem geplanten FM3 und AM4 waren vermutlich nur die PCIe-Lanes
Ja auf das muss man jetzt noch hoffen.
Quadchannel wäre doch für AM4 eh viel zu teuer.
Hmm mal blöd gefragt: Wieso? Es gibt bei Intels 2011 schon länger Boards mit billigen 4 Lagen. Das ist das was die Platinen -neben den Chipsatzkosten - teurer macht. Ergo wäre eine 4 Lagen-Platine mit Quadchannel nicht wirklich teurer als ne 4-Lagenplatine mit 2 Kanälen, insbesondere wenn man auf nen Chipsatz komplett verzichten würde. Das Nötigste brächten die AM4-Chips ja schon mit.

Außerdem hätte AMD auch was von der Bandbreite: Den APUs könnte man dadurch ein billiges 256-Bit-Speicherinterface verpassen. Klar für sowas böten sich eigentlich die HBM-Lösungen an, die sind allerdings teuer. Quad-Channel DDR4 wäre im APU-Bereich quasi die Billiglösung und kein High-End. 4x4 GB DDR4 Module wären auch nicht teurer als 2x8 GB und ein Ausbau auf 16 GB dürfte z.Zt schon Standard sein, insbesondere wenn man den Speicher gleichzeitig für Grafik benutzten würde.

Auf den 2. Blick wäre so eine Lösung eigentlich gar nicht so dumm.

Fragt sich dann nur, welches DIE AMD in Auftrag gegeben hat. Gleich zu Anfang mit einem relativ großen 16core Die zu starten, mag ich aber nicht glauben. Ist zwar 14nm und ein Zen-Kern wird sicherlich relativ kompakt werden, aber 16 davon samt L2 und L3 Caches werden einiges an Fläche belegen. Da werden sicher viele defekte Chips produziert, die man dann zwar als teildefekte FX mit 8cores und abwärts verkaufen könnte, aber ob das so rentabel wäre?

Das würde nur bei einer Full-Server-Strategie Sinn machen. Quasi voller Einsatz auf Opterons, dort die $1000 aufwärts pro Chip abgreifen und den Gewinn einsacken, der Rest nur Abfallverwertung - sogar high-end Desktops.

Einerseits mag ich nicht so richtig dran glauben, andererseits wären auch zwei unterschiedliche Dies zum Start ein Novum bei AMD. Aber gut - die Opterons sollen ja auch erst später kommen.

Ein Punkt wäre auch Bristol-Ridge, der Chip soll ja ebenfalls für AM4 kommen und passt zusätzlich in Carrizos FP4-Sockel. Wenn das halbwegs Sinn machen soll, dann müsste man davon ausgehen, das bei Bristol-Ridge im FP4-Sockel 2 Speicherkanäle deaktiviert sind. Wäre einerseits ungewöhnlich, andererseits muss man sich aber sowieso fragen, wieso AMD überhaupt nochmal ein neues Die mit 4 Excavator-Kernen rausbringt, wo es doch schon Carrizo gibt.

Also ich würde der ganzen Super-High-End-Idee mal ca. 15% Wahrscheinlichkeit zusprechen. Deutlich mehr als Null, aber doch ziemlich merkwürdig.

Edit:
Am wahrscheinlichsten ist schon die Kopie der Intel-Strategie: Zuerst mal AM4 und billiges, kleines 8core Die, nächstes Jahr dann die größeren Serverversion, wenn der Herstellungsprozess einigermaßen eingelaufen ist.
 
Hat AMD diese Vierkern-Modul-Sache mittlerweile bestätigt (hab mir das Video nicht angesehen)? Bisher ist das nur auf einer der gefälschten Folien aufgetaucht.
Offiziell meines Wissens nicht. Aber kann gut sein, dass dies auch nie großartig passiert, weil das vermutete Modul ja kein Chip ist, sondern ein Baustein.

Warum ich die Information trotzdem für wahrscheinlich halte:
* AMD redet schon seit weit über 5 Jahren ständig vom Baukasten, mittlerweile haben sie ihn auch, siehe Zeppelin und diese News
* Zen soll skalieren und den Markt von unten bis oben abdecken, siehe http://www.computerbase.de/bildstrecke/64790/2/
* IBM und Intel machen es im Grund ähnlich, zwar nur mit einem Kern, aber auch mit L3-Anteil. Also Kerne bis einschließlich LLC modular und der Rest wird dann je Chip dazugebaut, z. B. Memorycontroller.
* die bisher bekannten DIEs haben alle ein mehrfaches von 4
* Summit Ridge soll "up to 8 "zen" CPU cores" haben (http://www.computerbase.de/bildstrecke/66145/4/), d. h. unabhängig davon, ob mit Summit Ridge auch teildeaktiverte 8-Kerner oder auch echte 4-Kerner kommen wird AMD den CPU-Teil der Zen-APUs tendenziell kleiner machen, da bieten sich 4 Kerne als kleinster gemeinsamer Nenner an
* es macht aus Sicht der Produktentwicklung Sinn erst ein solches Modul zu entwickeln, dann das einfachste mehrfache davon (8 Kerne) mit Uncore, um die Skalierung zu testen und dann weiter hoch
* ich hatte mal einen alten Prof der meinte "double it" ist eine alte IT-Faustregel :D
 
Der Intel® Core™ i7-5960X Prozessor ist eine native 8-Kern-CPU und das Topmodell für den Sockel 2011-3. Die CPU taktet mit 3,0 GHz und erlaubt einen Turbo-Takt von 3,5 GHz bei maximal 140 Watt TDP.
OK, ist noch Haswell-E von 2014 für 1000€, finde aber nichts besseres für Desktop. Server geht noch mehr und teurer. Die 8 Kerner gibt es ab 600+€ (Intel Xeon E5-2630Lv3 8x 1.80GHz So.2011-3 ). 4 Kern i7 geht ab 300€ los.
Was glaubt ihr, wird AMD für einen 8 Kern Zen verlangen, wenn der nahezu die gleiche Leistung abliefert?
Würde mich ja schon freuen, wenn ein 4Kern 8Thread ZEN für unter 200€ erscheinen würde.
 
Den APUs könnte man dadurch ein billiges 256-Bit-Speicherinterface verpassen.

Noch ist ja nichts bekannt, andere gehen wiederum von Dual Channel + 1GB HBM als Cache aus

Für den Enthusiast gibts dann die 4000er DDR4 Dimms, mit 64GB/s im Dual Channel,
so eine 7750 GGDR5 hat im Schnitt auch "nur" 72GB/s

Das Problem bei 4 Slots (256bit) sind am Ende wieder die OEM die werden einen Teufel tun und die 4 Slots füllen was für sie um einiges teurer ist,
als 2 große Dimms
 
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Also ich halte AM4 für einen 1:1 Nachfolger von FM2+, einfach nur mit DDR4. Es gibt nicht mehr als 2 Speicherkanäle, und es gibt auch nur diese "magere" Anzahl von PCIe-Lanes, die aber eigentlich reichen müßten für 2 Grafikkarten, je mit PCIe x8 3.0 angebunden. Alles darüber hinaus würde den Sockel nur teuer machen und jedes einzelne Board weniger konkurrenzfähig machen, dabei werden sicherlich 99% aller Boards niemals mit CF/SLi bestückt, und der Großteil auch nicht mit den starken CPUs, sondern mit den APUs und CPUs der unteren Preisregionen.

Und für alles, wo nicht auf den Cent geschaut wird, sondern der Kunde auch bereit ist, einiges mehr auszugeben für mehr Performance, da gibt es gleich einen ganz dicken Serversockel mit 8-Kanal-RAM und I/O bis zum Abwinken (Zeppelin). Damit kann man 8-Sockel-Boards bauen, die allein schon 2000 € kosten und in den allerdicksten Monsterrechnern unterkommen, man kann aber auch 1-Sockel-Boards für 250 € bauen, die für den Enthusiast-Gamer gedacht sind oder auch für eine ordentliche Workstation, bei denen läßt man eben ein paar Speicherkanäle weg und verdrahtet nur einen Teil des Sockels. Reicht ja auch als Produkttrennungsstrategie, wenn der Boardhersteller das so will.

Ein Hersteller von Serverboards muß ja eh einige Varianten bauen, wenn er dann noch alles mal zwei machen müßte, weil es zwei Sockel gibt, dann lohnt sich das stellenweise sicherlich kaum noch, angesichts eines AMD-Marktanteils von gegen Null. Also wenn man Sockel zusammenstreichen will, dann sollte man irgendwelche kleinen Serversockel weglassen, sprich sowas wie C32.

Ich bin jedenfalls froh, daß die 32 Kerne nun mal offiziell bestätigt sind :) Oder besser gesagt natürlich nicht offiziell, denn der Vortragende war ja keiner von AMD, sondern vom CERN, aber der hat offensichtlich Infos, die wir noch nicht haben, denn ich denke nicht, daß der einfach so Spekulationsforen als Grundlage seines Vortrages genommen hat. Hoffentlich kriegt der arme Mann jetzt nicht Ärger von AMD, weil er sich verquatscht hat :]
 
Ich sehe das ähnlich. Und doch finde ich es seltsam, dass tatsächlich die 2011-Board Klasse mit Zen nicht addressiert werden sollte mit einem Quad-Channel AM4. Klar die unteren Desktopklassen kommen locker mit 2 Channels aus, doch der Workstationmarkt sieht mir wie geschaffen für Zen aus.

Kommt AMD hier vielleicht mit der Möglichkeit für die Mainboard-OEMs AM4-Boards mit 2, 4 oder eben 8 Channels anzubieten? Desktop AM4-2 Channel für APUs, AM4-4 Channel für FX und AM4-8 für Server. So kann man Mainboards von Lowend bis Highend anbieten mit dem selben Sockel und als Hersteller auch deutlich preislich differenzieren mit mehrereen "Ausbustufen". Auch der Promontory Chipsatz sollte gerüchteweise recht flexibel verwendbar sein. Die Frage ist nur wie viele unnötige Pins AM4-2 dann mitschleppen müsste und ob das von der Größe sinnvoll ist.
 
Das Problem bei 4 Slots (256bit) sind am Ende wieder die OEM die werden einen Teufel tun und die 4 Slots füllen was für sie um einiges teurer ist,
als 2 große Dimms
Ja gut, für die unfähigen OEMs kann man es eh nur falsch machen.
Aber für die Selberbauer gäbe es wenigstens die Möglichkeit das letzte raus zu holen.
 
gegen die unfähigen OEMs (die gar nicht unfähig sind, sondern unwillig!) muß AMD unbedingt HBM auf die APU packen, dann hat sich das Problem mit der Bandbreitenkastration erledigt. Wird wohl noch 2-3 Jahre dauern, bis das billig genug wird, um in unteren Preissegmenten anzukommen, aber da muß und wird es hingehen.
 
Ich sehe das ähnlich. Und doch finde ich es seltsam, dass tatsächlich die 2011-Board Klasse mit Zen nicht addressiert werden sollte mit einem Quad-Channel AM4.
Ich denke, dass Zen auch als Konkurrenz in der 2011er-Klasse erscheinen wird. Allerdings nicht auf der AM4 Plattform, sondern auf der neuen Server-Plattform.

Klar die unteren Desktopklassen kommen locker mit 2 Channels aus, doch der Workstationmarkt sieht mir wie geschaffen für Zen aus.
Für den Desktop-Markt reichen 2 Kanäle problemlos aus, selbst für den Enthusiast-Bereich. Auch ein Teil des Workstation-Marktes könnte damit abgedeckt werden sofern die Plattform entsprechende Features (z.B. ECC) unterstützt. Für den restlichen Workstation-Markt nimmt man dann einfach die Server-Plattform.

Desktop AM4-2 Channel für APUs, AM4-4 Channel für FX und AM4-8 für Server.
Das 8-Kanal Modell ist in MCM-Bauweise und damit mit fast absoluter Sicherheit kein Kandidat für die AM4-Plattform. 4 Kanäle wären zwar möglich, aber mMn nicht sehr wahrscheinlich, da die meisten AM4-CPUs einfach keine 4 Kanäle brauchen und man ja auch noch mindestens eine Server-Plattform hat.

Ich erwarte AM4 als reine Desktop-Plattform (8 Kerne, 2 Speicherkanäle Non-ECC). Ein C32-Nachfolger für Enthusiast-Desktops, Workstations, kleine Server (1-2 Sockel, pro Sockel 16 Kerne und 4 Speicherkanäle ECC, deutlich mehr I/O) und eine Plattform für die dicken Server mit CPUs in MCM-Bauweise (2-4 Sockel, pro Sockel 32 Kerne und 8 Speicherkanäle).
 
Was wiederum auf Hypertransport basiert, vond daher nichts allzuviel Neues, Halt ne Art Hypertransport 4.0 mit neuem Namen (weil man Hypertransport schon mal offiziell begraben hatte)
Ich gehe davona aus das AMD Onion aus HT entwickelt (legt IMHO auch eine offizielle AMD Präsentation zu Llano nahe) hat und nun aus Onion (der Konsole) den Coherent Facbric/GMI entwickelt hat, wenn Anpassungen notwendig waren.

Zu AM4 da muss mehr gehen als mit FM2+, da die Plattform auch High End ablösen dh. 2x16 PCIe Lanes für 2 GPU (für VR) erwarte ich da schon, wenn es dann über einen Chipsatz geht oder die kleineren CPU nicht alles anbieten ist egal. Ich rechne im ersten Schritt damit, dass AMD 2 CU Die produziert. Und dann 2-4 für die Server verwendet Auf eine Interposer, jedes Die mit 2x DDR4, würde auch auf die Consumer Plattformen passen.
 
Das wäre schlecht.
AM4 soll ja auch AM3+ (mit ECC) ablösen.

In Anebtracht, dass die meisten AM3+ Mainboards ECC nicht offiziell unterstützten, obwohl Chipsatz und CPU es könnten machen es zu einen Streichkandidaten. Aber sicherlich wäre es auch möglich dass ECC auch auf AM4 unterstützt wird und man Low-Cost 1P-Opterons dafür vermarktet. Damit würde aber auch ein wichtiges Feature wegfallen, mit dem man die kleine Server-Plattform von der Desktop-Plattform abgrenzen könnte.
 
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