Türkisches Militär: Haben die Macht übernommen

[KGBerlin]

Ich nehme so langsam an, das es gar nicht um lupenreine Demokratie geht.
Ein Militärputsch scheint von Grund auf, schlecht zu sein und ist im Konsens wohl abzulehnen.

Selbst wenn das Ziel (die Regierung, Person ect.) des Putsches, undemokratisch sein sollte.
So lange die Person auf dem Weg der Demokratie zur Macht kam, scheint diese legitimiert und Widerstand nur auf demokratischem Wege erlaubt zu sein.

So ungefähr, kommt es mir derzeit vor.

Erdogan mag ein Tyrann sein, mit schwarzen Listen und geheimnisvollen Plänen in den Schubladen.
Setzt er tausende staatlich legitimierte Personen ab und in den Knast, ist das Geschehen auch noch so fragwürdig, oder gar seine Ziele alles andere als demokratisch, so wurde er doch demokratisch gewählt.

Der Putsch, scheint also das größere Übel zu sein.

Wenn nun Regierung und Militär sich beidseitig in der Durchführung ihrer Pläne nicht viel nehmen, wäre die Frage, warum die militärische Lösung die schlechtere sein soll, wäre doch die Zukunft des politischen Weges, ebenfalls abzulehnen und weitgehend negativ vorhersehbar.

Wer weiß wo die Türkei heute wäre, hätte das Militär nicht schon mehrfach geputscht.
Ebenso die Verfolgung der so bezeichneten Opposition, die nun nicht immer "positiv" intoniert sein muss.

Im Gegensatz zu Erdogan der nun seine Macht und die Opposition (in diesem Fall die Putschisten, Regierungskritiker, usw.) gnadenlos verfolgt und sogar noch härtere Gangarten anstrebt als derzeit legitim zugelassen, hat das Militär nach einem Putsch, die Macht die sie dabei inne hatte, stehts wieder an das Parlament abgetreten.

Da wäre ich mir beim Erdogan, nicht so sicher.

 

[LordAndrax]

@KGB

In der Not kann auch die Bevölkerung einen Putsch machen, nennt sich nur anders.
Ich hoffe nur, für die Türkei, die Bevölkerung wird noch Wach werden.

 

[FredD]

Wenn man um die Beiträge der Einseitigkeit herumliest und gar von der Befürwortung gewaltsamer Umstürze bei einzelnen Usern absieht, könnte man durchaus von angebracht reden ... Witz ist das mein Beitrag nicht die Gesamtheit dieses Threads (der zweifellos auch angebrachte Zweifel, die ich auch hege, äußert) addressiert, sondern offensichtlich eben jene Beiträge und andere Medien, welche die Vernunft, den Informationsmangel und zB Geschichte der türkischen Militärputsche ignorieren um fleissig an dem gewünschten undifferenzierten Feindbild Erdogan weiterzubasteln.

An der Stelle fehlt mir in unseren Medien eine sachliche Aufarbeitung der letzten 10 bis 20 Jahre türkischer Staatsgeschichte insbesondere der Person Erdogan. An einem Feindbild braucht dann auch nicht mehr gebastelt zu werden, wenn jemand sämtliche Demonstrationen im Land niederknüppeln lässt wenn es gegen das eigene Gutdünken geht, sich dann aber auf landesweite Demonstrationen beruft wenn es um den eigenen Machterhalt geht.

Die traurige Realität der Türkei ist leider, dass eine große Zahl der politischen und militärischen Akteure einem Erdogan durchaus das Wasser reichen und es nur ihre geringere Machtposition ist, die verhindert das es auf einer anderen Seite des Berges abwärts geht. So hat u.A. auch das Militär schon bewiesen, dass es trotz "Demokratie und Rechtsstaatlichkeit" auf dem Werbeplakat eines Putsches kein Problem damit hat ihrerseits ideologische und politische Säuberungsaktionen durchzuziehen, inkl. Gewalt, Totschlag, Zensur und sonstige rechtsferne Mittel.

Nicht unüblich für den vorderasiatischen Raum. Andere Länder, andere Sitten.

@KGB
In der Not kann auch die Bevölkerung einen Putsch machen, nennt sich nur anders.
Ich hoffe nur, für die Türkei, die Bevölkerung wird noch Wach werden.

Dürfte schwierig werden, wenn die Bevölkerung in (mindestens) 2 Lager gespalten ist, Gegner und Befürworter der Regierung, teilweise stark radikalisiert.

 

[ONH]

Selbst wenn das Ziel (die Regierung, Person ect.) des Putsches, undemokratisch sein sollte.
So lange die Person auf dem Weg der Demokratie zur Macht kam, scheint diese legitimiert und Widerstand nur auf demokratischem Wege erlaubt zu sein.

Nicht wirklich, schaut man alte Demokratien an bei denen ist sogar explizit Reingeschrieben das als ultima ratio auch Gewalt gegen die Regierung angewendet werden darf, sollte die sich gegen Volk wenden, implizit steht es in jeder Verfassung drin welche die Menschenrechte in der "Verfassung" verankert sind.

Der Putschversuch hat durchaus legitime Argumente, welche jede Demokratie schützen müsste.
Nur stellt sich halt immer die Frage ob Gewalt wirklich das letztmögliche Mittel darstellt und dieses notwendig ist um den Putsch zu gewährleisten.
Ob es nun ein Offizier oder ein Bettler mit Gewalt gegen die Menschenrecht ignorierende Regierung vorgeht ist unerheblich.

Weiter, wenn die hirnverbrannten Politiker eine Grabrede auf den Rechtsstaat halten.
Dann müssten sie darauf beharren, dass Jeder der einen Putschisten nach dessen Aufgabe gepeinigt hat oder ermordet hat, ebenso unter gleichem Recht vor das gleiche Gericht gestellt wird.

Geschieht das nicht hat der Politiker selbst, bei verbündeten Staaten unabhängig von der Abhängigkeit von diesem dazu verpflichtet zu intervenieren und wenn das nicht nützt Konsequenzen zu ziehen.
Befürwortet ein Politiker dies nicht, tritt er die Menschenrechte mit den Füssen und gehört dementsprechend zurückgetreten.
Unterstützt Erdogan dies nicht sagt er auch was er von den Menschenrechten hält, was bisher zu seiner Einstellung bekannt ist wird er genau dies nicht geschehen lassen, was Kritik an Erdogan berechtigt erscheinen lässt, auch wenn sie teilweise schlecht formuliert dargebracht wird.

 

[Saulus]

Man kann es drehen wie man will aber die Sache stinkt ...

Wenn man dies hier liest us-turkey-security-plot-insight ...


... dann ist das ist nur eine 'mystery' wenn man daran glaubt dass der Putsch 'echt' war.

Und aus dem Quatsch leitest du eine Verschwörungstheorie ab?
Warum die nicht schießen? Diese saudämliche Frage kann sich eigentlich nur ein US Bürger stellen.
Weil es Mord wäre, weil man Erdogan in den Knast stecken wollte und ihn nicht umbringen wollte. Das war der letzte Versuch noch die Demokratie in der Türkei zu retten, da ermordet man nicht die Schlüsselfigur. Reicht das als Grund?

Warum die Maschine so fliegt wie sie fliegt? Der Putch war zuvor schon aufgeflogen. Etwas in so großem Umfang kann man nicht geheim halten. Das gilt ebenso auch für den Nonsens das Erdogan dahinter stecken soll.

Und natürlich wussten die meisten kleinen Soldaten nicht wirklich was von der Sache, man kann wohl kaum tausende Soldaten fragen ob sie da mit machen oder nicht.

Nicht wirklich, schaut man alte Demokratien an bei denen ist sogar explizit Reingeschrieben das als ultima ratio auch Gewalt gegen die Regierung angewendet werden darf, sollte die sich gegen Volk wenden, implizit steht es in jeder Verfassung drin welche die Menschenrechte in der "Verfassung" verankert sind.

Das ist ein reiner Alibi/Märtyrer Paragraph. Wird maximal für die nachträgliche Rehabilitation der gehängten Terroristen angewendet wenn das System fremd gestürzt wurde. Darauf kann sich gar keiner berufen.

 

[ghostadmin]

Vielleicht ist der nur ein EU Hasser und will die ganzen Flüchtlinge loswerden. In die EU will die Türkei jetzt ja auch niemand mehr.

Nach dem "wie" kann man ja heute nichts mehr glauben. Aber wer sind die Profiteure davon....

 

[default-X]

Und aus dem Quatsch leitest du eine Verschwörungstheorie ab?
Warum die nicht schießen? Diese saudämliche Frage kann sich eigentlich nur ein US Bürger stellen.
Weil es Mord wäre, weil man Erdogan in den Knast stecken wollte und ihn nicht umbringen wollte. Das war der letzte Versuch noch die Demokratie in der Türkei zu retten, da ermordet man nicht die Schlüsselfigur. Reicht das als Grund?

Warum die Maschine so fliegt wie sie fliegt? Der Putch war zuvor schon aufgeflogen. Etwas in so großem Umfang kann man nicht geheim halten. Das gilt ebenso auch für den Nonsens das Erdogan dahinter stecken soll.

Und natürlich wussten die meisten kleinen Soldaten nicht wirklich was von der Sache, man kann wohl kaum tausende Soldaten fragen ob sie da mit machen oder nicht.

Zugegeben 'unglücklich' formuliert mit "... wenn man daran glaubt dass der Putsch 'echt' war.".

Ich dachte da mehr in die Richtung absichtlich zulassen um dann entsprechende Säuberungen ohne großes wenn und aber durchführen zu können.
Man muss sich nur mal vor Augen führen was da grade abgeht ... wie soll man das alles nennen?


Lehne ich mich zu weit aus dem Fenster wenn ich parallel zu dem sehen will was Erdogan macht und was Hitler damals (~1931/32/33 und später) gemacht hat?

 

[MaliceFX]

Die Mechanismen sind immer ähnlich, natürlich.
Wobei ich mich schon immer anhaltend frage, mit einem bis heute nicht erloschenen Entsetzen, wie plump diese ganzen Manöver sind ? Warum und in welcher Art und Weise "die Öffentlichkeit" diese Reichstagsbrände, Gleiwitz-Überfälle und so weiter schluckt, scheinbar zumindest erstmal hinzunehmen scheint...
Hat damals beim Überfall auf Polen wirklich jemand ernsthaft an den Mumpitz vom "Zurückschießen" geglaubt ?
Und wozu hat man dann überhaupt diese müde Ausrede benutzt - ein wenig Kosmetik vor dem Rest eigenen schlechten Gewissens wohl nur.
In der Türkei ist die Situation ja doch sehr durchschaubar. Gefährlicher sind die "großen Nummern", die tatsächlich durchgehen, wie 9/11 oder Pearl Harbour. Seit J.F.K. wissen die entsprechenden Zirkel in den USA: "es kann funktionieren!"

Das Grundproblem des Schwächelns der europäischen Demokratien im Zentrum ist die Frage nach der eigentlichen Substanz: Philosophisch, ethisch-moralisch.
Es bröckelt, was da bröckeln muß....

 

[KGBerlin]

Die Mechanismen sind immer ähnlich, natürlich.
Wobei ich mich schon immer anhaltend frage, mit einem bis heute nicht erloschenen Entsetzen, wie plump diese ganzen Manöver sind ? Warum und in welcher Art und Weise "die Öffentlichkeit" diese Reichstagsbrände, Gleiwitz-Überfälle und so weiter schluckt, scheinbar zumindest erstmal hinzunehmen scheint...
...

Das dürfte etwas mit der politischen Erziehung und der außenpolitischen Lage, zu tun haben.
Man bringt seinen Gegner dazu Dinge zu tun, die es einem erlauben, die "nötigen Schritte" erklärbar einzuleiten.

Die Masse die diese Zusammenhänge und Pläne nicht kennt und größtenteils auch nicht kennen kann, sieht nur den Ausschnitt, den man sie sehen lässt.
Der Rest ist dann simples Aktion > Reaktion.

Wie du schreibst, hat das schon immer funktioniert und das wird es auch immer wieder.

 

[MaliceFX]

Und ? Hört noch jemand dieses unsägliche Geplapper des Erdogan im ARD-Interview ?
"Das Volk" soll es nun wieder "wollen", jaja ... und sein wohl bescheidener Diener (wie er sich generieren möchte) sei ja "nur Präsident", "kein König" ...

 

[yourgreatestfear]

bleib mal sachlich: er ist President da gewählt und auch sein Volk zeigt in sehr großen Zahlen (und wie viele befürchten eventuell sogar noch in einer größeren Mehrheit als zur letzten Wahl) das es "den starken Mann" will. Dieses "Geplapper" ist sehr nah an der türkischen Realität, derartige Aussagen kann man ihm also nicht wirklich zum Vorwurf machen ... im Gegensatz zu unzähligen anderen Dingen.

... is ja nich so das Demokratie automatisch zu Rechtsstaatlichkeit, zumutbarer Machtverteilung und Gleichheit vorm Staat führt, Demokratie bedeutet nur das der Mehrheitswille regiert ... ob dieser Wille vernünftig, positiv und klug ist spielt keine Rolle.

Bevor Du also derart populistisch über Erdogans Äußerungen herzieht, solltest Du mal lieber Deine eigenen Aussagen auf Nähe zur Realität checken um nicht nur "Geplapper" abzulassen.

 

[MaliceFX]

"türkische Realität" = "Volkswille", so wie er es formuliert und begründet hat, was da gerade abläuft ?
Das ist klassische populistische Demagogie, sich hinter dem diffusen "Volkswillen" verstecken.

... is ja nich so das Demokratie automatisch zu Rechtsstaatlichkeit, zumutbarer Machtverteilung und Gleichheit vorm Staat führt, Demokratie bedeutet nur das der Mehrheitswille regiert ... ob dieser Wille vernünftig, positiv und klug ist spielt keine Rolle.

Dann (!) muß ich das aber auch nicht (mehr) verteidigen oder gutheißen oder tolerieren.
Leider schon öfter hier und da zu lesen, diese Aussage, "... ist ja demokratisch gewählt worden..", zu verschiedenen Schauplätzen.
Schon klar, daß selbst Hitler, streng genommen, damals erst einmal "demokratisch gewählt" wurde, oder ?

Kurz: "sachlich" und "Volk" sind genau die 2 Vokabeln, die nicht gut zusammenpassen...
(und meckerst Du nicht immer zu recht von der Dummheit "der Massen" und der "Wähler" ?)

 

[yourgreatestfear]

...
Dann (!) muß ich das aber auch nicht (mehr) verteidigen oder gutheißen oder tolerieren.
...

hat auch keiner verlangt (die eigentlichen Zeilen lesen statt den Leerraum dazwischen voreingenommen zu interpretieren könnte helfen), Dir sei eben nur angeraten mal Deine eigenen Aussagen von Unsinn zu befreien ... in der speziellen Kritik eben nunmal "Geplapper" wie ein König Erdogan würde da nicht nach dem Willen der Türken handeln.

Realität ist er hat noch Mehrheiten hinter sich, was nunmal in einer Demokratie den Volkswillen ausdrückt, und bzgl. solcher Vorhaben wie Todesstrafe kommen dazu sogar viele aus seiner Opposition. Und er handelt noch als demokratisch gewählter President im Rahmen der Macht, die ihm zugestanden wird ... das dies für unser Verständnis nicht viel mit Rechtsstaatlichkeit zu tun hat und nicht zum Wohle seines Volkes geschieht ist dabei ein ganz anderes Problem, berührt die Kritik an Deinen Aussagen aber nicht.

Falls Du glaubst es würde dem Thema bzw. Deinem Standpunkt helfen, wenn man dem Populismus eines Erdogans auf dem gleichen Niveau begegnet, dann hast Du Dich getäuscht. Du trägst wie viele andere in den all den Medien bzw. gar in der Politik damit nur zu einer Eskalation bei und lieferst kostenlose Munition gegen Deinen Standpunkt. Gegen einen Erdogan (bzw. all die anderen Probleme) lässt sich wunderbar auch ohne haltlose Unterstellungen, Übertreibung oder Unwahrheiten argumentieren, versuchs doch einfach mal.

 

[MaliceFX]

Erstmal: mein kleiner "Standpunkt" ist doch für "die Politik" komplett irrelevant, weil dieses kleine Forum hier...nicht wahr? Gilt sicher auch für Dich. Wer sollte also etwas "eskalieren", sich für unser Gelaber interessieren ?
Im Gegensatz zur politischen Klasse kann ich aber tatsächlich sagen, was ich denke, ohne peinliche kriecherische Verrenkungen.
Realistisch ist: in der Türkei gibt es derzeit kaum die Option einer " guten Wahl"; man kann zwischen Teufel und Beelzebub entscheiden. Ein Erdoganregime ist dabei mit Sicherheit nicht der Garant für Demokratie und Menschenrechte.

 

[Casi030]

Wie Toll die Menschenrechte in Wirklichkeit sind,wird sich zeigen wenn die Todesstrafe draußen ist.Ich tippe mal auf ......50.000 (ne Liste ist 100% schon gemacht) die auf einmal vom Erdboden verschwinden und die Gefängnisse die jetzt übervoll sind werden wieder sehr Leer sein.

 

[MaliceFX]

Ein so krudes Verhalten kann er sich doch eigentlich gar nicht leisten, so berauscht vom eigenen Spiegelbild kann er nicht sein, will er nicht international isoliert werden.
Aber wir leben ja scheinbar in Zeiten politischer Verrücktheiten allerorten...früher wäre ich sicherer gewesen, das alles nur für Polemik und heiße Luft zu halten.

--- Update ---

Zum interview:
https://www.tagesschau.de/inland/copur-erdogan-interview-101.html

 

[Nikki]

Was dort in der Türkei gerade los ist - Verhaftungen ohne Ende - man man man. Was erlauben Erdogan.

 

[MagicEye04]

bleib mal sachlich: er ist President da gewählt und auch sein Volk zeigt in sehr großen Zahlen (und wie viele befürchten eventuell sogar noch in einer größeren Mehrheit als zur letzten Wahl) das es "den starken Mann" will.

Was das bei Hitler damals so viel anders?

 

[yourgreatestfear]

Was das bei Hitler damals so viel anders?

Spielt das eine Rolle für meine Kritik oder hab ich irgendwo behauptet das Erdogans Verhalten toll ist? Nö!

Erdogans Vergehen, Fehler und Vorhaben sind keine Entschuldigung für unsachliche oder gar unwahre Anschuldigungen/Unterstellungen und Übertreibungen. Solang ihr das selbst macht, oder auch nur toleriert und weiter entschuldigt bewegt ihr euch damit nur in die Nähe zu Erdogan anstatt euch von ihm abzugrenzen.
Wenn ihr glaubt man müsste mit den gleichen Mitteln (Hetze, maßlose Unterstellungen, realitätsfremde Vorurteile etc.) auf Erdogans (bzw. allgemein AKP-) Äußerungen antworten, dann habt ihr euch geschnitten und verkennt in albekannter Manier wie kontraproduktiv und eskalierend dies ist. Nicht nur weil solche Reaktionen dankend aufgenommen werden um vernünftige Kritik zur Seite kehren zu lönnen, sondern weil ihr euch auch lächerlich macht wenn ihr an euren Gegnern u.A. das kritisiert, was ihr euch selbst angeeignet habt.

@MaliceFX
Wenn Du glaubst niveauloser Umgang hätte keine Wirkung bzw. wäre akzeptabel nur weil Deine Bühne unbedeutend ist und wenig Zuschauer findet, dann verkennst Du nicht nur im Allgemeinen soziale Dynamik in Gesellschaften sondern offensichtlich auch speziell hier den immer deutlicher werdenden negativen Einfluß auf den allgemeinen Umgang im Forum. Auch dank Dir bekommen so einige hier gar nicht mehr mit wie sie sich in immer mehr Unsinn, Vorurteile bis hin zu dreisten Falschaussagen reinsteigern und jegliche Zurückhaltung/Korrektur vergessen. Ganz zu schweigen von den nicht wenigen Usern die euer Umgang mittlerweile vertrieben hat von eigentlich bedeutenden Themen ... kaum noch eine Spur von Zurückhaltung, Korrekturwille und Sachlichkeit, und Kritik daran wird wie immer beantwortet mit Ausflüchten bzw. geübter Ignoranz gegenüber tatsächlich Geschriebenen.

 

[MagicEye04]

Hab ich behauptet, das Du behauptet hast? Nö.
War nur eine Anmerkung.
Obs ne Übertreibung war, weiß man leider immer erst, wenn es zu spät ist.

 

[MaliceFX]

Ich wollte eigentlich schon nichts mehr sagen, habe gestern der Langeweile und dem Drang widerstanden, diesem Getrolle des feinen Herrn YGF zu entgegnen.
Denn angesichts der Vorgänge in der Türkei sind diese Vorhaltungen geradezu eine Frechheit !
Welche Art von "Sachlichkeit" soll das sein ?
Welche "Unwahrheit" habe ich "verbreitet" ?
Manche Menschen sollten wohl besser mal die Schauplätze persönlich besichtigen, über die sie aus ihrem pseudo-intellektuellen Wolkenkuckucksheim glauben, urteilen zu können. Die jüngst verhafteten Journalisten werden ein nicht grad lustiges Liedchen von "Sachlichkeit" und Streitkultur pfeifen können, jaja...

--- Update ---

11:07 Uhr, ich füge noch etwas an:
Vielleicht wäre es gut, wenn wir uns darauf einigen könnten, im Sinne der Demokratie die Lage in der Türkei kritisch zu begleiten, wie es so schön heißt. Es macht ja keinen Sinn, sich hier darüber zu beharken.

 

[MaliceFX]

Ja, nun sehen wir wohl alle, wie der "Spaß" da immer weiter eskaliert und auf deutschen Boden getragen wird und werden soll ! Morgen haben sich in Köln die "Jubeltürken" zur Großdemo angekündigt - ihre Gegendemonstranten werden nicht gerade "entspannter" anzuschauen sein. Lediglich die Kurden glänzen mit Einsicht und Vernunft: weil sie nicht als Krawallschlagzeilengeber enden wollen, haben sie ihre Teilnahme abgesagt.
Not amused.

 

[MagicEye04]

Hm, wer erlaubt denn sowas? Sollen die doch in Ankara jubilieren.
Dann auch noch türkische Politiker als Redner einfliegen? Gehts noch??
Gleich mal die Pässe einziehen, sind bestimmt ungültig.

 

[MaliceFX]

-koeln-erst-schweigeminute-dann-forderung-nach-todesstrafe

Und dann hört man auch noch, jetzt wird "ultimativ" die visafreie Einreise in die EU gefordert, sonst würde man den Flüchtlingsdeal aufkündigen !

 

[MagicEye04]

Jetzt will Erdokhan auch noch oberster Chef von Militär und Geheimdienst werden.
Scheibchen für Scheibchen zum Größenwahn.

Was ist denn so schlimm an Visa? Die Forderung klingt ja fast, als habe er vor, im Krisenfall über Nacht 20Mio Landsleute in die EU zu schicken, wofür auch immer.