Elektropfusch heute "Normal" durch Elektriker ?

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Gast29012019_2

Guest
Bei meiner Oma, wurden in den Badzimmern neue Durchlauferhitzer installiert von Clarge mit 21KW@31A

Da noch Herd Anschluss und Perilex-Dose vorhanden sind etc. hat man den alten vorhandenen 40A FI 0,5 durch Eaton 63A 0,03A ersetzt.

Soweit auch noch okay wenn wir davon ausgehen das die Netz Form TN-C/S oder TN-S ist, sollte es TT sein und entsprechend nicht ideal vor gesichert sein ist es auch Pfusch.

Allerdings hat man die Automaten nicht ersetzt, es sind alte H-Automaten in folgender Aufteilung.

DLE = 3x1 H 25A
Perilex = 3x1 H 16A
Herd = 3x1 H 16A
Licht = 1x H 16A
Licht = 1x H 16A
Steckdosen = 1x H 16A
Sonstiges = 1x H 16A

Pro L1-L3 werden also die 63A Strom durchaus im theoretischen erreicht.

das ganze x2 da 2 Wohnungen als eine fungieren.

So was regt mich tierisch auf, da hier kein Bestandsschutz (Den es quasi nicht gibt) hätte alles neu sanieren müssen in den beiden Verteilern.

Da spreche ich mal direkt die Elektriker an, da man dem Hauseigentümer klar machen muss die Verteilung muss komplett erneuert werden oder wir gehen hier erst gar nicht bei, auch wenn man den Auftrag nicht bekommt weil das Geld für zusätzliche Automaten nicht mehr gereicht hat, es gibt welche die so konsequent sind aber die wenigsten.

Denn wenn dann die Bude abfackelt, wird's teuer. 8)
 
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reichts nicht einfach nur den durchlauferhitzer zu tauschen ??? Der schnellere/bessere FI is schon klar, das das sinn macht, aber die Sicherung hätte man doch Sicherlich lassen können?? Der alte Durchlauferhitzer hatte zu 99,9% auch 21KW und wo is da das problem ?? .... so als halblaie.
Wenn du immer von irgendwelchen "veränderten/anderen" Netzformen sprichst, würde mir es einleuchten, das man den Sicherungskasten neu macht, WENN die Netzform GEÄNDERT wird.... aber sonst... ???

Ich glaube echt nicht das wegen einem neuen+gleichstarken DLE der Sicherungskasten überholt werden muss... ???
 
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1. H-Automaten sind 40 Jahre alt, und sollten bei einer Sanierung gegen B/C Typen je nach Einsatzzweck ersetzt werden.
2. Mehrpolige Geräte wie E-Herd, DLE, Perilex sollen im Fehlerfall "Allpolige" Abschaltmöglichkeit bieten.
3. Absicherung der Stromkreise entsprechend Ihres Querschnitts

Da es sich z.t um ältere Leitungen handelt, würde ich dies so umsetzen.

DLE : B-32er Block bei 4qmm
Perilex: B/C-16/13er Block bei 2,5 oder 1,5er Schnitt
Herd: B-16er Block bei 2,5er Schnitt
Licht: B-10 da es sich wohl nur im 1,0er Schnitt hat
Steckdosen: B13 bei 1,5er Schnitt.

63A FI lediglich erlaubt bei Zugang von 10er Schnitt vom Zählerschrank, die dann mit 63A nach dem HAK zu erfolgen hat wenn die Vorrausetzungen dafür gegeben sind.

TT-Netz DLE muss extra abgesichert sein, ist aktuell die Vorschrift, mit Automaten + FI oder 3x Neozed Sockel

Frage:

Warum man einen 31er DLE mit 25er H-Sicherungen so abgesichert lässt ergibt keinen logischen Grund ?

Aufgrund dieser Tatsachen, lasse ich mir zwar in jedem Bereich ein Diskussionsspielraum offen, aber bei den aktuellen VDE Vorschriften gibt es keine Diskussionsspielraum es wird so gemacht und fertig.

Erweitern, könnte man zwar noch mit FI-LS für Steckdosenkreis in dem Raum wo sich auch die Verteilung befindet, aber gut das steht jetzt mal außer Frage. Mir geht's nur um die Automaten.

Und ich hatte auch schon den umgekehrten Fall, wo man die H-Automaten gegen B-Typen ersetzt hat aber den FI nicht gegen einen 0,03er Typen (Personenschutz) getauscht hat, was noch gravierender ist.

In anderen Bereichen macht man es doch auch nicht, z.B mit 10 Jahre alten Autoreifen rumzufahren weil die noch gut aussehen u.s.w aber komischerweise bei der Elektrik geht man heute deutlich weniger konsequent damit um, was mir einfach nicht in den Kopf geht. Mag aber daran liegen, das ich mich momentan damit sehr beschäftige viel Elektropfusch in meiner eigenen Bude hatte durch meinen Vorbesitzer der den Hobby-Elektriker gemacht hat, ohne mal einen Elektriker drüber schauen zu lassen und sowas kotzt mich einfach nur an.
 
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63A FI lediglich erlaubt bei Zugang von 10er Schnitt vom Zählerschrank
Meinst du einen reinen RCD oder einen RCD kombiniert mit LS? Bei ersterem musst du meines beschränkten Wissens nach keine Selektivität mit vorgelagerten NH oder D(O)-Sicherungen beachten. Dann gibt der aufgedruckte Bemessungsstrom die maximale Belastbarkeit an, die nach glaube ich nach der einschlägigen VDE Norm zu 40% bei der Planung der Anlage ausgeschöpft werden darf. Alles ohne Gewähr, da ich keine Fachkraft bin.
 
OK bei 40 Jahre alt geb ich dir mal recht, das man mal was machen kann ;-)

Aber mal blöd gefragt, die 25A H Sicherung ist sicherlich träger(reaktionszeit) wie die 32A B, aber die Auslösung durch Belastung(Stromstärke) dürfte doch sicherlich die alte Sicherung eher auslösen weil die 32A B ja einen höheren Auslösestrom haben?? Oder?

Ich frag bloß, weil ich seit über 20 Jahren 2 DLE a21KW im Haus habe, die jeweils mit nem dreier B25 abgesichert sind und da noch nie die Sicherung gekommen ist...
 
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Meinst du einen reinen RCD oder einen RCD kombiniert mit LS? Bei ersterem musst du meines beschränkten Wissens nach keine Selektivität mit vorgelagerten NH oder D(O)-Sicherungen beachten. Dann gibt der aufgedruckte Bemessungsstrom die maximale Belastbarkeit an, die nach glaube ich nach der einschlägigen VDE Norm zu 40% bei der Planung der Anlage ausgeschöpft werden darf. Alles ohne Gewähr, da ich keine Fachkraft bin.

Ich meinen einen reinen FI, der vorherige 40er 0,5A wurde gegen einen 63er 0,03A getauscht. Macht Sinn wenn man schon theoretisch beim Drehstrom pro Phase an diesen Wert kommen kann. :)

--- Update ---

OK bei 40 Jahre alt geb ich dir mal recht, das man mal was machen kann ;-)

Aber mal blöd gefragt, die 25A H Sicherung ist sicherlich träger(reaktionszeit) wie die 32A B, aber die Auslösung durch Belastung(Stromstärke) dürfte doch sicherlich die alte Sicherung eher auslösen weil die 32A B ja einen höheren Auslösestrom haben?? Oder?

Ich frag bloß, weil ich seit über 20 Jahren 2 DLE a21KW im Haus habe, die jeweils mit nem dreier B25 abgesichert sind und da noch nie die Sicherung gekommen ist...

Bei mir war der DLE, das kleine Hoch-Haus stammt von 1976 waren Sie schon immer mit 3x 35A Neozeds abgesichert.

Wenn der DLE mit 3x 4qmm + PE angeschlossen wird, bei 400V darf dieser vom Querschnitt her auch bis 35A abgesichert werden, es macht kein Sinn bei einem 31A DLE mit 25A abzusichern, es sei den die Querschnitte sind kleiner als 4qmm, dann darf man aber einen solchen DLE erst gar nicht betreiben da damit der Versicherungsschutz erloschen ist, wenn die Bude abbrennt weil man die Leitung überlastet hat.

Nun zu den H-Sicherungen im Gegensatz ist deren Thermischer Überlastungschutz höher als bei B-Automaten womit die Leitung schön überlastet werden kann und die Leitung wegbrennt, bevor der Automat auslöst daher haben sie auch den Namen H für Hausbrand.

Und sollte man Eigentümer sein, sollte es einem schon Wert sein nach der langen Zeit ein wenig in die Elektrik zu investieren. Mit ABB hat man momentan den billigsten Hersteller und zahlt nicht gleich ein kleines Vermögen um die Verteilung zu sanieren.

H25A -> 1,4–1,75 ergibt 35A -> 44A bei 1 Stunde bevor der Automat auslöst. Beim DLE kann man sich jetzt drüber streiten, da er 31A zieht und nicht an diese Grenze kommt, und eine 4qmm Leitung nicht überlastet wird.

B32A -> 1,13-1,45 ergibt 36A -> 46A bei 1 Stunde bevor der Automat auslöst. Ob ein mindestens 40 Jahre alter H-Automat allerdings noch "Sicher" funktioniert steht auf einem anderen Blatt.

H-Automaten gab es bis 1977 !

Leider wurden diese Teile aber auch bei Herdanschlüssen verwendet, und bei einem 10KW+ Herd schmort einem die 2,5er Leitung dann weg wenn man alles einschaltet, dafür braucht es keine 60 Minuten.

Bei meiner guten Freundin, mit 1 Phasenstromkreis war der Herd mit H-25A abgesichert, der Herd kann aber deutlich mehr Strom ziehen als er bekommen könnte, von daher wurde der Automat durch B-16A bei 2,5er Schnitt ersetzt.

Da es aber in der Elektrotechnik keine Grauzone gibt und man insbesondere als Elektrofachkraft an die Vorschriften zu halten hat und ich als Laie ihm nicht erst erklären muss, warum das heute so sein zu hat sollte dieser besser sich einen Job suchen der nichts mit Elektrotechnik zu tun hat.
 
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Da es aber in der Elektrotechnik keine Grauzone gibt und man insbesondere als Elektrofachkraft an die Vorschriften zu halten hat und ich als Laie ihm nicht erst erklären muss, warum das heute so sein zu hat sollte dieser besser sich einen Job suchen der nichts mit Elektrotechnik zu tun hat.

Das Problem ist nicht das die meisten das nicht wissen sondern die meisten das nicht bezahlen möchten und es sich immer ein Depp findet der das hin fucht. Und sich keiner leisten kann auf Aufträge zu verzichten dazu ist das elektro Handwerk zu sehr am Boden

Gut finde ich das auch nicht aber die unternehme müssen eben entscheiden es richtig zu machen und pleite gehen oder eine nicht ganz sauber Installation

Leider trauen sich viel zu wenige unternehmen etwas anders wie Standard zu empfehlen
 
Mein Elektromeister sagte mir das er an solchen alten Installationen nicht beigeht, da der nicht verantworten kann wenn jemand zu schaden kommt weil er mögliche Fehler des Vorgängers übersehen hat. Es sei den man gibt ihm die Möglichkeit bei größeren Arbeiten die Elektrik auf aktuellen Stand zu bringen. Und wenn nicht zuviel gefuscht wurde und man die alten Leitungen belassen kann, lediglich das erneuern des Zählerkastens und weiteren Verteilungen.

Gut würde man sich bei ABB bedienen spart man Geld, Eaton ex Moeller ist neben Hager mittlerweile sehr teuer geworden wenn man sich da die Preise bei den 63er FIs anschaut.

Leider werden in Ebay und Co mittlerweile auch FIs angeboten dessen Betrieb hier in Deutschland nicht zulässig ist und dennoch Massenweise verkauft. Sprich FIs der Kategorie "AC" sie bieten keinen ausreichenden Schutz und sind für weniger als 20 Euro zu bekommen.

Für Hobby-Elektriker die keine Ahnung der Grundmaterie Ihres Bereiches haben, kann sowas auch mal kräftig in die Hose gehen.
 
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So wie dein Meister würde ich es auch sagen aber leider ist das nicht immer so

@eBay \ Hobby Elektrik die haben normal auch nix dran zu suchen und machen es auf eigener Gefahr ist so wie mir Drogen kann jeder kaufen und jeder weiß das es verboten ist
 
Gut würde man sich bei ABB bedienen spart man Geld...
Günstiger als bei ABB kommt man oftmals bei Siemens weg. Allerdings erreichen weder Siemens noch ABB die Qualität von Hager (Siemens eher als ABB). Siemens tut sich in letzter Zeit mit AFDD hervor. Mittlerweile haben alle Hersteller AFDD im Angebot, aber Siemens hatte bei der Einführung eine Vorreiterrolle. Eine vielversprechende Neuerung, aber leider (noch) zu kostspielig für Privathaushalte. Meines Erachtens jedoch eine hervorragende Ergänzung zu RCDs.
 
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AFDD ist eine Siemens Erfindung, die es wohl schon seit 5 Jahren gibt bisher habe ich diese von keinem anderen renommierten Hersteller finden können. Ob Siemens in der Qualität schlecht ist, denke ehr weniger in sämtlichen Schaltschränken in der Industrie wirst du i.d.r nichts anderes finden !

Sollte Hager AFDD mal im Programm für gutes Geld haben, kann ich diese noch in meiner Verteilung ergänzen.
 
Die Teilenummer bei Hager lautet QSE96xD (in Kombination mit LS). Mit 185 Euro das Stück (UVP) allerdings kein Schnäppchen.
 
Und wenn man für jeden Raum extra so ein Teil braucht, dann wird's teuer. In Häusern die man heute baut ist ja mittlerweile sowas Pflicht einzubauen, und dann sind auch erstmal nur die Steckdosenkreise geschützt.

Festgeräte dagegen sind damit noch nicht möglich wie Herd und Co.

Wenn es technisch möglich wäre sie mit FIs zu kombinieren, was wohl nicht geht wäre es Platztechnisch besser.

Und im Kombination mit FI-LS geht's auch nicht.
 
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Klar aber eben nur ein Phasen fi ls Schaltern man könnte wenn man will hinter ein acdd auch mehrere normale Sicherungen schalten
 
@Miwa,

bei Siemens 10er Pack + AFDD wird das Teil im ersten LS zusammengeklemt die restlichen haben mit dem AFDD dann aber nur mittels 1 Phasenschiene Kontakt. Oder reicht dies zum auswerten der Fehlerströme aus ?


Und Hauptproblem sie können nicht in Drehstromsysteme eingebaut werden. Würde also bei mir nicht gehen, es sei den man Verteiler wäre noch größer und ich würde die Automaten wie es ein Arbeitskollege gemacht hat vom Prinzip her ändern.

3 Din-Schienen, pro Schiene eine Phase setzen d.h komplette Verteilung umbauen :P

Und Herd und DLE und Perilex müßten vorher durch einen Verteilerblock getrennt werden.

Technisch möglich aber Kabelverhau ohne Ende
 
Zum nachrüsten sind die auch nicht (noch nicht) gedacht. Und auch erstmal nicht für normale Häuser sonder nur dort wo es zu erhöhen Brandgefahr kommt oder in räumen um den sich um Menschen gekümmert werden... Und auch nur bei Neubauten

Das größte Problem ist immoment das es keine Messgeräte gibt und es auch offiziell nicht Entwicklung ist zumindest als ich gefragt habe :) immanent finde ich die Lösung von Siemens am besten da die Einheiten getrennt sind und ich den ganzen noch nicht 100% traue und so notfalls die Dinger wieder trennen kann zudem hab ich die Siemens Dinger auch hier rumliegen :D

Der eigentliche Vorteil bei AFDD IST das im besten Fall mehr fi 's verbaut werden was die sicherheit Normal mehr zugute kommt als ein s
AFDD

Zum Beispiel oben natürlich muss wenn ich Sicherungen hinterm AFDD schalte der n von anderen Stromkreisen getrennt bleiben selbst wenn ich nur ls Schalter verbaue
Verdrahtungs technisch ist das natürlich aufwendiger etwas
 
Wünsche ein frohes Jahr.

Bin gestern dazu gekommen, den Herd bei der Nachbarin zu reparieren. Dort war der Thermostat defekt, der Herd läuft wieder. Anbei war zu bemängeln das die Herddose keine Möglichkeit mehr bietet eine Zugentlastung fürs Kabel zu ermöglichen. Wenn man bedenkt das vorher den Herd ein "Elektriker" angeschlossen hat, verkneife mir da mal den Kommentar und es geknallt hat weil man ja kein Duspol dabei hatte nach dem Motto ein Herd anzuschließen ist Routine. Habe es erstmal so belassen da bei einer 3 Meter Zuleitung da jetzt nichts mehr passieren sollte. Als ich allerdings den Verteiler öffnete noch mehr Pfusch, werde ich aber nicht umbauen habe ihn wieder verschlossen.

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Als ich allerdings den Verteiler geöffnet habe, das das so unzulässig ist für ein TT-Netz mal als Randnotiz.
 
Wo gehen die beiden schwarzen Adern hin die die Schraubsicherungen umgehen?
 
Das ist echt wirr aufgebaut.
Die NEOZED scheinen D01 zu sein (max. 16A) und sind wohl für einen anderen Verbrauche gedacht.
Sicherungen 1-3 sind wohl die für den HERD, wobei da der Querschnitt nicht größer 1,5mm²
Wie kommst Du zu der Auffassung das es nicht für TT-Netz unzulässig sein sollte?
Habe ich da was übersehen?
Gehe eher davon aus, das die Automaten nachträglich eingebaut worden sind.
Dann ist der 0,5er FI nicht mehr OK.
Ich hätte die Automaten in die 2te Reihe gebaut und die NEOZED nach oben.
L1 ist links an den NEOZED vorbei geführt und L2 & L3, die sollten wohl unten in die Automaten gehen.
Die NEOZED haben eine eigene Einspeisung ab FI.


Gruß

D.U.
 
Der Herd hat 3x 2,5er Schnitt der Rest 1,5er Adern. Sieht man aber im Bild schlecht.

Die Automaten sind nachträglich eingebaut worden, vorher waren da H-Sicherungen drin.

TT deshalb unzulässig weil an den 3x Neozed Sicherungen mit 3x 35A ein DLE betrieben wird.

Der hat nach aktueller VDE/TAB extra abgesichert zu sein von einem Verteilerblock, das kann durch Schraubsicherungen erfolgen oder durch FI + Automaten.

Eine sichere Abschaltung kann durch den 40er FI nicht mehr gewährleistet werden da pro Stromkreis deutlich mehr als 63A fließen, geauergesagt 83A und fast 100A auf einen der anderen beiden Stromkreise.

Theoretisch gesehen.


Limitiert wird das nur durch eine Neozed im Keller im Keller pro Stromkreis 50A x3 nach dem Zähler. Wieviel Sie benötigt um durchzubrennen, weis ich allerdings nicht, ich denke aber das wenn unten in der Wohnung alle Verbraucher aktiv sind, eine der Neozeds im Keller durchbrennen sollte. :P

D.H

Wenn ich es umbauen würde, bekäme der DLE einen 40er FI die Wohnung einen 63er FI mit 0,03 sowie 3 polige Automaten in B32/B16/C13 der Rest B13 und unten 4x Werrit Verteilerblöcke.

Und zu letzt die abgeschnittene Phasenschiene bei der man die blanken Kontakte sieht. Dafür gibt's Endkappen.
 
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Als Laie kann ich dir bei jedem Verteiler zeigen ob es TT ist oder nicht.

Bei den bisherigen TT-Verteilern wird die Erdleitung niemals mit L1-3+N mitgeführt !

Diese 2 Stück an der Zahl in 4qmm wie es aussieht gehen separat ab in die Erdschiene. Die eine Erdleitung geht in den sichtbaren Fundament-Erder im Keller die andere keine Ahnung.

Bei TN-S wird z.B der Erdleiter direkt vom Trafo (Durchgehend) mitgeführt !

Dieses Prinzip wird demnächst bei meinem Bruder durchgeführt wenn die bisher unfähigen Techniker der Stadtwerke Bielefeld mal in den Quark kommen das 5-Adrige Erdkabel was man in einem anderen Thread hier sehr gut sehen kann, direkt mal anzuschließen. Unfähig deshalb weil sie ihren Zeitplan nicht einhalten können.

TN-C-S Schrott war gestern. Heut wird das Netz i.d.r komplett modernisiert.

Anbei ergab sich das Bild, als ich nun den 2 Elektroherd von Amica repariert hatte, bei dem war der Thermostat defekt. Habe ihn ersetzt und nun kann man damit wieder backen. :)
 
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War heute bei meinem Bruder und habe im Verteiler bezogen auf Dlan notwendige Umverdrahtung vorgenommen, die Adapter Phasengerecht in die Steckdose gesteckt erreiche 150/150 Mbit von 200/200.

Dabei habe ich die Schrauben für den N und PE Block wo die dicken Kabel reingehen angezogen die waren nicht festgeschraubt, und weitere Mängel endeckt die ich aber gelassen habe, nicht meine Aufgabe als Laie die Arbeit eines Elektro Master zu korrigieren. Ist schon traurig welche Arbeit man heute für sein Geld bekommt.
 
Dabei habe ich die Schrauben für den N und PE Block wo die dicken Kabel reingehen angezogen die waren nicht festgeschraubt,

Alt oder neu ?

Nehme mal an alt ist doch ganz normal das schrauben sich lösen und gewartet werde muss beim Auto müssen die ja auch mal nachgedreht werden ;)
 
Sorry, muss meine Anschuldigung korrigieren. Habe nochmal sehr genau hingeschaut da wo die Kabel drin gesteckt haben war es fest. Es ist bei meinem Bruder alles komplett neu gemacht worden, vom Hausanschluss bis ins Dachgeschoss.

Allerdings habe ich andere Umstimmigkeiten entdeckt die im mal in einem Bild gleich anmerken möchte. Bei meiner UV habe ich zumindest versucht alles perfekt hinzukriegen, habe da allerdings sehr viel Zeit verbracht stand nicht unter Zeitdruck und x mal nachkontrolliert.

Eines Vorweg diese Anlage übersteht keinem E-Check da ich elektrisch gesehen Unstimmigkeiten mit dem Duspol festgestellt habe im Automatenbereich die nicht sein sollten, aber dafür reicht mein Grundwissen nicht aus und es fehlen entsprechende Meßgeräte.

Netz Form als Grundlage ist TN-C-S/TN-S !

20170603_182550nfzp0.jpg


Mängel aus der Sicht eines Elektro Anfänger:

Phasenschiene nicht für Automaten geeignet bzw. steckt nicht richtig drin.
Wagoklemmen haben in der Verteilung nicht zu suchen
Die Kabel gucken im FI zu weit raus, der N Leiter vom FI ist ein doppelt isolierter PE sehr dick ausgeführt.
3 Kabel pro Automat nicht zulässig, bzw. eine der Adern zu kurz abgeschnitten guckt der Blanke Draht fast raus
N-Brücke zu klein Dimensioniert, warum benutzt man keinen Block in Größe des PE-Blockes ?
Querschnitt zu den Automaten mit 3x6qmm unzureichend, wenn man davon ausgeht das die FI Zuleitung Mehrdraht (massiv) 5x 10qmm ist.



Gut es wurden fast keine Verteilerdosen verwendet, und dann gehts wohl nur mit Wago aber nicht bitte nicht so.

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die dazugehörige Herddose sieht man hier, in real sah das nach 5 x 1,5qmm aus, könnte aber auch täuschen. Bei meinem Bruder in der Wohnung hatte es gepasst, Adern war gleich dick wie das der Herdzuleitung.

20170603_1835155nz2n.jpg
 
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