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  1. Beitrag #26
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    Zitat Zitat von Complicated Beitrag anzeigen
    Warum sollten sie das tun? Nun weil Intel dagegen absolut nichts hat um zu kontern mit 8 Kernen und AMD den künstlichen Upgrade-Stau, den Intels Politik der kleinen Schritte im Desktop verursacht hat, mit einem Schlag auflösen würde. Eine regelrechte Upgrade-Welle würde in Richtung 8-Kernen gehen die zum Quasi-Standard werden würden über Nacht - zumindest für sämtliche Gaming- und Enthusiasten Modelle, die den größten Teil des Retail-Marktes ausmachen. Die OEMs hätten weiterhin ihre günstigen Plattformen (APUs), die jedoch jederzeit mit den größeren Modellen aufgerüstet werden können.

    Doch warum keinen 6-Kerne?
    Einfach weil Intel mit einem 6-Kerner kontern könnte, doch nicht mit einem 8-Kerner. ...
    Alles schön und gut.
    Aber Intel HAT 8 oder gar 10 Kerne für den (gehobenen) Consumer-Markt.
    Alles was sie tun müssten, wäre eine dezente Preissenkung. Die Dinger kosten ja vermutlich nur so viel, weil sie aktuell konkurrenzlos sind.
    Die Leute haben damals wie blöde die Pentium4 gekauft, als AMD das deutlich bessere Produkt für weniger Geld angeboten hatte. Warum sollte das jetzt anders sein?
    Und genau die billigen Mainboard hatten damals dem Ruf von AMD geschadet.
    Um einen Intel-Stammkäufer zu überzeugen, reicht ein billigeres Mainboard irgendwie nicht aus.
    Und ich kann schon jetzt die Beschwerden der Leute hören, die sich einen 8core-ZEN auf ein 50€-Biostar-Mainboard gepflanzt haben, dazu noch den Boxed-Kühler oder einen Arctic-Schrott/LowCost-Power-Kühler für 5€...

  2. Beitrag #27
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    Intel Stammkäufer kaufen derzeit auch keine Upgrades mehr. Wozu bei kaum IPC-Steigerung und genauso vielen Kernen? Wer Sandy Bridge besitzt muss sich sehr anstrengen die Ausgaben für ein neues System zu rechtfertigen. Vor allem die Gamer.

    Und zu den 8 oder 10 Kernen schrieb ich ja:
    Die einzige CPU die Intel derzeit mit 8/16 Kernen anbiete ist der Haswell-E in 22nm für ca. 1000$ und 140W TDP. Das Problem ist, dass dieser mit 355 mm² und der ganzen Ausstatttung an Interconnects und PCIe-Lanes nicht sonderlich preisgünstig herzustellen ist. Das selbe gilt für den Nachfolger Broadwell-E der gleich 10/20 Kerne beinhaltet die zwar in 14nm gefertigt sind, doch ebenfalls sehr große Dies haben. Der i7 6800K ist der kelinste der Familie und wird als 6-Kerner für ca. 450,- € gehandelt.
    Alleine wenn ich teilweise lese, dass eingeschworene Intel-Käufer, die mit einem Wechsel auf Ryzen kokettieren, Ausgaben zwischen 200 und 250,- € einplanen für das Board, dann weiss ich dass ein AM4-Board mit 150,- € (wird wohl kaum teurere geben) schon einen Preisnachlass von 100,- € bedeutet wenn die Ryzen-CPU das selbe kostet und 2 Kerne+SMT mehr hat als ein i7 6800K. Quadchannel vs Dualchannel bedeutet auch mehr kosten für RAM zzgl. zum teureren Mainboard-Design.

    Worauf es IMHO ankommen wird ist das SMT von AMD. Bisher weis niemand wie viel Mehrleistung dies bei der Plattform bringen wird. Sind es 20% oder gar mehr? Hier wird sich zeigen wie das Produktlineup mit einem 8/8-Kern differenziert zum 16-Thread Modell. AMD kann es sich leisten, dass SMT bei Spielen kaum was bringt, jedoch dann bei echten CPU-Workloads deutlich höher skaliert. Gamer brauchen keine 16 Threads, echte Workstations schon oder Transcodierer. Ich vermute hier bei SMT die größten Gewinne des angekündigten selbst lernenden neuralen Netzwerkes. Wenn es damit Zusammenhängt, wäre die Preisdifferenzierung gut machbar:
    AMD employs a neural network in its branch prediction subsystem. It builds a model of the code being executed so that its Smart Prefetch can pre-load instructions and optimize the path through the processor pipeline. The neural network is designed to learn from the currently running applications rather than the predefined static analysis often used in other deep learning applications.
    Es liest sich wie für SMT geschaffen.

    --- Update ---

    Zitat Zitat von MagicEye04 Beitrag anzeigen
    Und ich kann schon jetzt die Beschwerden der Leute hören, die sich einen 8core-ZEN auf ein 50€-Biostar-Mainboard gepflanzt haben, dazu noch den Boxed-Kühler oder einen Arctic-Schrott/LowCost-Power-Kühler für 5€...
    Hehehe...auch da hat AMD schon einen IMHO genialen Schachzug vollbracht mit der automatischen Übertaktung die höher geht je besser gekühlt wird. Jedes Review wird genau darauf aus sein, das meiste aus dem Kühlsystem heraus zu holen, während OEM-Systeme keine Zielgruppe haben die das interessiert. Und dennoch OEMs untereinander hier das Marketing auf die Kühlung lenken können wenn sie eine Differenzierung benötigen, wie Alienware z.B.. Es ist sehr auffällig, dass Kühler-Hersteller jetzt schon groß Werbung machen mit Aufrüstkits - wann gab es das zuletzt in diesem Umfang und übergreifend durch alle Hersteller? Siehe:
    https://www.computerbase.de/2017-01/...mpatibilitaet/

    --- Update ---

    Zitat Zitat von MagicEye04 Beitrag anzeigen
    Die Leute haben damals wie blöde die Pentium4 gekauft, als AMD das deutlich bessere Produkt für weniger Geld angeboten hatte. Warum sollte das jetzt anders sein?
    AMD muss nur zurück zum Stand 2006 kommen bis 2018 alles andere ist ein Bonus:

  3. Beitrag #28
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    Ja gut, wer mit 4 Kernen zufrieden ist, der hat keinen Grund, neu zu kaufen bei Intel.
    Aber wer gerne 8 Kerne hätte (+HT), der kann nun demnächst wieder zwischen AMD und intel wählen.
    Ich meinte ja auch nicht die Käufer, die sich vorher informieren, sondern die, die sich von Werbung blenden lassen oder einfach im lokalen Elektrogroßmarkt was Neues kaufen. Denen muss man einen echten Mehrwert bieten, damit sie den seit Ewigkeiten genutzten CPU-Hersteller wechseln.

    355mm² ist nur unwesentlich größer als die ollen Bulldozer 8Kerner (320mm²) und die wurden ja auch nicht gerade teuer verkauft.
    Dann lass das Package mal 20$ teurer sein - na und? Das ist nix.
    Die Preise von Intel spiegeln in den oberen Regionen wohl kaum die echten Herstellungskosten wider. Allenfalls durch die geringen Stückzahlen wirds so teuer. Und die Stückzahlen könnte man bei einer Senkung der Preise ja durchaus schnell in die Höhe bekommen, dann werden eben weniger 4Kerner verkauft dafür.

  4. Beitrag #29
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    32nm vs 14nm ist schon nochmal ein Unterschied bei den Kosten, auch dauerhaft. Vor allem wenn man weiss, dass TSMCs 28nm gegenüber Intels 32nm 30% billiger war.
    https://www.semiwiki.com/forum/conte...g-exposed.html
    In fact, recent reports have shown that Intel 32nm versus TSMC 28nm gives TSMC a 30%+ wafer cost advantage. At Intel 22nm versus TSMC 20nm the cost advantage is 35%+. This is an apple to apple comparison with Atom SoC versus ARM SoC silicon. Another key metric is capacity. During the recent investor meeting Intel CFO Stacy Smith claimed Intel was at 80% capacity so that is the number that was used in the wafer cost calculations for both Intel and TSMC. I question this number since Intel has three idle fabs (OR, AZ, Ireland) and TSMC 28nm was at 100% capacity up until recently but I digress…..
    Auch dürfte Intel nicht so ohne weiteres seine Margen derart reduzieren - das wäre der letzte Ausweg, während AMD beim selben Preispunkt die Margen erhöht. Und die Stückzahlen bei Intel werden nun auch nicht in die Höhe schießen wenn sie sich entscheiden 2011/2066 CPUs billiger zu machen. Wer möchte den Quadchannel Unterbau+ RAM bezahlen ohne den Mehrwert beim Zocken? Vor allem bei einem Ryzen System als Alternative. Hier kommt man praktisch bei Null an und wägt neu ab. Alleine das könnte einiges an Kunden kosten. Und 10-20% weniger Chips zu verkaufen macht Intels Produkte nicht billiger bei der Situation:
    Additionally, Intel will have the added burden of the three idle fabs which brings utilization down to 50% (my guess since Intel was not “transparent” about it during analyst day).
    Geändert von Complicated (28.01.2017 um 15:23 Uhr)

  5. Beitrag #30
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    Zitat Zitat von NEO83 Beitrag anzeigen
    also der 8/8 will für mich einfach gar nicht ins Bild passen, der Rest kann man vllt noch sagen wäre ok aber der 8/8 ist irgendwie total falsch
    Gamer.....BF4 hab ICH z.b. mit gemacht und was lief recht lange überhaupt nicht.......Richtig der FX 6xxx,der FX4xxx lief und der FX8xxx liefen wie Sau.
    Möglich das krumme Kerne auch wieder ein Risiko sind weil sie für Gamer auch von Intel nicht angeboten werden.....und somit auch die Software nicht Optimiert ist.AMD muss sich leider immer noch der Fortschrittsbremse Intel anpassen um nach vorne zu kommen.

    Ich find es auch nicht soooo Blöd wenn man mal drüber nach denkt.
    Mainboards zwischen 100-150EU mit Gamer Optik,ein gut Taktender 8 Kernen der den Turbo besser nutzen und Halten kann als ein 8K+SMT für rund 250-300EU und ne Graka um 400-500EU würde doch voll ins Kaufbild passen mit nem Guten Kühler.
    Geändert von Casi030 (28.01.2017 um 15:30 Uhr)

  6. Beitrag #31
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    Intel setzt seit einiger Zeit stark auf AVX. Bei entsprechendem Code werden durchaus gewaltige Leistungssteigerungen erzielt. Allein Skylake bringt teilweise eine Verdoppelung des Durchsatzes gegenüber Haswell. Sandy Bridge bleibt erst recht im Regen stehen. Allerdings ist AVX bisher bei den wenigsten Alltagsanwendungen angekommen und vor allem im HPC-Umfeld anzutreffen. So nutzen den meisten Heimanwendern die architektonischen Fortschritte seitens Intel wenigs bis gar nicht. Das ist eine gute Ausgangslage für einen Gegenangriff durch AMD.

  7. Beitrag #32
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    Als der FX herauskam, gab es noch keine 14nm, wir bleiben mal lieber bei jeweils gleicher Strukturgröße. Auch die 10core Sandys in 32nm waren nicht wirklich günstiger zu haben.
    Strukturverkleinerungen macht man doch, um kosten zu sparen. Darum hat Intel ja auch schon die Handbremse etwas angezogen und die Verkleinerung verlangsamt sich.
    Unterm Strich sinken die Kosten aber trotzdem auf Dauer. Das wäre wundersam, wenn sie das plötzlich nicht mehr machen würden.
    Die Waferkosten machen nur einen Bruchteil der CPU-Fertigungskosten aus. Genaue Zahlen kenn ich da jetzt nicht - aber man sollte nicht außer Acht lassen, dass auch Celerons und Pentiums mit dem gleichen Aufwand hergestellt und äußerst günstig verkauft werden - die haben zwar weniger Kerne, aber ne Grafikeinheit, die auch Platz wegnimmt, da hat man bestenfalls die halbe Fläche der 10Kerner. (Ja ich weiß, bei kleinen Chips schlagen zufällige Defekte weniger stark auf die Ausbeute).

    Zitat Zitat von Complicated Beitrag anzeigen
    Wer möchte den Quadchannel Unterbau+ RAM bezahlen ohne den Mehrwert beim Zocken?
    Falsche Kundschaft. Wer keinen Mehrwert bekommt, kauft sich weder das Eine noch das Andere. Sondern eher eine neue Grafikkarte.

  8. Beitrag #33
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    Ich denke Intels Geschäftsmodell ist Geschichte wenn sie alle Chips zu Celeron/Pentium Preisen verkaufen - da brauchen wir nicht darüber zu diskutieren. Während AMD mit den halben Herstellungskosten keine Fabs betreiben muss, wird Intel wohl kaum seine Belegschaft mit den Margen bezahlen können. Intel hat einfach das Ende der Fahnenstange erreicht und ohne Fertigungsvorsprung haben sie einen großen Nachteil bei den Kosten.

    Welche Kundschaft bleibt Intel denn wenn die Gamer sich günstiger eindecken (GPUs haben sie keine). Die OEMs sind die ersten die auf günstigere Produkte aufspringen. Server sind auch schnell an IBM/Nvidia/AMD verloren. Kein Konkurrent wird bei Intel fertigen wollen um Ihre Fabs auszulasten.
    Geändert von Complicated (28.01.2017 um 19:25 Uhr)

  9. Beitrag #34
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    Zitat Zitat von Complicated Beitrag anzeigen
    Ich denke Intels Geschäftsmodell ist Geschichte wenn sie alle Chips zu Celeron/Pentium Preisen verkaufen - da brauchen wir nicht darüber zu diskutieren. .
    Stimmt, so eine absurde Idee braucht man nicht diskutieren.

    Ich habe die Beiden ja nur erwähnt, um die Herstellungskosten an sich zu relativieren.

    Ich war bereits in einigen größeren Firmen unterwegs und wegen "günstiger" auf AMD umzusteigen, wurde in Keiner auch nur ansatzweise probiert. Intel war ein Muss, egal ob man sogar eine direkte Partnerschaft mit AMD hatte. Und dass bei Infineon dann sogar Hynix-Speicher in den Bürokisten eingebaut wurde, war die Krönung. Man konnte auch keinen Infineon-Speicher im Werksverkauf kaufen, dafür aber Siemens-Waschmaschinen. Ja, ich schweife ab...

  10. Beitrag #35
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    Na dann frage ich mich warum AMD überhaupt noch neue Produkte auf den Markt bringt. Wo soll diese Diskussion denn argumentativ hin führen?
    Pentium Skylake Diegröße 99 mm²

    Hier mal eine reele Tabelle damit wir nicht rum raten müssen:
    http://www.anandtech.com/show/9582/i...cture-analysis
    CPU Specification Comparison
    CPU Process
    Node
    Cores GPU Transistor
    Count
    (Schematic)
    Die Size
    Intel Skylake-K 4+2 14nm 4 GT2 ? 122.4 mm2
    Intel Skylake-Y 2+2 14nm 2 GT2 ? 98.5mm2
    Intel Broadwell-H 4+3e 14nm 4 GT3e ? ?
    Intel Haswell-E 8C 22nm 8 - 2.6 B 356 mm2
    Intel Haswell-S 4+2 22nm 4 GT2 1.4 B 177 mm2
    Intel Haswell ULT 2+3 22nm 2 GT3 1.3 B 181 mm2
    Intel Ivy Bridge-E 6C 22nm 6 - 1.86 B 257 mm2
    Intel Ivy Bridge 4+2 22nm 4 GT2 1.2 B 160 mm2
    Intel Sandy Bridge-E 6C 32nm 6 - 2.27 B 435 mm2
    Intel Sandy Bridge 4+2 32nm 4 GT2 995 M 216 mm2
    Intel Lynnfield 4C 45nm 4 - 774 M 296 mm2
    Geändert von Complicated (28.01.2017 um 21:31 Uhr)

  11. Beitrag #36
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    Na bei Servern zählt neben Zuverlässigkeit ja auch noch Effizienz, da könnten sie punkten.
    Und bei Gamern wird es sicher auch was werden, ebenso bei Crunchern.
    Nur die Firmenrechner in großen Firmen sind sehr schwer zu verdrängen. Da hilft vielleicht eine extrem lange Verfügbarkeit. Die Entscheider wollen nix, was nach 6 Monaten schon wieder nicht mehr hergestellt wird, mindestens innerhalb des üblichen 3Jahres-Leasing-Zeitraumes sollten die Rechner untereinander problemlos getauscht werden können. Da war Intels Sockelgewechsel alle 2 Jahre schon grenzwertig.

  12. Beitrag #37
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    Der Ryzen 8 Core hatte 95W TDP und der Broadwell-E 140 W im Vergleich - Also da sehe ich wenig Probleme bzgl. Effizienz im Server Umfeld. Doch da waren wir überhaupt nicht, wir waren bei reinen Consumer Maschinen für Gamer. Das Server Geschäft wird AMD mit dem 32-Core Naples sowieso auf den Kopf stellen in Verbindung mit den Instinct GPUs.
    Und AMD hat ebenso so lange Herstellungszeiträume mit ihren Pro-Produkten. Ich bitte doch darum jetzt damit aufzuhören. ^^
    24 Monate sind Industrie-Standard: http://www.amd.com/de-de/solutions/pro

  13. Beitrag #38
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    Zitat Zitat von Onkel_Dithmeyer Beitrag anzeigen
    Ich könnte mir auch vorstellen, dass es gar nicht so einfach ist Teile eines CCX abzuschalten. Da ist es einfacher eine Funktion wie SMT zu deaktivieren.
    Möglich wäre es, aber nicht so wahrscheinlich. Wenn es so ist, dürfte es aber eher ein Designfehler sein, denn wie schon gesagt wurden, kann man die Kerne eigentlich sehr fein steuern.
    Zitat Zitat von Onkel_Dithmeyer Beitrag anzeigen
    Vielleicht kann man das ja wieder freischalten, wie die Kerne beim Phenom ^^
    Das ging schon bei den FX nicht, obwohl da alle Dies 4 Module/ 8 Kerne hatten, auch die in den kleinsten Modellen. AMD wird das also zu verhindern wissen, sonst kaufen die Kunden nur die billigen kleinen Modelle und schalten sie selbst zu CPUs frei, die so viel wie die teuren großen Modelle können. Wenn man Pech hat, war da aber wirklich ein Kern teilweise defekt und das Teil läuft dann instabil, was dann auch noch schlecht fürs Image ist, weil gemeckert wird die CPU wäre instabil, wobei man dann überseht das diese am reaktivierten Kern liegt.

    Zitat Zitat von MIWA Beitrag anzeigen
    Also ich würde es so ungefähr machen\erwarten

    4/4 =200€ damit auf i5 Level
    4/8 =250€ damit perfekt Zeichen i5 und i7
    6/6 = 320€ damit leicht über i7 aber 2 echte Kerne mehr
    6/12 = 360€ damit echter preis Leistung Knüller und nicht zu weit weg vom i7
    8/8 = 570€ muss ja etwas Abstand haben
    8/16 720€ das Top Modell
    Das klingt interessant, nur hat es den großen Nachteil, dass die CPUs mit HT (außer dem Topmodell) dann mehr Threads als die nächst größeren und teuren Modelle haben. Unbedarfte Kunden werden bei denen mehr Kerne unter Windows sehen und sich fragen, warum sie zu dem teureren Modell greifen sollen, welches auf den ersten Blick weniger zu bieten scheint. Ob das Marketing sowas absegnet? Andererseits ist für alle keine ein offener Multi versprochen, viele Möglichkeiten die verschiedenen Modelle zu unterscheiden bleiben damit nicht.

    Zitat Zitat von MagicEye04 Beitrag anzeigen
    Es könnte durchaus sein, dass einige 8Kerner die anvisierten 95W deutlich nicht schaffen und dann eben als 6Kerner verkauft werden.
    Die großen 8 Kerner werden nicht mit 95W auskommen, aber die TDP sagt auch nichts über die Leistungsaufnahme aus, sondern nur darüber welche Kühlleistung vorhanden sein muss. Wer das immer noch nicht weiß oder glaubt, der sollte mal wenigstens diese Seite zur Leistungsaufnahme des Reviews der i7-7700T bei Computerbase genau ansehen und auch mal das Fazit lesen, dort steht: Der i7-7700T ist eine CPU mit 35W TDP und hat wie gesagt im Test mehr Leistung gezeigt aber auch mehr Leistung aufgenommen als der i6.7600K mit seinen 91W TDP, was Faktor 2,6 bei der TDP ist. Wer immer noch glaubt aus der TDP auf die reale Leistrungsaufnahme schließen zu könne, der glaubt wohl auch das Zitronenfalter Zitronen falten.
    Zitat Zitat von Complicated Beitrag anzeigen
    Eine regelrechte Upgrade-Welle würde in Richtung 8-Kernen gehen die zum Quasi-Standard werden würden über Nacht - zumindest für sämtliche Gaming- und Enthusiasten Modelle, die den größten Teil des Retail-Marktes ausmachen.
    Klar, aber erstens müsste AMD die entsprechenden Fertigungskapazitäten bei GF gebucht haben, in der Vergangenheit musste AMD immer wieder größere Abschreibungen auf Lagerbestände vornehmen und ob man dies nun wieder riskiert, sollte die Strategie doch nicht ausgehen? Und wenn sie aufgeht, was verkauft man den Leute im nächsten oder übernächsten Jahr? Solche Sprünge bei der Leistung wie sie sich bei RYZEN andeuten, sind nicht mehr so bald zu wiederholen und wurden nur möglich, weil der Rückstand bisher so groß war. Wenn nun alle die so lange mit einem Upgrade gewartet haben ihren billigen unlocked 8 Kerner besitzen, dann wird die nächsten Generation mit 5 oder auch 10% (etwas mehr Takt dürfte auch noch mit der Zeit möglich sein) sie nicht gleich wieder zum nächsten Upgrade bewegen. Die haben ja Sitzfleisch bewiesen und gezeigt, dass sie wegen kleinerer Steigerungen nicht gleich zum Neukauf zu animieren sind. Einem kurzfristigen Verkaufserfolg würde eine lange Schwächephase folgen und so ein Strohfeuer brennt man allenfalls ab, wenn ein einflussreicher Investor vor hat sich dann von seinen Anteilen zu trennen.

    Zitat Zitat von Complicated Beitrag anzeigen
    Doch warum keinen 6-Kerne?
    Einfach weil Intel mit einem 6-Kerner kontern könnte, doch nicht mit einem 8-Kerner.
    Mit Coffee Lake werden von Intel 6 Kerner auch für den Meinstream Sockel kommen, für die Enthusistensockel gibt es die schon lange und wieso sollte Intel nicht kontern können? Man könnte die Preise der kommenden Skylake-X deutlich senken, außerdem hat Intel mit den Broadwell-DE Server SoCs von 2 bis 16 Kernen als Pinkompatible BGAs, nicht spricht dagegen einen 8 Kerner für den Mainstream zu bringen, außer der Zeit die Masken dafür zu machen. Auch Intels CPUs sind modular genug designt, dass es technisch keine Herausforderung sein sollte.
    Zitat Zitat von Complicated Beitrag anzeigen
    AMD könnte Intels möglichen Konter vorwegnehmen und sie ohne gleichwertiges Produkt im Desktop-Segment stehen lassen. Intels 2011/2066-Plattform ist für diese Preisbereiche (Man vergesse nicht der sehr günstigen Plattform-Kosten der AM4-Linie) nicht konzipiert.
    Intel könnte die Masken für solche CPUs schon längst in der Schublade haben, Resourcen hat Intel genug dafür und wie teuer die AM4 Plattform ist, wissen wir nicht nicht, es sind noch keine Preise für die Boards genannt worden.
    Zitat Zitat von Complicated Beitrag anzeigen
    Intel plant mit Coffee Lake im 1H 2018 einen 6-Kerner in 10nm
    Nein, in 14nm, Coffee Lake wird nur noch der letzte Aufgruss der Skylake Architektur mit mehr Kernen. Daher könnte Intel sie vermutlich nach belieben vorziehen, wird dies aber möglichst erst machen, wenn auch die Fertigung noch mal verbessert wurde um auch den 6 Kerner i7-8700K ähnliche Taktraten wie heute einem i7-7700K zu ermöglichen.
    Zitat Zitat von Complicated Beitrag anzeigen
    AMD überspringt die 10nm und fokussiert sich direkt auf 7nm in 2018.
    Diese nm sind nur Marketingnamen für die Prozessen, reale Größe der Transistoren geben sie schon längst nicht mehr an und die sind bei dem 14nm von Samsung/GF. Wie es aussieht, dürfte die bei dem Samsung 7nm etwa so groß sein wie bei Intel 10nm Prozess, damit wäre also Gleichstand. AMD verzichtet auf die 10nm, weil das zu teuer ist, die Kosten für die Entwicklung eines Chips steigen massiv an, je kleiner der Prozess ist.
    While finFETs keep the industry on the scaling path, the problem is that fewer and fewer foundry customers can afford the technology. In total, the average IC design cost for a 14nm chip is about $80 million, compared to $30 million for a 28nm planar device, according to Gartner.
    ...
    In fact, it costs $271 million to design a 7nm system-on-a-chip, which is about nine times the cost to design a 28nm device, according to Gartner. “Not that many people can afford to (design chips at 10nm and 7nm) unless they have a high-volume runner and can see a return-on-investment,” said Samuel Wang, an analyst with Gartner.
    ...
    “Not all 10nm technologies are the same,” said Mark Bohr, a senior fellow and director of process architecture and integration at Intel. “It’s now becoming clear that what other companies call a ‘10nm’ technology will not be as dense as Intel’s 10nm technology. We expect that what others call ‘7nm’ will be close to Intel’s 10nm technology for density.”

    It wasn’t always like that. Traditionally, chipmakers scaled the key transistor specs by 0.7X at each node. This, in turn, roughly doubles the transistor density at each node.

    Intel continues to follow this formula. At 16nm/14nm, though, others deviated from the equation from a density standpoint. For example, foundry vendors introduced finFETs at 16nm/14nm, but it incorporated a 20nm interconnect scheme.

    Technically, the foundries didn’t introduce finFETs at a full node (14nm), but rather at a half node. TSMC, for one, calls it 16nm.
    Zitat Zitat von Complicated Beitrag anzeigen
    Intels 7nm sind noch nicht so weit, weil sie auf EUV warten müssen im Gegensatz zu AMD.
    Eben, nur warum wohl?
    Zitat Zitat von Complicated Beitrag anzeigen
    Plötzlich wäre der 6-Kern Coffee Lake schon obsolet - aber eben nur wenn AMD überhaupt keine 6-Kern CPUs im Mainstream anbietet
    Wieso? Wenn BMW vom nächsten Dreier nur den M3 und die kleinen Diesel anbietet, macht das einen Audi A4 oder eine C-Klasse mit mittlere Motorisierung auch nicht obsolet.
    Zitat Zitat von Complicated Beitrag anzeigen
    darunter 4 Kerne und damit die gesamte i3-Produktliniue sozusagen auslöscht. 2 Kerne mit HT wenn man echte 4 Kerne bekommt?
    Das hängt auch von der Anwendung und der Singlethread Performance ab, aber nachdem die Pentium mit Kaby Lake HT bekommen haben, dürften beim nächsten mal die i3 und i4 auch aufsteigen, dann haben die i3 vermutlich 4 Kerne ohne HT und die i5 dann 4 Kerne mit HT, die i7 dürften dann alle 6 Kerne haben.

    Zitat Zitat von Complicated Beitrag anzeigen
    da nützen auch keinerlei Preisanpassungen.
    Wie viele Leute würden noch einen RYZEN kaufen, wenn ein i7-6900K auch nicht mehr kostet, aber mehr PCIe Lanes bietet und dazu Quad Channel RAM? Und über die Modelle und Preis der Skylake-X ist doch bisher noch fast nichts bekannt, außer das 6, 8 und 10 Kerner geplant sind, Intel muss die Preise der aktuelle Enthusiasten Modelle also auch gar nicht mehr anpasse, es reicht deren Nachfolger entsprechend zu positionieren..
    Zitat Zitat von Complicated Beitrag anzeigen
    Durch den Verzicht auf die 6-Kerner würden sich diese Probleme auch über den Release der Coffe Lake Generation hinaus verlängern und Intel müsste 2 Jahre mindestens nur zuschauen wie AMD Marktanteil abgreift.
    Das sehe ich nicht so, denn 2 Jahre braucht Intel sicher nicht und wie gesagt dürften Anfang des 2. Halbjahres die Skylake-X kommen, also genau dann wenn man absehen kann, wie gut und erfolgreich RYZEN ist.
    Zitat Zitat von Complicated Beitrag anzeigen
    Die einzige CPU die Intel derzeit mit 8/16 Kernen anbiete ist der Haswell-E in 22nm für ca. 1000$ und 140W TDP.
    Das ist wohl ein uralter Text, den i7 6900K gibt es ja auch noch und der wird in 14nm gefertigt. Außerdem gibt es auch noch neben den gesockelten Xeons die Broadwell-DE, also Xeon_D Modelle unter denen es auch 8 Kerner gibt.[QUOTE=Complicated;5136324]Das selbe gilt für den Nachfolger Broadwell-E der gleich 10/20 Kerne beinhaltet die zwar in 14nm gefertigt sind, doch ebenfalls sehr große Dies haben. Die Broadwell-E Low-Core (10 Kerner) Dies habe nur so knapp 250mm² Diesize und die reinen Herstellungskosten der Dies sind nicht so hoch, da wäre noch Luft.
    Zitat Zitat von Complicated Beitrag anzeigen
    AMD hat mit dem Verzicht auf die GPU ganz klar die Kosten im Auge gehabt und könnte mit einem Die zwischen 200-250 mm² auskommen (ein Zen-Kern hat ca. 4,9 mm²)
    Dann sind die 4,9mm² aber ohne L3 Cache und mit 200 bis 250mm² wäre man nicht weit von Intels S. 2011-3 LCC Dies entfernt, aber Intel fertigt selbst, bei AMD verdient GF an jedem Chip mit.
    Zitat Zitat von Complicated Beitrag anzeigen
    Nun muss das ganze auch noch für AMD profitabel sein um sinnvoll zu sein. Das ist was man mal kalkulieren muss und sehen ob AMD damit dennoch Umsatz steigern und auch die Gewinnspanne erhöhen kann.
    Vor allem müssten sie sich schwer überlegen wem sie dann in den nächsten Jahre noch etwas verkaufen wollen, wenn dann alle mit ihren billig erworbenen 8 Kerner glücklich sind. So groß ist der Markt der Gamer und Enthusiasten auch nicht und wenn die alle nun erstmal genug Leistung haben udn es viele Jahre dauern wird bis die GPUs dann wieder so stark sind das Games an CPU Limit stoßen, die immer höher werden Auflösungen spielen einem dabei auch nicht in die Hände, dann wird es eine lange Durststrecke werden.

    Zitat Zitat von Complicated Beitrag anzeigen
    Der Ryzen 8 Core hatte 95W TDP und der Broadwell-E 140 W im Vergleich - Also da sehe ich wenig Probleme bzgl. Effizienz im Server Umfeld.
    Aber wohl nur, weil Dir die Bedeutung(slosigkeit) der TDP im Hinblick auf die reale Leistungsaufnahme überhaupt nicht bewusst ist.

    Zitat Zitat von Complicated Beitrag anzeigen
    Das Server Geschäft wird AMD mit dem 32-Core Naples sowieso auf den Kopf stellen in Verbindung
    Auch Intel wird 32 Kern CPU bringen, aber mit nur einem Die statt als MCM und dann wird viele Software nach Kernen lizenziert und die Kosten der Lizenzen könne schnell mal 5 oder 6 stellig pro Jahr sein, da spiele die Kosten für die HW dann kaum eine Rolle für die ToC und nur die zählt in dem Geschäft. Viele Kerne für wenig Geld locken also da nur wenige Hunde hinter Ofen vor, sondern es gilt ein breites Angebot bieten zu können, außerdem muss die HW zuverlässig sein und braucht nur performant genug, nicht aber oversized zu sein.

  14. Beitrag #39
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    Laut Dresdenboy wird der Ryzen 8-Core auf ca. 180-200 mm² geschätzt. Broadwell-E sind 246,3 mm².

    Auch im 3DCenter gehts nun in diese Richtung mit der Spekluation:
    Interessanter Link dazu: http://www.bitsandchips.it/english/5...a-su?showall=1

    https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11277556#post11277556
    Geändert von Complicated (29.01.2017 um 10:45 Uhr)

  15. Beitrag #40
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    Zitat Zitat von Holt Beitrag anzeigen
    Die großen 8 Kerner werden nicht mit 95W auskommen, aber die TDP sagt auch nichts über die Leistungsaufnahme aus, ...
    Was TDP aussagt, kenne ich und das war auch gar nicht das Thema.
    Als Vergleichsgröße innerhalb der Familie taugt es durchaus, egal was dann real in welchem Szenario gemessen wird.
    Bisher war von 95W TDP die Rede für den 8Kerner, ich hoffe, es bleibt auch dabei oder es wird trotzdem eine 95W-Version geben. Sonst ist der Fortschritt gegenüber dem FX irgendwie so nichtvorhandenig.

  16. Beitrag #41
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    @MagicEye04
    Es hat seinen Grund warum der unter anderen auch auf meiner Ignore-Liste ist. Sachlich diskutiert er nie und Nebenthemen werden gerne mit total zerstückelten Beiträgen und falschen Behauptungen in Trollmanier in den Vordergrund geschoben. Das eigentliche Thema bleibt jedes mal auf der Stecke wenn man darauf eingeht. Siehe eben den von dir zitierten TDP-Unfug. Am besten gar nicht drauf eingehen.

    --- Update ---

    Übrigens ein weiterer langfristiger Kostenvorteil für Zen:
    http://www.anandtech.com/show/10704/...-nm-in-2h-2018
    Compared to GlobalFoundries’ current leading-edge 14LPP fabrication technology, the initial DUV-only 7 nm process promises over 50% area reduction as well as over 60% power reduction (at the same frequency and complexity) or over 30% performance improvement (at the same power and complexity). In practice, this means that in an ideal scenario GlobalFoundries will be able to double the amount of transistors per chip without increasing its die size while improving its performance per watt characteristics. The company plans to "significantly" re-use equipment and processes it utilizes now for volume production of chips using the 14 nm FinFET technologies for its 7 nm node
    Auch sollen die 7nm-SOI Designs für den folgenden 7nm EUV Prozess kompatibel sein.
    Geändert von Complicated (29.01.2017 um 13:49 Uhr)

  17. Beitrag #42
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    Was TDP aussagt, kenne ich und das war auch gar nicht das Thema.
    Als Vergleichsgröße innerhalb der Familie taugt es durchaus, egal was dann real in welchem Szenario gemessen wird.
    Bisher war von 95W TDP die Rede für den 8Kerner, ich hoffe, es bleibt auch dabei oder es wird trotzdem eine 95W-Version geben. Sonst ist der Fortschritt gegenüber dem FX irgendwie so nichtvorhandenig.
    Die 95W für 8c/16T sollten schon mit "Luft" sein, wenn man das mal hoch rechnet zum Zeppelin DIE mit 32c/64T wären das 360W TDP.
    Nie im leben hält ein 2P Mainboard 720W für CPUs only aus, das können nur nano Sekunden Peaks sein.

  18. Beitrag #43
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    Die CPUs mit 32Kernen werden dann wohl nicht so hoch getaktet.
    Wenn ich mir die 16Core Opterons anschaue, dann sind die allesamt nur knapp über 2GHz getaktet, mit 2,8GHz muss schon die 140W-Klasse her. Darum waren die opterons für mich bisher auch keine Option - was nützen mir 16 Kerne, wenn unterm Strich ein ähnlicher Output wie mit dem Consumer-8core rauskommt.
    Ich denke mal, das wird bei den neueren Server-CPUs nicht anders sein.

  19. Beitrag #44
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    Zitat Zitat von MagicEye04 Beitrag anzeigen
    Die CPUs mit 32Kernen werden dann wohl nicht so hoch getaktet.
    Wenn ich mir die 16Core Opterons anschaue, dann sind die allesamt nur knapp über 2GHz getaktet, mit 2,8GHz muss schon die 140W-Klasse her. Darum waren die opterons für mich bisher auch keine Option - was nützen mir 16 Kerne, wenn unterm Strich ein ähnlicher Output wie mit dem Consumer-8core rauskommt.
    Ich denke mal, das wird bei den neueren Server-CPUs nicht anders sein.
    Wenn es nur CPUs wären dann würde das mit dem Takt zutreffen, allerdings hat Napples so gut wie alles 4 Fach vorhanden.
    Ob das reicht einfach weniger CPU Takt zu fahren...

  20. Beitrag #45
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    Zitat Zitat von MagicEye04 Beitrag anzeigen
    Was TDP aussagt, kenne ich
    Es scheint aber nicht so.
    Zitat Zitat von MagicEye04 Beitrag anzeigen
    Als Vergleichsgröße innerhalb der Familie taugt es durchaus
    Nicht einmal das, schau Dir doch den Review des i7-7700T bei Computerbase an, oder lies wenigstens diesen einen Satz aus dem Fazit: Beide gehören zur Kaby Lake Familie, der i7-7700T ist mit 35W TDP angegeben und der i5-7600K mit 2,6mal so viel, trotzdem braucht der i7 mehr Leistung als der i5, liegt bei der tatsächlichen Leistungsaufnahme damit deutlich über seiner TDP, während der i5 unter seiner bleibt.
    Zitat Zitat von MagicEye04 Beitrag anzeigen
    hoffe, es bleibt auch dabei oder es wird trotzdem eine 95W-Version geben. Sonst ist der Fortschritt gegenüber dem FX irgendwie so nichtvorhandenig.
    Wieso das denn? Die Performance dürfte eine ganz andere sein und damit auch die Effizienz, selbst wenn man Modelle mit der gleichen TDP vergleicht, diese TDP wirklich der Leistungsaufnahme entsprechen würde und es dann eine RYZEN mit z.B. 125W gibt. Wie soll man bei den Aussagen glauben, dass Du weiß was die TDP aussagt bzw. nicht aussagt?

  21. Beitrag #46
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    Ja wenn intel falsche Angaben macht, kann ich auch nix dafür. Sag denen, dass ihre TDP-Berechnungen ausufern, nicht mir.
    Hier gehts, wenn mich nicht alles täuscht, um AMD.
    Fortschritt heißt für mich auch, die elektrische Leistung nicht wie die letzten Jahre bis an die Schmerzgrenze auszureizen, nur um halbwegs mitzuhalten.
    Geändert von MagicEye04 (29.01.2017 um 23:50 Uhr)

  22. Beitrag #47
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    Zitat Zitat von Captain Keule Beitrag anzeigen
    Echt schade, dass selbst einen Monat vor dem Release so unglaublich wenig bekannt ist. Ein paar Infos was man für Produkte erwarten kann wären schön. Es ist ja noch nicht einmal klar, ob Bristol Ridge zeitgleich mit Ryzen für den Desktop veröffentlicht wird
    BR gibt es bereits seit längerem zu kaufen. Der muss halt nur für den Retailmarkt freigegeben werden.

  23. Beitrag #48
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    Fortschritt heißt für mich auch, die elektrische Leistung nicht wie die letzten Jahre bis an die Schmerzgrenze auszureizen, nur um halbwegs mitzuhalten.
    Wenn sie von 125W ausgehen, wären es ja mehr als 4 (vier) mal schneller als ein FX-8350 in der Blender Render Szene. (all core)
    Die S2011-3 liegen so bei 140W TDP (mit weniger Single Thread Leistung = weniger Takt)
    Ein FX-9590 toppt das locker um das doppelte (280W) bis 300W Pro AM3+ Sockel und 8-Pin 12V sind drin.

    Die Mainboards für 2P müssen echte "Oschis" sein: 128 PCI-Express Lanes (for GPUs only).

  24. Beitrag #49
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    Zitat Zitat von MagicEye04 Beitrag anzeigen
    Ja wenn intel falsche Angaben macht
    Nein und das ist doch gerade der Punkt, die TDP sagt nur, dass man eine Kühllösung verwenden muss, die eben so viel Watt wie die TDP wegkühlen können muss, damit die CPU nicht throttelt. Kann die Kühlung mehr und setzt das UEFI kein Power Target, dann kann die CPU schneller takten und eben auch dauerhaft mehr verbrauchen, aber eben auch mehr leisten. Die TDP ist eben keine Angabe der Leistungsaufnahme wie viele immer noch annehmen, sondern hat eben damit eigentlich gar nichts mehr zu tun. Daher ist es eben Blödsinn TDPs zu vergleichen und zu meinen diese hätte eine Aussagekraft bzgl. der Leistungsaufnahme.

  25. Beitrag #50
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    die TDP sagt nur, dass man eine Kühllösung verwenden muss, die eben so viel Watt wie die TDP wegkühlen können muss,
    Volle Zustimmung - hab ich was Gegenteiliges behauptet?
    Aber wenn die CPU ein Vielfaches dessen verbrauchen kann, dann ist das keine TDP mehr.
    Eine CPU muss auch dauerhaft mit einem dafür ausgelegten Kühlsystem arbeiten können und wenn sie ohne jegliche Übertaktung sehr viel mehr verbraucht, dann ist das Murks.
    AMD-CPUs bleiben meines Wissens auch bei guter Kühlung innerhalb ihres Limits, so lange man nicht übertaktet.
    Und wenn da Übertaktung im Spiel war - dann kann man TDP erst Recht in diesem Zusammenhang vergessen.

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