News Zen-Hardware in zukünftiger Sony Playstation?

[Flodul]

Ich seh das nicht so zwingend mit den acht Kernen. Bei der bisherigen Playstation brauchte man bisher acht Kerne um die GPU ausreichend zu befeuern weil die Kerne eben schnarchlangsam sind (Jaguar-Kerne). Bei den Desktop-PCs reicht fast immer ein "einfacher" Quadcore um z.B. eine 1080Ti mit FullHD oder höher an den Anschlag der Leistungsfähigkeit zu bringen, d.h. hier limitiert die GPU. Von daher kann es sein, dass eine künftige Zen-basierende Playstation auch nur vier Kerne hat. Zumal acht vollwertige Zen-Kerne nicht zum Preis einer Konsole von 300-400€ passen würden.
Und, dass SMT für die Playstation rausgenommen wird halte ich auch für unwahrscheinlich. Man kann Spiele durch SMT langsamer werden so auf die Kerne verteilen, dass SMT schlicht nicht genutzt wird. Wo SMT dann doch was bringt, da ist es dann aber verfügbar.

 

[Pinnacle Ridge]

Zumal acht vollwertige Zen-Kerne nicht zum Preis einer Konsole von 300-400€ passen würden.

Warum nicht?

 

[Stefan Payne]

Ich seh das nicht so zwingend mit den acht Kernen. Bei der bisherigen Playstation brauchte man bisher acht Kerne um die GPU ausreichend zu befeuern weil die Kerne eben schnarchlangsam sind (Jaguar-Kerne).

Ja und bei der 5 braucht man die 8 Kerne für brauchbare Abwärtskompatibilität.
Packst nur 6 rein, ists essig mit PS4 Games auf PS5.

Bei den Desktop-PCs reicht fast immer ein "einfacher" Quadcore

Wir reden hier aber nicht über Desktop PCs!
Auch sind die 4Core CPUs mit SMT ziemlich am Ende. Wurden ja schon 2008 vorgestellt...

Und erst in den letzten Jahren ist der Desktop PC deutlich näher an die Konsolen gekommen...
Das war lange Zeit nicht so und die Innovation war in den Konsolen. Und die Konsolen unterschieden sich stärker als der durchschnittliche Desktop PC!

Es gab Konsolen, die in den 90ern schon 64bit Prozessoren hatten, z.B. N64.
Und die Xbox 360 hatte schon 'nen 6 Thread Prozessor (3 Cores mit SMT).

Jetzt schau dir auch mal die Architektur von der Playstation 2, N64 aber auch XBox 360 und Playstation 3.
Was davon hat mit Desktop PC zu tun?!

Also vom Desktop auszugehen, ist einfach mal völlig bescheuert.
Oder hast du schon mal 'nen Desktop (oder Notebook) mit GDDR-5 System Speicher gesehen?!
Ich nicht...

Kaveri hat übrigens (gerüchteweise) die Fähigkeit, mit GDDR5 umzugehen. Das ist wahrscheinlich ein Überbleibsel aus der Playstation 4. Und man könnte daraus schließen, dass AMD ursprünglich Sony den Kaveri anbieten wollte - es aber nicht rechtzeitig schaffte.

Anyway:
Konsolen sind eine andere Baustelle!
Und was im PC Markt sinnvoll zu sein scheint, muss nicht in der Konsole sinnvoll sein.
Zumal es beim PC auch nie einen dediziten Audio Prozessor mit eigenem RAM gab (OK, SB Audigy), das aber gerade in den früheren Jahren bei Konsolen üblich war (SNES, AFAIR auch NES usw).

Zumal wir gerade die erste bzw zweite Konsole mit X86 Technik gesehen haben...

Von daher kann es sein, dass eine künftige Zen-basierende Playstation auch nur vier Kerne hat.

Nein, kann es nicht.
Das wäre völlig bescheuert und nur von 12 bis Mittag oder Tapete bis Wand gedacht...
Die Konsole muss mindestens 6 Jahre halten, in genau der Form!
ggF gibt es aufm halben Wege noch 'nen Upgrade wie aktuell mit PS3 Pro (mittelprächtig) und XBox One X (gewaltig) geschehen.
Aber von 8 Cores kann man schon ausgehen, eben weil sie für die Kompatibilität zur PS4 gebraucht werden.
Oder wie willst du PS4 Games auf 'ner 4 Kern PS5 abspielen?!
Eben, gar nicht - ohne Patches...

Zumal acht vollwertige Zen-Kerne nicht zum Preis einer Konsole von 300-400€ passen würden.

Das ist nur deine Meinung.
Und außerdem sprechen wir von in 2-3 Jahren, nicht jetzt.
Das heißt, dass wir von 7nm Fertigung sprechen.
Und in 7nm sind 8 Zen Kerne nun wirklich nicht groß.


Daher kann man 8 Kerne mit (abschaltbarem) SMT als gesichert betrachten.
Die einzige Frage ist der L3 Cache, ob der auch vorhanden sein wird oder gestrichen. Eventuell auch die Größe des L2 Caches, die könnte angepasst werden, aber das ist eher nicht so wahrscheinlich.

Die großen Fragezeichen bleiben:
a) Coretakt
b) GPU, wobei ich hier 4096 Shader (also Vollausbau) für wahrscheinlich halte. Sehe keinen Grund es nicht zu tun.
c) Speichertyp, Menge werden 16 oder 32GiB (64GiB wären ev. auch möglich), GDDR5, 6 oder HBM. 5 ist am Ende, fast EOL. GDDR6 kommt gerade, daher wahrscheinlich. Und HBM ist auch nicht ausgeschlossen.
d) Takt der Grafikeinheit
e) "sonstige Features".
z.B. könnte man das BD Laufwerk nur als externes via Proprietärem (oder USB) Anschluss ausliefern als Optionales Zubehör.
Festplatte/SSD ist interessant.

Bleibt man bei 9,5mm oder geht man auf 15mm? Oder reduziert man das auf 7mm?
Bleibt man bei einem Schacht oder fügt man einen zweiten hinzu?

USB wird bei 3.1 bleiben, wahrscheinlich aber auf Gen2 Speed erhöht.

 

[Flodul]

Ja und bei der 5 braucht man die 8 Kerne für brauchbare Abwärtskompatibilität.

Nein, braucht man nicht!
Wenn die vier Zen-Kerne mehr Leistung haben als die acht Jaguar-Kerne, was ganz sicher so ist, dann reichen vier zur Kompatibilität; zumal die Kerne sicher SMT haben werden und die Leistung pro Thread sicher noch überhalb derer der primitiven Jaguar-Kerne liegen wird.

Wir reden hier aber nicht über Desktop PCs!
Auch sind die 4Core CPUs mit SMT ziemlich am Ende. Wurden ja schon 2008 vorgestellt...

Die CPU muss einfach nur ausreichen um die GPU schnell genug zu befeuern. Und da man davon ausgehen kann, dass die nicht gerade eine GPU von der Leistungsfähigkeit einer 1080Ti einbauen werden würde ein Quadcore mit Kernen die so leistungsfähig sind wie die Zen-Kerne locker reichen um eine entsprechende GPU komplett auszulasten.

Die Konsole muss mindestens 6 Jahre halten, in genau der Form!

Die CPU-Leistung muss in einer Relation zur GPU stehen, und da reicht ein Quacore sicher aus bei dem was die da als GPU verbauen werden.

Die einzige Frage ist der L3 Cache, ob der auch vorhanden sein wird oder gestrichen.

Das werden die sicher nicht machen. Das würde einen massiven Leistungs-Verlust bedeuten. 3D-Spiele haben große Working-Sets und brauchen so gut wie immer viel Cache.

 

[SPINA]

Ja und bei der 5 braucht man die 8 Kerne für brauchbare Abwärtskompatibilität.

Uneingeschränkte Abwärtskompatibilität könnte man mit zwölf, sechs oder sogar einem (sehr schnellen) Kern haben.

Außerdem geht der Trend ohnehin weg von der Emulation hin zum Streaming, obgleich das mitunter andere als technische Gründe hat.

 

[Flodul]

Ja und bei der 5 braucht man die 8 Kerne für brauchbare Abwärtskompatibilität.

Nein, braucht es nicht. Es reicht wenn die Gesamtleistung der vorhandenen Threads überhalb derer der acht Jaguar-Kerne liegt.
Dazu würde theoretisch sogar ein Zen-gleicher Quadcore ohne SMT reichen. Das was die Jaguar-Kerne halt parallel machen würden die Zen-Kerne hintereinander machen. Da die aber gravierend leistungsfähiger sind wären die trotzdem schneller fertig.

Packst nur 6 rein, ists essig mit PS4 Games auf PS5.

Das ist schlicht Quatsch.
Von paralleler Programmierung hast Du offensichtlich keinen Plan. Ich schon. Ich programmiere seitdem ich 10 bin und bin Dipl. Inf. (FH).

Auch sind die 4Core CPUs mit SMT ziemlich am Ende. Wurden ja schon 2008 vorgestellt...

Das heißt nichts. Wenn vier Kerne ausreichen um eine GPU mit Leistungsfähigkeit X an den ihr Leistungsmaximum zu bringen, dann sind acht Kerne sinnlos

Jetzt schau dir auch mal die Architektur von der Playstation 2, N64 aber auch XBox 360 und Playstation 3.
Was davon hat mit Desktop PC zu tun?!

Die PS4 ist sehr eng verwand mit PC-Architekturen.
Und die XBoxen waren schon immer quasi PCs und die laufen auch mit einem gestrippten Windows-Kernel, DirectX etc..

Also vom Desktop auszugehen, ist einfach mal völlig bescheuert.

Nein, die Algorithmen sind die selben und die 3D-Frameworks sind die semantisch ähnlich. Daher ist das übertragbar.

Oder hast du schon mal 'nen Desktop (oder Notebook) mit GDDR-5 System Speicher gesehen?!

Das macht es nicht plausibler, dass man acht Kerne braucht.

Kaveri hat übrigens (gerüchteweise) die Fähigkeit, mit GDDR5 umzugehen.

Die CPU hat aber eine interne Architektur mit der die die Cachezeilen aus dem Hauptspeicher füllt. Und die Datenpfade zwischen den Caches passen die sicher nicht auf die Breite des Speicher-Interfaces an. Die Vorteile liegen klar einseitig bei der integrierten GPU.

Die Konsole muss mindestens 6 Jahre halten, in genau der Form!

Nochmal: die Kerne müssen genug Performance haben um die GPU leistungsmäßig an den Anschlag zu bringen.
Da man erwarten kann, dass die nicht gerade eine GPU von der Leistungsfähigkeit einer 1080Ti da einbauen reicht ein Quadcore dicke. D.h. die Zukunfts-tauglichkeit ist absolut gegeben. Außer man fährt vielleicht VGA-Auflösung, so dass das Spiel CPU-limitiert wird.

Uneingeschränkte Abwärtskompatibilität könnte man mit zwölf, sechs oder sogar einem (sehr schnellen) Kern haben.

Eben, wenn der eine Kern theoretisch mehr Leistung brächte als die acht Kerne, dann wäre das möglich.
Aber praktisch sind vier Zen-Kerne sicher gravierend leistungsfähiger als die acht Jaguar-Kerne. Selbst wenn ein Kern mit zwei Threads voll ausgelastet ist, dann sind die beiden Threads sicher jeweils schneller als ein Jaguar-Kern. Also wenn man so idiotisch wollte wie Stefan Payne meinte, also dass acht HW-Threads nötig seien für die Emulation, dann wäre diese Fähigkeit mit 4x2-SMT gegeben.

 

[Casi030]

Wenn man mal genau hin schaut,dann bringen 4 SMT Threads bei 2GHz allein schon fast so viel wie ein 4Kern Kabini bei 2GHz.
2 Zen Kerne sind bei 2GHz so schnell wie ein 4 Kern Kabini.
Man kann also ohne Probleme 8Threads für die PS4 laufen lassen ohne Leistungsverlust und hat für die PS5 noch ordentlich Reserve mit nem 4 Kerner und SMT für PS5 Spiele die auf die CPU optimiert sind.

 

[Flodul]

Man kann also ohne Probleme 8Threads für die PS4 laufen lassen ohne Leistungsverlust und hat für die PS5 noch ordentlich Reserve mit nem 4 Kerner und SMT für PS5 Spiele die auf die CPU optimiert sind.

Es optimiert niemand auf SMT- oder Nicht-SMT-Nutzung. Das ist einfach ein Nebeneffekt der verwendeten Algorithmen, dass die sich ggf. durch beide Threads auf einem Kern die Daten aus dem Cache schießen (Cache-Thrashing), was ggf. mehr Performance kostet als die breitere Ausnutzung der Execution-Units durch SMT sonst bringt.
Das kann man auch in der Regel garnicht voraussagen, ob ein paralleler Code mit SMT langsamer läuft als ohne weil die Zusammenhänge des Cache-Thrashings einfach zu komplex sind als dass man das überblicken kann. Daher muss mand das rein empirisch ermitteln. Cache-aware oder Cache-oblivius Algorithmen, also Algorithmen die auf Größe und ggf. Assoziativität des Caches optimiert sind, sind bei SMT noch ein Fremdwort, erst recht bei Spielen.

 

[Casi030]

Es optimiert niemand auf SMT- oder Nicht-SMT-Nutzung. Das ist einfach ein Nebeneffekt der verwendeten Algorithmen, dass die sich ggf. durch beide Threads auf einem Kern die Daten aus dem Cache schießen (Cache-Thrashing), was ggf. mehr Performance kostet als die breitere Ausnutzung der Execution-Units durch SMT sonst bringt.
Das kann man auch in der Regel garnicht voraussagen, ob ein paralleler Code mit SMT langsamer läuft als ohne weil die Zusammenhänge des Cache-Thrashings einfach zu komplex sind als dass man das überblicken kann. Daher muss mand das rein empirisch ermitteln. Cache-aware oder Cache-oblivius Algorithmen, also Algorithmen die auf Größe und ggf. Assoziativität des Caches optimiert sind, sind bei SMT noch ein Fremdwort, erst recht bei Spielen.

Nur das SONY NICHT auf Windows/Intel.....angewiesen sind , sondern sie können die Software für diesen Einen SOC/CPU Kern anpassen.
Es muss also kein Intel compiler die AMD CPU Ausbremsen damit Intel besser dar steht , keine Windows Intel/nVidia Bevorzugung.......

 

[Flodul]

Nur das SONY NICHT auf Windows/Intel.....angewiesen sind , sondern sie können die Software für diesen Einen SOC/CPU Kern anpassen.
Es muss also kein Intel compiler die AMD CPU Ausbremsen damit Intel besser dar steht , keine Windows Intel/nVidia Bevorzugung.......

Was hat dieses wirre Zeug mit dem zu tun was Du von mir zitierst?
Ich sehe da keinen Zusammenhang.

 

[Casi030]

Was hat dieses wirre Zeug mit dem zu tun was Du von mir zitierst?
Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Eine Bestätigung zu deiner Aussage:

Nein, braucht man nicht!
Wenn die vier Zen-Kerne mehr Leistung haben als die acht Jaguar-Kerne, was ganz sicher so ist, dann reichen vier zur Kompatibilität; zumal die Kerne sicher SMT haben werden und die Leistung pro Thread sicher noch überhalb derer der primitiven Jaguar-Kerne liegen wird.

Und halt das man keine Rücksicht auf Windows/Intel und Co nehmen muss,sondern man Optimiert die Software NUR für AMD und kann so AMDs SMT perfekt für die Spiel einbringen UND es laufen oder würden auch ohne Probleme noch PS4 Spiele laufen wenn es Sony zulässt da man 8 Threads zur Verfügung hat auch mit nem 4Kern der SMT hat.

 

[mmoses]

Ich seh das nicht so zwingend mit den acht Kernen. Bei der bisherigen Playstation brauchte man bisher acht Kerne um die GPU ausreichend zu befeuern weil die Kerne eben schnarchlangsam sind (Jaguar-Kerne). Von daher kann es sein, dass eine künftige Zen-basierende Playstation auch nur vier Kerne hat. Zumal acht vollwertige Zen-Kerne nicht zum Preis einer Konsole von 300-400€ passen würden..

und eben nicht ins thermische Budget
Ich denke da auch allerhöchstens an 6, wahrscheinlich aber eher 4Kerne , schliesslich braucht's ja noch mächtig Säft für den GPU-Teil..

Packst nur 6 rein, ists essig mit PS4 Games auf PS5.

wer erzählt denn sowas ? wenn Du insgesammt genug Leistung hast kann das lässig emulieren....
8 Kerne und am besten noch 24Shadercluster oder was ?!??
Ist ja egal wenn die Nummer dann 400 Watt schluckt..... Sony hat mit der PS3 ja schon mal einen röhrenden Elch rausgestellt
Die haben da nach 12 bestimmt nochmal ganz grosse Lust drauf

Mmoe

 

[Gast29012019_2]

Dem Spiel was man in der Konsole ein einlegt, ist es egal ob 4 oder 16 Kerne drin sind, es wird nur die nutzen die es sieht und effektiv nutzen kann. Ich denke wenn es nach Sonys Politik geht, wird man warten müssen ob PS4 Games auch auf der PS5 gehen. Es wird mehr ein Politisches Spiel sein, als mögliche Hardwareinkompatibilitäten. Mit Ausnahme der PS3 -> PS4 weil es eine andere Architektur war.

Wenn die Konsole langfristig nutzbar sein soll, wäre man angeraten eine separate GPU zu verwenden, die einen geringen Stromverbrauch hat aber mehr leisten kann als eine APU.

Ob die Festplatte mit SATA-3 angebunden sein wird, denke eine M2 PCIe wäre sinniger da schneller, weniger verbraucht, und Platzsparender. Da 512GB im bezahlbaren Bereich liegen, sollte man sich den Weg über eine lahme Festplatte sparen. Wenn Sony sparen will kann man auch eine 512GB m2 SATA verbauen. Eine Festplatte wird man sicher in der PS5 nicht mehr finden.

 

[Flodul]

Eine Bestätigung zu deiner Aussage:

Und halt das man keine Rücksicht auf Windows/Intel und Co nehmen muss,sondern man Optimiert die Software NUR für AMD und kann so AMDs SMT perfekt für die Spiel einbringen UND es laufen oder würden auch ohne Probleme noch PS4 Spiele laufen wenn es Sony zulässt da man 8 Threads zur Verfügung hat auch mit nem 4Kern der SMT hat.

Man kann nicht auf ein bestimmtes SMT optimieren, zumindest nicht bei solch komplexem Code wie bei Spielen. Die Sache ist, dass es einerseits eine Verlangsamung des Codes durch das Cache-Thrashing gibt und andererseits eine Beschleunigung durch die breitere Auslastung der Execution-Units. Wie groß der eine oder andere Faktor ist lässt sich nicht vorhersehen - das ist zu komplex als dass man das überblicken könnte. Man muss es einfach empirisch ausprobieren und ggf. SMT deaktivieren bzw. die Threads so pinnen, dass SMT nicht zum Zug kommt oder es halt nutzen.

 

[Casi030]

Man kann nicht auf ein bestimmtes SMT optimieren, zumindest nicht bei solch komplexem Code wie bei Spielen. Die Sache ist, dass es einerseits eine Verlangsamung des Codes durch das Cache-Thrashing gibt und andererseits eine Beschleunigung durch die breitere Auslastung der Execution-Units. Wie groß der eine oder andere Faktor ist lässt sich nicht vorhersehen - das ist zu komplex als dass man das überblicken könnte. Man muss es einfach empirisch ausprobieren und ggf. SMT deaktivieren bzw. die Threads so pinnen, dass SMT nicht zum Zug kommt oder es halt nutzen.

Du bekommst aber schon in der Windowswelt Spiele die von SMT profitieren.
Wenn es bei Einem Spiel unter Windows schon funktioniert ,warum dann nicht bei allen?!

 

[Stefan Payne]

Nein, braucht es nicht. Es reicht wenn die Gesamtleistung der vorhandenen Threads überhalb derer der acht Jaguar-Kerne liegt.

Doch, braucht man sehr wohl, möglichst mit einem Kompatibilitäts Modus.
Was du (mal wieder) vergiss ist, dass wir hier von Konsolen und extremer Anpassung auf die Hardware sprechen. Wenn da was großartig anders ist, schmiert dir der Kasten ab.
DESWEGEN gibt es bei der PS4 PRO die Option den "Boost Mode" abzuschalten, was bei z.B. Tomb Raider (2013) notwendig ist.
Da gibt es eine Szene wo man in einen Heli hüpfen muss in der Story.
Das schmiert reproduzierbar auf der PRO mit BOOST Mode ab.

Dazu würde theoretisch sogar ein Zen-gleicher Quadcore ohne SMT reichen. Das was die Jaguar-Kerne halt parallel machen würden die Zen-Kerne hintereinander machen. Da die aber gravierend leistungsfähiger sind wären die trotzdem schneller fertig.

Ja, nur rede ich nicht von der Performance sondern Kompatibilität.
Und dazu braucht man einen Chip, der nicht soo weit von dem Original entfernt ist...

Aber wir wollen ja auch einen großen Sprung haben, oder?
Warum sollte man da halbe Sachen machen? fürs TDP Budget ists sinnvoller 8 Kerne auf bisserl weniger

Das ist schlicht Quatsch.
Von paralleler Programmierung hast Du offensichtlich keinen Plan. Ich schon. Ich programmiere seitdem ich 10 bin und bin Dipl. Inf. (FH).

Spar dir die Totschlaghammer, das interessiert niemandem im Internet.
Dann erklär mal, warum Tomb Raider auf der PS4 im Boost mode an einer Stelle reproduzierbar abschmiert, auf der PRO im BOOST Mode?

Du hast, wieder, übersehen, dass wir hier _NICHT_ von einem PC sprechen, man also nicht damit rechnen muss, dass das ganze auf großartig anderer Hardware laufen muss...

Das heißt nichts. Wenn vier Kerne ausreichen um eine GPU mit Leistungsfähigkeit X an den ihr Leistungsmaximum zu bringen, dann sind acht Kerne sinnlos

Bei einem Problem X, mit mehr Kernen/"Reserven" hat man aber auch wieder Möglichkeiten neue Dinge einzubauen.

Auch ist diese Aussage von dir, als Programmierer, Bullshit.
Denn wenn du noch CPU Leistung über hast, kannst du sie für etwas nutzen, was du mit weniger nicht konntest.
Dazu gehört zum Beispiel eine bessere AI oder andere Dinge, die die Grafik wenig belasten und nur auf der CPU ausgeführt werden können.

Die PS4 ist sehr eng verwand mit PC-Architekturen.

Sorry, aber du hast echt keine Ahnung, wovon du sprichst.
Die PS4 ist X86, ja, aber eng verwandt mit dem PC ist sie ganz sicher nicht.

Stell dir vor, du hast 'nen ARM SOC von Marvell. Und klatscht da via PCIe eine CPU dran - et voila, eine PS4.
Das hat echt wenig mit (aktuellem) PC zu tun und du musst einiges hacken, um "PC OS" auf die PS4 zu bekommen.

https://media.ccc.de/v/33c3-7946-console_hacking_2016

Dazu noch Custom APIs, Compiler, die darauf ausgerichtet sind...

Das ist also KEIN PC!
Die SB ist ein Marvel Armada SOC!

Und die XBoxen waren schon immer quasi PCs und die laufen auch mit einem gestrippten Windows-Kernel, DirectX etc..

Das ganze ist aber intensiver auf die Hardware ausgerichtet...

Nein, die Algorithmen sind die selben und die 3D-Frameworks sind die semantisch ähnlich. Daher ist das übertragbar.

APIs aber nicht, genau wie die Compiler und OS.
Und genau hier kannst du

Nochmal: die Kerne müssen genug Performance haben um die GPU leistungsmäßig an den Anschlag zu bringen.
Da man erwarten kann, dass die nicht gerade eine GPU von der Leistungsfähigkeit einer 1080Ti da einbauen reicht ein Quadcore dicke. D.h. die Zukunfts-tauglichkeit ist absolut gegeben. Außer man fährt vielleicht VGA-Auflösung, so dass das Spiel CPU-limitiert wird.

Wir reden hier über Spiele, bei denen nicht einfach nur die GPU mit Daten gefüttert werden muss.
Da gibt es auch sowas wie Bots in Games, die bestimmte Aktionen ausführen können. Mit einer stärkeren CPU kann man hier mehr machen.

Und was für 'ne GPU sollen sie deiner Meinung nach verbauen?! 2560 Shader mit 384bit GDDR5 haben wir doch schon in der XBox One X. Die PS5 wird ja wohl 'ne Schippe drauf legen!
Damals als die PS4 vorgestellt wurde, war die GPU Mid Range - vergleichbar mit Radeon HD7870.
Die PS5 wird in 2-3 Jahren vorgestellt werden. Das, was heute noch High End ist, wird dann durchgereicht werden. Und da wir in 7nm sprechen, würde ich VEGA 64 erwarten.

Und wo kommt VEGA 64 raus?
recht nahe an der 1080ti...
Also sowas in der Richtung, die du gemeint hast, dass man nicht machen wird, sollte man schon erwarten.

wollte wie Stefan Payne meinte, also dass acht HW-Threads nötig seien für die Emulation, dann wäre diese Fähigkeit mit 4x2-SMT gegeben.

Und hier ist das Problem bei dir.
Du gehst von irgendeiner "Emulation" aus, wie das Microsoft mit der "Backwards Compatibility" und der XBox One praktiziert.
Aber ziehst nicht in Betracht, dass man den Code nativ auf der PS5 ausführen könnte und, wenn man keine 8 Kerne hat, das zu Timing Problemen führen könnte, die die Software abschießen kann.

Du bist echt zu sehr im PC Zeugs mit "universell kompilierter" Software involviert. Aber bei den Konsolen hat man exakt eine Hardware und darauf kann man dann optimieren. Und wenn man jetzt, z.B. den Code noch manuell modifizierst, die Timings von der APU verwendest und damit rechnest, dass die die Hardware in einer bestimmten Art und Weise funktioniert, zerhaut es dir die Programme, wenn dem mal nicht so ist.

Das Beispiel von Tomb Raider weiter oben ist ein solches Beispiel, bei dem die Timings/Performance der Ursprünglichen PS4 erwartet werden, was bei der PRO nicht unbedingt der Fall ist und die Software schmiert ab...

Und da kannst auch einfach in die Software einen Kompatibilitätsmode einbauen, in dem sich die PS5 sehr ähnlich zur PS4 verhält...


Hast du etwa Windows 95 vergessen, dass auf bestimmten CPUs mit zu hoher Performance abschmiert...

--- Update ---

Man kann also ohne Probleme 8Threads für die PS4 laufen lassen ohne Leistungsverlust

Ja, aber die Performance ist jetzt nicht unbedingt das Problem, an das ich dachte.
Mit 'ner 4 COre CPU hast ein ganz anderes Verhalten von der CPU.
Bei 2xCCX Kern aka 8 Kern hast du aber ein Verhalten, dass näher an der Originalen PS4 ist.

Microsoft macht AFAIR bei der One X ja was ähnliches, da gibts auch einen (AFAIR Automatischen) Boost Mode.

und hat für die PS5 noch ordentlich Reserve mit nem 4 Kerner und SMT für PS5 Spiele die auf die CPU optimiert sind.

Ja, aber warum willst du 'nen alten 4 Kerner nehmen??
Wir reden hier von ~400mm in 7nm und sowas wie 'ner 4k Shader APU.

Du willst ja einen möglichst großen Sprung zur PS4 haben und die 8 Kerne haben sich ja bewährt, warum nicht weiter dabei bleiben??

Und vergiss bitte nicht, dass du sowohl bei der GPU als auch CPU 'nen ganzen Haufen an Zeugs dabei hast, den du für 'ne KOnsole nicht willst oder brauchst. Das alleine dürfte schon einiges einsparen. Und das ist auf dem Ryzen Die Shot einiges, was du dir sparen könntest.

Du kannst dir ja von der CPU z.B. das Speicherinterface kicken, den Großteil der PCIe Lanes brauchst du nicht.
Schau doch mal, was du hier alles an Zeugs hast, dass du für einen Konsolen Chip nicht unbedingt bräuchtest:
https://en.wikichip.org/wiki/amd/microarchitectures/zen#4-die_CCX_configs
Das ist schon einiges, allein die gewaltigen DDR4-PHYs, ein x16 PCIe SerDes Bereich und auch noch einiges anderes...

Ein CCX ist ja auch gerad mal 44mm², 8MiB L3 sind 16mm², DDR-4 Memory sind auch 15mm², die man sich sparen könnte...

 

[Flodul]

Doch, braucht man sehr wohl, möglichst mit einem Kompatibilitäts Modus.

Das ist falsch.

Das du (mal wieder) vergiss ist, dass wir hier von Konsolen und extremer Anpassung auf die Hardware sprechen. Wenn da was großartig anders ist, schmiert dir der Kasten ab.

Du hast keinen Plan!
Wenn eine Anwendung die ursprünglich auf acht Kernen lief auf vier mit SMT abschmiert, dann gibt es Race-Conditions und dann hat die auch das Potenzial auf der ursprünglichen Achtkern-Kiste abzuschmieren.
Wenn die Software korrekt multithreaded programmiert ist passiert das aber nicht.

DESWEGEN gibt es bei der PS4 PRO die Option den "Boost Mode" abzuschalten, was bei z.B. Tomb Raider (2013) notwendig ist.

Nein, der Boost-Mode hat rein garnichts mit der Korrektheit der Parallelisierung zu tun.

Spar dir die Totschlaghammer, das interessiert niemandem im Internet.
Dann erklär mal, warum Tomb Raider auf der PS4 im Boost mode an einer Stelle reproduzierbar abschmiert, auf der PRO im BOOST Mode?

Muss ich nicht erklären weil das eine andere Fragestellung ist.
Die Fragestellung war, ob vier Kerne mit SMT ausreichen um den der anderswo mit acht Kernen ohne SMT auszuführen. Wenn die vier Kerne mit SMT eine höhere Gesamtleistung haben als die acht Kerne ohne SMT - was hier gegeben ist - dann ist das einwandfrei möglich.

Du hast, wieder, übersehen, dass wir hier _NICHT_ von einem PC sprechen, man also nicht damit rechnen muss, dass das ganze auf großartig anderer Hardware laufen muss...

Die Fragestellung ist für alle Computer mit Multicore-CPUs die selbe.

Bei einem Problem X, mit mehr Kernen/"Reserven" hat man aber auch wieder Möglichkeiten neue Dinge einzubauen.

Wenn die GPU limitiert, dann kann man das auch ohne, dass man mehr Kerne braucht weil die CPU dann noch "Luft" hat.

Denn wenn du noch CPU Leistung über hast, kannst du sie für etwas nutzen, was du mit weniger nicht konntest.

Die hat man ja eben übrig wenn die GPU limitiert - selbst mit vier Kernen wie es de facto so ist.

Dazu gehört zum Beispiel eine bessere AI oder andere Dinge, die die Grafik wenig belasten und nur auf der CPU ausgeführt werden können.

AI braucht keine erwähnenswerte CPU-Leistung im Gegensatz zu der Hauptlast, die die Aufbereitung des Scenegraph macht.

Die PS4 ist X86, ja, aber eng verwandt mit dem PC ist sie ganz sicher nicht.

Wie die wesentlichen Komponenten, also CPU und GPU, zusammenarbeiten ist sie das.

APIs aber nicht, genau wie die Compiler und OS.

APIs, Compiler und OS sind Architektur-mäßig sehr ähnlich wennn es um die Funktionalität geht die ein Spiel bruacht.
Gerade die Compiler konvergieren mitterweile sehr miteinander was deren Optimierungstechniken angeht.

Wir reden hier über Spiele, bei denen nicht einfach nur die GPU mit Daten gefüttert werden muss.
Da gibt es auch sowas wie Bots in Games, die bestimmte Aktionen ausführen können. Mit einer stärkeren CPU kann man hier mehr machen.

Game-AI braucht kaum Rechenleistung.

Und was für 'ne GPU sollen sie deiner Meinung nach verbauen?! 2560 Shader mit 384bit GDDR5 haben wir doch schon in der XBox One X. Die PS5 wird ja wohl 'ne Schippe drauf legen!
Damals als die PS4 vorgestellt wurde, war die GPU Mid Range - vergleichbar mit Radeon HD7870.

Träumen mir mal und nehmen wir an, die würden da sowas von der Leistungsfähigkeit einer 1080Ti reinpflanzen. So würde immer noch ein Quadcore ausreichen um die GPU mit vier Kernen leistungsmäßig an den Anschlag bringen.

Und hier ist das Problem bei dir.
Du gehst von irgendeiner "Emulation" aus, wie das Microsoft mit der "Backwards Compatibility" und der XBox One praktiziert.
Aber ziehst nicht in Betracht, dass man den Code nativ auf der PS5 ausführen könnte und, wenn man keine 8 Kerne hat, das zu Timing Problemen führen könnte, die die Software abschießen kann.

Wenn die CPU mehr als doppelt so schnell bei halben Kernen ist, dann gibt es keine Timing-Probleme wenn die Anwendung korrekt parallelisiert ist. Und da das Scheduling des OS durch die Anwendung nicht komplett vorhersehbar ist kann eine Anwendung die nicht korrekt parallelisiert ist auf jeder CPU abschmieren, egal ob die acht oder vier Kerne hat. Parallele Programmierung ist aber meist relativ einfach; da ist es unwahrscheinlich, dass die Entwickler was falschmachen.
Red nicht von Dingen von denen Du keine Ahnung hast! Du bist ein kleiner Tottel ohne Kenntnisse in Software-Entwicklung.

 

[Stefan Payne]

und eben nicht ins thermische Budget

Das Problem ist, dass du:
a) von ~4GHz CPUs
b) in 12nm
ausgehst, die am oberen Limit betrieben werden.

Bei der Konsole willst du keinen Boost von der CPU, du willst Hardware, von der du weißt, wie sie sich verhält.
Darum hat auch die Xbox One X feste Taktraten.
Der Boost ist 'ne Krücke für unoptimierte PC Software

wer erzählt denn sowas ? wenn Du insgesammt genug Leistung hast kann das lässig emulieren....
8 Kerne und am besten noch 24Shadercluster oder was ?!??

Wir haben jetzt schon 40 (PRO) bzw 44 (Xbox One X)...
http://www.pcgameshardware.de/CPU-C...nd-Xbox-One-X-APUs-auf-Siliziumlevel-1250160/

Ein Stück Hardware, dass die one X nicht sehr deutlich schlägt, wird Sony ganz bestimmt nicht machen...

Ist ja egal wenn die Nummer dann 400 Watt schluckt.....

Was rauchst du?!
Takt hat einen höheren Einfluss auf den Stromverbrauch als breite.

Ein niedrig taktender, aber breiter Prozessor ist, so denn er genutzt werden kann, effizienter als ein hoch taktender.
Daher spreche ich ja auch immer so von um die 2,5GHz für die CPU.
Bei der GPU erwarte ich auch keine nennenswerten Taktsteigerungen. Vielleicht 100 oder 200MHz meh, wenn überhaupt.
Und da ist VEGA bzw die AMD Chips auch nicht sooo übel. Die sind so übel, weil sie so hoch geprügelt wurden...

Und die PS4 PRO ist auch nicht soo viel toller als die PS3. Da reden wir auch von 150-200W, genau wie bei der Ursprünglichen PS3...
Die PS3 Slim verbraucht übrigens 'nen ganzes Stück weniger als die 360 (die hab ich schon gen 90W gesehen, die Slim ist bei 70-75W bei dem, was ich gezockt hab bisher)

Sony hat mit der PS3 ja schon mal einen röhrenden Elch rausgestellt
Die haben da nach 12 bestimmt nochmal ganz grosse Lust drauf

Wie oben geschrieben, ist die PS4 PRO auch nicht ganz ohne und kaum besser als die Originale PS3.
Nur das Kühlsystem ist gescheiter als bei der Originalen PS3

Dem Spiel was man in der Konsole ein einlegt, ist es egal ob 4 oder 16 Kerne drin sind, es wird nur die nutzen die es sieht und effektiv nutzen kann. Ich denke wenn es nach Sonys Politik geht, wird man warten müssen ob PS4 Games auch auf der PS5 gehen. Es wird mehr ein Politisches Spiel sein, als mögliche Hardwareinkompatibilitäten. Mit Ausnahme der PS3 -> PS4 weil es eine andere Architektur war.

1. PS1 Spiele liefen immer auf allen PS3. Selbst auf der Super Slim.
PS2 ging wohl nicht aufgrund der Hardware, die auch schon etwas komplizierter ist. Und weil man eh schon Geld verlor, hat man die Emotion Engine letztendlich gestrichen bei der Revision.

2. Es hängt vom Spiel ab, was es erwartet und so weiter.
So einfach, wie du (und andere hier) es darstelltst, ist es bei weitem nicht. Das ist viel Komplizierter.
Insbesondere wenn wir von vorhandener Software sprechen...

Wenn die Konsole langfristig nutzbar sein soll, wäre man angeraten eine separate GPU zu verwenden, die einen geringen Stromverbrauch hat aber mehr leisten kann als eine APU.

Das ist doch Blödsinn!
Mit einer Separaten GPU hast einen _HÖHEREN_ Stromverbrauch.
Weil die Transfers zwischen CPU und der GPU sowie doppelter Speichercontroller echt nicht zu unterschätzen ist.

Bei aktuellen Grafikkarten geht man, je nach Typ, zwischen 30 und 50W Verbrauch allein für den Speichercontroller aus.

Aber mit der Separaten GPU killst du die Abwärtskompatibilität zu 100%!!
Da hast keine Chance mehr, dass PS4 Spiele auf der PS5 laufen werden...

Sorry, aber das ist einfach eine bescheuerte Idee.
Das Integrieren der GPU und CPU auf ein Die (oder Package) hat sich in Konsolen bewährt, es gibt keinen Grund es anders zu machen. Du hast höhere Kosten fürs doppelte Package, brauchst wohl doppelten Speicher, bist damit unflexibler, hast unnötigen Stromverbrauch für die Kommunikation zwischen CPU und GPU....

Ob die Festplatte mit SATA-3 angebunden sein wird, denke eine M2 PCIe wäre sinniger da schneller, weniger verbraucht, und Platzsparender.

Die Frage ist, ob die HDD überhaupt mal via S-ATA angebunden ist und nicht via USB wie bei der PS4...
Aber an eine M.2 PCIE SSD glaube ich ehrlich gesagt nicht. Das wäre einfach zu teuer...

Da 512GB im bezahlbaren Bereich liegen, sollte man sich den Weg über eine lahme Festplatte sparen.

512GiB kostet aktuell ungefähr halb so viel wie 'ne normale PS4 Slim. Also eher nicht.
Man wird wohl bei Magnetspeicher bleiben.
Die Frage ist nur, ob man ev. einen zweiten Schacht verbaut oder 15mm...
Also entweder 1x 15mm HDD oder 2x7mm...

Eine Festplatte wird man sicher in der PS5 nicht mehr finden.

Bei Spielen, die 50-100GiB groß sein könnten (oder werden), würde ich drauf wetten, dass wir 'ne HDD drin haben werden.
Außer es passiert ein Wunder und durch magische Weise wird der pro TB Preis von SSDs billiger....

 

[Pinnacle Ridge]

Wenn die Konsole langfristig nutzbar sein soll, wäre man angeraten eine separate GPU zu verwenden, die einen geringen Stromverbrauch hat aber mehr leisten kann als eine APU.

Einfach nur Unsinn!

 

[Gast29012019_2]

@Stefan Payne,

In der Konsole wird unter Garantie ein BDXL-Laufwerk verbaut sein, man will ja auch in der Lage sein die neuen 4K-Filme gucken zu können, auf so einem Medium lassen sich 100GB speichern, nur so zur Info. Man könnte auch die Spiele wieder vom Laufwerk laden lassen, das wäre zu einer langsameren USB Schnittstelle kein wirklicher Unterschied. Ganze Spiele braucht man dann in der Tat nicht mehr auf die HDD schreiben lassen, dann wäre selbst eine 1TB Festplatte mit 10-15 Games voll. *g*

Dann kann man auch kleine Laufwerke verbauen, die dann nur noch als kleiner Zwischenspeicher dienen oder für seine Datensammlung.

@Pinnacle Ridge, ebenfalls Nonsens wenn eine AMD GPU verbaut wird aber zeig mir mal eine aktuelle APU die in der Leistung gleichwertig einer NV 1060-6G entspricht. Was langsameres in der PS5 würde in Zukunft kein Sinn machen, ich denke da wird nichts mehr kommen.

 

[Pinnacle Ridge]

Warum soll ich dir eine APU zeigen?

In die Konsole kommt ein Custom-SOC, hast du wohl noch nie gehört...

 

[Stefan Payne]

Noch einmal.
Wir reden hier von 7nm - in 2,5-3 Jahren!, schaut mal hier
Da seht ihr, dass da von 60% oder weniger Leistungsaufnahme und 50% oder mehr Die Size Ersparung.


Wenn man jetzt einfach mal die 212mm² (oder so) für 8core Ryzen und die 484mm² addiert, kommt man auf 696mm², wenn man jetzt die 50% Die size in 7nm annimmt, kommt man auf - tadaa - ~350mm²
Also genau da, wo man sein will. Mit 4k Shadern und 'ner 8 Core CPU mit 16MiB L3...

Und _DAS_ soll unwahrscheinlich sein?! Ich bitte euch!

Wollt ihr echt 'ne ~200mm² APU für 'ne Next Gen APU bei Erscheinen?? Euer Ernst?!

--- Update ---

Man könnte auch die Spiele wieder vom Laufwerk laden lassen, das wäre zu einer langsameren USB Schnittstelle kein wirklicher Unterschied.

Das wird man ganz sicher nicht machen. Eher wie aktuell bzw auf der PS3 und maximal die Zwischensequenzen vom Datenträger, die Spieldaten wird man sicher auf die HDD packen. Wäre einfach zu lahm anderweitig.

Ganze Spiele braucht man dann in der Tat nicht mehr auf die HDD schreiben lassen, dann wäre selbst eine 1TB Festplatte mit 10-15 Games voll. *g*

Es gibt (jetzt schon) 2TB HDDs mit 7mm Dicke und 4TB mit 15mm in 2,5".
Da sehe ich jetzt keinen Widerspruch.
Aktuell sind ja auch schon auf der PS4 viele Spiele ~45GiB groß (DL), FFXV geht auf 65GiB zu.

Dann kann man auch kleine Laufwerke verbauen, die dann nur noch als kleiner Zwischenspeicher dienen oder für seine Datensammlung.

Du tust (wieder) so, als ob die PS5 dieses Jahr vorgestellt werden wird. Dem ist aber nicht der Fall.
Die ist noch 2 Jahre weg!
Der früheste Termin ist gen Ende 2020 - also so 2,5 Jahre entfernt...

ebenfalls Nonsens wenn eine AMD GPU verbaut wird aber zeig mir mal eine aktuelle APU die in der Leistung gleichwertig einer NV 1060-6G entspricht.

Hm, schon mal von der SEMI CUSTOM Sparte von AMD gehört?
Also darüber sagt man, dass Leute zu AMD gehen könnten und einen 8Kern Ryzen mit einer VEGA 10 verbinden könnten.
Aber du hast dir gerade echt 'nen Ei gelegt, weil es gibt da zwei in der Richtung.
https://www.techpowerup.com/gpudb/2977/xbox-one-x-gpu
https://www.techpowerup.com/gpudb/2876/playstation-4-pro-gpu

Und da wir von Konsolen reden, wird darauf optimiert werden...

Was langsameres in der PS5 würde in Zukunft kein Sinn machen, ich denke da wird nichts mehr kommen.

Was meinst? kein externer Grafikchip? Ja, das ist einfach Bullshit.
Das wirst du so schnell nicht wieder sehen.

Das einzige, was möglich wäre, wäre eine zweite GPU für VR, aber so weit sind wir noch nicht.

 

[mmoses]

Doch, braucht man sehr wohl, möglichst mit einem Kompatibilitäts Modus.
Was du (mal wieder) vergiss ist, dass wir hier von Konsolen und extremer Anpassung auf die Hardware sprechen. Wenn da was großartig anders ist, schmiert dir der Kasten ab.
DESWEGEN gibt es bei der PS4 PRO die Option den "Boost Mode" abzuschalten, was bei z.B. Tomb Raider (2013) notwendig ist.
Da gibt es eine Szene wo man in einen Heli hüpfen muss in der Story.
Das schmiert reproduzierbar auf der PRO mit BOOST Mode ab. .

So what ?!?? dafür kann es eine Million Gründ geben!
Wenn ein Spiel abschmiert erlaubt das gerade mal 0 Rückschlüsse

Noch einmal.
Wir reden hier von 7nm - in 2,5-3 Jahren!, schaut mal hier

Die nehmen aber immer HW die systemisch schon etwas abgehangen ist

Das Problem ist, dass du:
a) von ~4GHz CPUs
b) in 12nm
ausgehst, die am oberen Limit betrieben werden.

Das tu ich keinesfalls.... ich gehe von 2Ghz bis Maximal 2,6Ghz aus
Anders als Deinereiner erwarte ich jedoch keine Wunder von 7nm - klar wird das helfen, aber eben nicht den Verbrauch mit einem Fingerschnippen dritteln!
Was hier offensichtlich massiv verdrängt wird, ist der Durst der opulenten Grafiklösung

Hinzu kommen noch gewisse ökonomische Überlegungen

Sorry, aber du hast echt keine Ahnung, wovon du sprichst.

Den Eindruck haben wohl inzwischen mehrere Foristen hier von Dir


Mmoe

 

[Flodul]

Wenn die Konsole langfristig nutzbar sein soll, wäre man angeraten eine separate GPU zu verwenden, die einen geringen Stromverbrauch hat aber mehr leisten kann als eine APU.

Also eine GPU die nicht auf dem selben Die sitzt halte ich für sehr wahrscheinlich. Ganz einfach weil der Yield eines solchen Monster-Chips sicher nicht gut wäre.
Und es gibt schlicht keinen Vorteil ggü. einer Lösung mit zwei Chips auf dem selben Interposer.

 

[Stefan Payne]

Also eine GPU die nicht auf dem selben Die sitzt halte ich für sehr wahrscheinlich. Ganz einfach weil der Yield eines solchen Monster-Chips sicher nicht gut wäre.

Dafür Stromverbrauch höher, Kompatibilität mit PS4 im Klo wg. unterschiedlicher Speicher Pools.
Wie oben beschrieben, wäre dieser "Monster Chip" pi mal Daumen etwa 350mm², also nicht mal soo groß...

Und es gibt schlicht keinen Vorteil ggü. einer Lösung mit zwei Chips auf dem selben Interposer.

Man könnte an Treiberleistung sparen, den Verbrauch senken, da das Signal nicht vom Interposer muss.

Aber das ganze wird einfach nicht (mehr) passieren.

Eher klatscht man da 'nen 500-600mm² Chip aufs Package als dass man CPU und GPU wieder trennt. Die Vorteile sind einfach zu groß...