Creative Labs benennt Ursache für Soundblaster X-Fi Probleme

Seit Markteinführung vor rund einem Jahr (<a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1123614123">wir berichteten</a>) war Creative Labs Soundblaster X-Fi Serie wiederholt in den Schlagzeilen mit unterschiedlichen Problemen beim Einsatz in Systemen mit NVIDIAs nForce4 Chipsätzen, vom Einfrieren des Systems über Abstürze bis hin zu Soundaussetzern und Knacksern (<a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1147890533">wir berichteten</a>).

Lange hat es gedauert bis Creative Labs in Form eines <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=2&id=1151936587">Treiberupdates</a> zumindest die schwerwiegendsten Probleme aus der Welt schaffen konnte. Geblieben sind vor allem immer wiederkehrende Berichte über Sound-Knackser und Aussetzer. Dieses Phänomen hat man nun in der letzten Zeit seit der <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1150901853">Stellungnahme</a> zu den X-Fi Problemen intensiv beobachtet. Wie im Creative Labs Supportforum nun <a href="http://forums.creative.com/creativelabs/board/message?board.id=soundblaster&message.id=71960#M71960" target="b">verkündet</a> wurde, scheint man die Problemursache gefunden zu haben.

Laut Creative Labs sollen die Probleme in einem abnormen Verhalten des nForce4 PCI-Bus begründet sein. Bei PCI Bus-Master Speicherzugriffen kommt es beim nForce4 zu ungewöhnlichen Verzögerungen von bis zu 2 Millisekunden. Typische Verzögerungswerte liegen im Schnitt normalerweise aber nur bei einer Mikrosekunde, X-Fi Karten können über ihren internen Puffer schätzungsweise bis zu 120 Mikrosekunden überbrücken.

Creative betont, dass man sich bei der Entwicklung der X-Fi Serie an die PCI-Bus-Standards gehalten und die typischen Toleranzen aus der Beobachtung realen PCI-Bus-Verhaltens über mehrere Mainboard-Hardware-Generationen abgeleitet habe. Der nForce4 sei der erste Chipsatz, bei dem die beschriebenen ungewöhnlich hohen Verzögerungen auf dem PCI-Bus zu beobachten waren, ohne dass ein weiteres PCI-Gerät den Bus zusätzlich belastet.

<blockquote><i>TECHNICAL DETAILS

We have observed through direct observation of the PCI bus on the nVidia nForce 4 motherboards that when the crackle symptoms are occuring, the Soundblaster X-Fi card PCI bus master memory requests for audio data are being held off (not serviced) for very long intervals.

We have observed peak holdoffs of up to 2 milliseconds in some cases. This is unusual chipset behavior that is beyond the ability of a hardware audio accelerator to compensate for in its internal buffering. The SoundBlaster X-Fi tolerance for these PCI holdoffs is approximately 120 microseconds peak holdoff, with a 1 microsecond average holdoff.

These design tolerances are based on observation of real PCI bus behavior on leading motherboards over a period of many motherboard hardware generations.

The nForce 4 motherboard is the first motherboard on which these extremely long PCI service holdoffs have been observed by Creative, where another PCI device in the system was not causing the holdoff.

(Quelle: <a href="http://forums.creative.com/creativelabs/board/message?board.id=soundblaster&message.id=71960#M71960" target="b">Creative Labs Supportforum</a>)</i></blockquote>


Damit schiebt Creative Labs den "Schwarzen Peter" in Richtung NVIDIA. Bleibt zu hoffen, dass die betroffenen Mainboard-Hersteller in der Lage sein werden, in Form von BIOS-Updates Abhilfe zu schaffen. Eben solche BIOS-Fixes waren ursprünglich bereits nach den ersten Problemfällen im letzten Jahr in Aussicht gestellt, in vielen Fällen ist es aber offenbar bei Versprechungen geblieben.


<b>Links zum Thema:</b><ul><li><a href="http://www.petitiononline.com/poipoi1/petition.html" target="b">Online-Petition an Creative Labs</a></li><li><a href="http://www.theinquirer.net/?article=31780" target="b">Creative spills the beans on X-Fi faults (The Inquirer)</a></li><li><a href="http://www.ngohq.com/home.php?page=Articles&go=read&arc_id=76" target="b">The Creative X-Fi Scandal (NGOHQ.com)</a></li>
<li><a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1150901853">Creative nimmt Stellung zu X-Fi Problemen</a></li><li><a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1147890533">Creative Labs Soundblaster X-Fi Serie bereitet nachwievor Probleme</a></li><li><a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1130309668">Creative Labs X-Fi Probleme in Verbindung mit NVIDIAs nForce4 - Teil 2</a></li><li><a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1129540681">Creative Labs X-Fi Probleme in Verbindung mit NVIDIAs nForce4 - Teil 1</a></li></ul>

Also ich hab mit meinem Asrock 939Dual-Sata2 keine Probleme. Denke also auch, dass NVidia der Problemfall ist.

ebenfalls keine Probs mit meinem Dual-SATA2 & X-Fi.

Das nFurz Chipsätze des Öfteren mal gewisse "Abnormalitäten" aufweisen ist ja nichts Neues....

neoda schrieb:

Also ich hab mit meinem Asrock 939Dual-Sata2 keine Probleme. Denke also auch, dass NVidia der Problemfall ist.

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Ne echt... lesen sollte man die News schon

CadillacFan77 schrieb:

ebenfalls keine Probs mit meinem Dual-SATA2 & X-Fi.

Das nFurz Chipsätze des Öfteren mal gewisse "Abnormalitäten" aufweisen ist ja nichts Neues....

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Hoffentlich bekommt dein Netzteil kein Kabelbrand

Zum Thema.
Das mit der verzögerung im PCI Bus via Bios Update wird fast unmöglich.
Der Pcibus müsste schneller sein, oder die Soundkarte wird auf Wartezyklus gesetzt!

Ich hab mit meinem nForce3 auch absolut keine Probleme.....
scheint so als wär wohl nur der 4er betroffen Gut, dass ich so knausrig war darmals

ein grund mehr, auf die x-fi für pci-e zu warten.

hoffentlich tritt das problem dort nicht mehr auf.

nicht der erste Fehler bei nforce Boards, damals mit Tv-Karten gab es auch reichlich Probs..

naja für mich ein Grund bei VIA zu bleiben, vieleicht ein paar prozentpunkte langsamer in diversen Benches, aber es läuft.

mfg
Sir Ulli

So ein ähnliches Problem bestand damals beim Versuch eine Creative Soundblaster 16 pnp ISA auf einem EPoX EP-8KTA3 zu stecken. Ich nehme mal an das diese letzten Boards (Sockel A) , es gab auch noch eines von Abit vermutlich von dem ISA-Std abgewichen sind. Andere Erklärungen habe ich dafür nicht. Da die Karte auf echten ISA/PCI-Systemen ja einwandfrei lief.

Gut habe mir dann ne PCI Karte gekauft, und Probleme waren behoben.

Jedenfalls siehts hier so aus, das Creative sich an die Specs gehalten hat und Nvidia nicht. Damit wäre das Thema ja eigentlich vom Tisch. Vielleicht klappt ja wenigstens bei einem N-Force 5 Chipsatz. Auf den PCI-E würde ich nicht hoffen, vielleicht hat NV da auch was vermurkst.

dazu auch

http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=105974&highlight=Technotrend

Probleme sind zwar alt aber im Prinzip immer noch nicht gelöst

deswegen mache ich auch nen weiten Weg um Nforce Mobos....

mfg
Sir Ulli

Sir Ulli schrieb:

nicht der erste Fehler bei nforce Boards, damals mit Tv-Karten gab es auch reichlich Probs..

naja für mich ein Grund bei VIA zu bleiben, vieleicht ein paar prozentpunkte langsamer in diversen Benches, aber es läuft.

mfg
Sir Ulli

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Ein Widerspruch in sich, denn selbst Hauppauge hatte damals SPEZIELL für VIA Chipsätze Patches und workarounds vorbereitet, weil zu der Zeit eben VIA Probleme hatte ^^

Aber sorry, so einfach kommt Creative nicht davon. Wäre es so, wie sie es beschreiben, könnte ich in meinem System keine Vollbestückung betreiben (GeForce 7900GT PCIe + WinTV PVR-500 PCI + WinTV PVR-500 PCI). Die TV-Karten sind jeweils analoge Dual-TV-Tuner (ergo 4!!! TV Tuner) die zeitgleich problemlos ohne jede Art von Verzögerungen aufzeichnen können.

Creative soll gefälligst seinen Schund überarbeiten. Ja, die PCI-Performance von NVIDIA Chipsätzen ist ähnlich bescheiden, wie die eines VIA-Chipsatzes. Aber DAS was sie NVIDIA vorwerfen ist blödsinn, meine TV-Karten müßten dann im Vollbetrieb nur noch Müll produzieren!
.
.
Edit:

Zidane schrieb:

Auf den PCI-E würde ich nicht hoffen, vielleicht hat NV da auch was vermurkst.

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PCIe ist aufgrund seiner langatmigen Latenzen überhaupt nicht für Soundkarten geeignet. Testmodelle gab es bereits; sie sind aber nicht wirklich brauchbar @ PCIe Rev. 1.0.
Es war ja auch schon vor einiger Zeit PCIe Rev. 2.0 angekündigt... ich wundere mich nur, warum die AM2 Boards diese noch nicht haben.

ShiningDragon schrieb:

Ein Widerspruch in sich, denn selbst Hauppauge hatte damals SPEZIELL für VIA Chipsätze Patches und workarounds vorbereitet, weil zu der Zeit eben VIA Probleme hatte ^^

Aber sorry, so einfach kommt Creative nicht davon. Wäre es so, wie sie es beschreiben, könnte ich in meinem System keine Vollbestückung betreiben (GeForce 7900GT PCIe + WinTV PVR-500 PCI + WinTV PVR-500 PCI). Die TV-Karten sind jeweils analoge Dual-TV-Tuner (ergo 4!!! TV Tuner) die zeitgleich problemlos ohne jede Art von Verzögerungen aufzeichnen können.

Creative soll gefälligst seinen Schund überarbeiten. Ja, die PCI-Performance von NVIDIA Chipsätzen ist ähnlich bescheiden, wie die eines VIA-Chipsatzes. Aber DAS was sie NVIDIA vorwerfen ist blödsinn, meine TV-Karten müßten dann im Vollbetrieb nur noch Müll produzieren!
.
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Edit:

PCIe ist aufgrund seiner langatmigen Latenzen überhaupt nicht für Soundkarten geeignet. Testmodelle gab es bereits; sie sind aber nicht wirklich brauchbar @ PCIe Rev. 1.0.
Es war ja auch schon vor einiger Zeit PCIe Rev. 2.0 angekündigt... ich wundere mich nur, warum die AM2 Boards diese noch nicht haben.

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Lustig und so fängt es an, das nvidia mist gebaut hat wird mit der tatsache gerechtfertigt das es für via chipsätze patches und workarounds gab.

Frag mich warum du nicht auf das problem via 686A und SB! Live zu sprechen kommst...

Klar ist creative schuld, haben halt scheisse gebaut die karte funzt ja nur auf 98 % aller PC - Systeme. Und das die Karte auf Intel, Sis, Uli und Via problemlos funzt ist wohl nur ein Zufall.

Ach ja, geheiligt sei Nvidia, aufdas sie unser Leben verschönern ....

Cross-Flow schrieb:

Ach ja, geheiligt sei Nvidia, aufdas sie unser Leben verschönern ....

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Wer mich kennt, sollte wissen das ich NVIDIA sicherlich nicht heilig spreche, da kannst Du hier ausreichend Andere fragen, oder im Forum nach mir und dem Begriff NVIDIA suchen...

Aber wenn VIA schon erwähnt wird, muß darauf auch hingewiesen werden, damit die Vergangenheit nicht verklärt und fälschlich wiedergegeben würde. Damals hatte ich übrigens das Abit KT7-E (686B), SB Live! und vollbestückte IDE Controller... DAS war 'ne Freude.

Denk' doch mal nach! Hätte NVIDIA's PCI Bus tatsächlich derartige Verzögerungen, dann könntest Du darin keine TV-Karten nutzen! Jeden Aufnahme wäre Asynchron...

EDIT:
Achja... zum Thema nForce 4-only:
VIA-Chipsätze

Auch auf anderen Chipsätzen tritt das Problem auf... google leistet da meisterhafte Dienste.

ShiningDragon schrieb:

Wer mich kennt, sollte wissen das ich NVIDIA sicherlich nicht heilig spreche, da kannst Du hier ausreichend Andere fragen, oder im Forum nach mir und dem Begriff NVIDIA suchen...

Aber wenn VIA schon erwähnt wird, muß darauf auch hingewiesen werden, damit die Vergangenheit nicht verklärt und fälschlich wiedergegeben würde. Damals hatte ich übrigens das Abit KT7-E (686B), SB Live! und vollbestückte IDE Controller... DAS war 'ne Freude.

Denk' doch mal nach! Hätte NVIDIA's PCI Bus tatsächlich derartige Verzögerungen, dann könntest Du darin keine TV-Karten nutzen! Jeden Aufnahme wäre Asynchron...

EDIT:
Achja... zum Thema nForce 4-only:
VIA-Chipsätze

Auch auf anderen Chipsätzen tritt das Problem auf... google leistet da meisterhafte Dienste.

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Ich hab mal auf den Google link von dir geklickt, das erste was er rauswirft: ComputerBase - Creatives X-Fi mag nForce4-Chipsätze nicht

Hmm ka, aber ich les da nichts von Via.

Wie genau das mit den Verzögerungen und den TV Karten zusammenhängt kann ich dir nicht sagen da ich mich damit nicht auskenne. Eventuell sind die TV Karten toleranter gegenüber den Timings, kann dir aber nicht sagen ob das stimmt oder wie sie das verhält.

Hatte damals ein Abit KT7 und ein Abit KT7A, also KT 133 und KT 133A mit 686A und 686 B. Hatte in verbindung mit den Boards, bestückung mit 2 x HDD, 1 x Brenner 1 x CD-Rom, ISDN und SCSI Karte und SB! live nie Probleme mit dem damals bekannten Datenverlust. Scheinbar trat das Problem damals nicht bei jedem auf und es war auch nicht immer Reproduzirbar.

Zu VIA an sich kann ich nichts sagen, da ich seit dem KT266A kein Via mehr hatte.

Für mich gibs nur SIS, ULi oder den BX

gruß

Cross-Flow schrieb:

Ich hab mal auf den Google link von dir geklickt, das erste was er rauswirft: ComputerBase - Creatives X-Fi mag nForce4-Chipsätze nicht

Hmm ka, aber ich les da nichts von Via.

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Hättest nur etwas weitergehen müssen ^^ Aber nun gut, lies Dir den Artikel mal durch: http://www.hardtecs4u.com/?id=1148273579,34380,ht4u.php

Cross-Flow schrieb:

Wie genau das mit den Verzögerungen und den TV Karten zusammenhängt kann ich dir nicht sagen da ich mich damit nicht auskenne. Eventuell sind die TV Karten toleranter gegenüber den Timings, kann dir aber nicht sagen ob das stimmt oder wie sie das verhält.

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Ich kann Dir versichern, das TV-Karten um ein Vielfaches empfindlicher auf Störungen am PCI-Bus reagieren, als Soundkarte. Ganz besonders analoge Karten OHNE Hardwareencoder. Es wird nämlich nicht nur Audio durch den PCI-Bus gejagt, sondern bei letztgenannten TV-Karten auch noch Video... 720x576 @ 32 Bit x 25 Bilder/Sekunde...; bei interlaced Nutzung 50 Halbbilder, je nach Konfiguration.
Ich habe nun Karten mit Hardwareencoder, dort liegen die Captures sofort im MPEG-2 Format vor. Ist aber immer noch eine stärkere Belastung bei 4 x 720x576x32 Bitx25, als eine X-Fi auslösen könnte.

Cross-Flow schrieb:

Hatte damals ein Abit KT7 und ein Abit KT7A, also KT 133 und KT 133A mit 686A und 686 B. Hatte in verbindung mit den Boards, bestückung mit 2 x HDD, 1 x Brenner 1 x CD-Rom, ISDN und SCSI Karte und SB! live nie Probleme mit dem damals bekannten Datenverlust. Scheinbar trat das Problem damals nicht bei jedem auf und es war auch nicht immer Reproduzirbar.

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Es gab nur einen workaround für meinen Rechner (da der TB 1.400C auch noch zu einer fehlerhaften Revision gehörte... LOL): Der VIA BusMaster Treiber aus der Steinzeit; er verhinderte Datenverlust, korrupierte aber grundsätzlich die Größenangabe des freien Speichers der Festplatten.

Cross-Flow schrieb:

Zu VIA an sich kann ich nichts sagen, da ich seit dem KT266A kein Via mehr hatte.

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VIA hat es damals auf meine persönliche Boykottliste geschafft; ich werde nie wieder ein Mainboard mit VIA Chipsatz kaufen; NVIDIA ist da mittlerweile auch drauf gelandet... (aber aus anderen Gründen).

Bleibt aufm Teppich. Jede Firma hat dutzende Fehler in der Vergangenheit begangen, man kann nicht jedesmal die ganze Marke verweigern, da hat man bald keine mehr zur Wahl.

Das einzige was hilft ist sich nicht immer auf die 1.0er Version einer Hardware zu stuerzen und sich vorher über Kompatibilitäten informieren. Die meisten sind nur zu faul dazu.
Glaubt ihr wirklich mit SiS oder VIA Sorgenfrei leben zu können in zukunft, nur weil es in der Vergangenheit mal gut lief? Die Fehlerliste der VIAs und SIS ist lang, da hatten wohl einige wohl nur Glück immer die passende Hardware zu haben. Und NVidia hatte neben total versauten Chipsätzen auch legendäre. Noch immer kaufen sich viele die Kombo N4 und X-Fi, selbst schuld halt wer sich nicht schlau macht und dann Knackser hat. Der Soundkarten/Mainboardmarkt bietet mehr als genug Kombinationen die funktionieren und die Erfahrungsberichte sind reichhaltig im Netz.

Ich glaub es übrgens niemanden, wenn er "nie wieder" sagt. Ein technologischer Vorsprung der Firma reicht und die Leute werfen alle Bedenken über Bord.

Also erst Lesen, dann Denken und danach eventuell kaufen!
In diesem Sinne
YGF

Ich weiß schon warum ich generell auf Nvidia-Chipsätze verzichte.
Der Installation bei VIA-Chipsätzen ist einfach und die Kompatibilität ist besser zu diversen Komponenten ( in diesem Fall die Soundkarte oder diverse TV-Video-Karten)
Nvidia bauen gute Grafikarten,aber Chipsätze sollten sie anderen überlassen...

yourgreatestfear schrieb:

Bleibt aufm Teppich. Jede Firma hat dutzende Fehler in der Vergangenheit begangen, man kann nicht jedesmal die ganze Marke verweigern, da hat man bald keine mehr zur Wahl.

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Da stimme ich dir ohne Einwände zu.

Creative weist den schwarzen Peter von sich - doch was ist davon zu halten? Nun, meiner Meinung nach muss die ganze Geschichte von zwei Seiten betrachtet werden.

Wenn die Aussage von Creative nachhaltig nachgewiesen werden kann, dann sag ich, haben sie genau richtig gehandelt. Die Schuld zu NVIDIA, sollen die sich einen Kopf machen. Auf der anderen Seite sind solche Aussagen schnell gemacht und wenn sie nicht stimmen, ist der entstandene Schaden meist nicht wieder gutzumachen.

Ich für meinen Teil traue der Sache noch nicht so ganz. Bis nicht eindeutige Erkenntnisse vorliegen (zum Beispiel bereinigende BIOSupdates), werde ich mich mit einer Wertung zurückhalten.

Zwar hatte ich in der Vergangenheit mit meinem NForce4 immer wieder mal Probleme, die Leistungen der bei Planet3DNow getesteten NF4-Boards waren jedoch immer tadellos. Inklusive der PCI-Bandbreite von etwa 120 MB/s.

Nun ja, warten wir es ab.

Wie erklärt Creative bitte, das mein 875er von Intel das Problem auch hat. Ich hör bei BF2 immer wieder lockig flockig Aussetzer und krachenden Sound.

Netter Versuch, nächster Versuch.

Grimnir schrieb:

Wie erklärt Creative bitte, das mein 875er von Intel das Problem auch hat. Ich hör bei BF2 immer wieder lockig flockig Aussetzer und krachenden Sound.

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da bist du aber offen gestanden eine ausnahme. wenn man sich die problemberichte im supprtforum von creative labs anschaut, dann spricht das schon eine sehr deutliche sprache.

wenn probleme auf anderen plattformen auftreten, dann kann das natürlich auch anderen faktoren geschuldet sein. ich bin mir nicht ganz sicher, aber meine x-fi karte (ein sehr frühes modell) hat auf einem i875p keine probleme gemacht (kann aber auch schon ein i915p gewesen, ist halt schon einige zeit und viele mainboards her).

Dann war ich wohl einer der wenigen Leute die keine Probleme mit dem Nforce4 und der X-Fi hatten, obwohl mein Nforce 4 Board eines der ersten überhaupt war( A8N SLI Deluxe Rev. 1.02 vom Dezember 2004 ).

Nun, Creative schreibt ja, daß sie sich beim Design der Toleranz für ihren Chip an bisherigen Mainboardchips orientiert haben.

Es scheint in diesem Punkt also keinen Wert in der Spezifikation für PCI zu geben, sonst hätten sie ja einfach nur den einstellen müssen; in diesem Falle hätte Nvidia also nicht wirklich dagegen verstoßen, sondern das nur etwas ungewöhnlich gemacht.

Oder es gibt einen Wert, aber Creative hat den unterschritten, da alle Mainbordchipsätze sowieso besser sind - alle? nicht alle, ein kleiner aber unbeugsamer....

Da müßte man also nochmal in den PCI-Specs nachschauen. Wäre aber auch nur für die Schuldfrage wichtig - die Tatsache, daß NF+X-Fi nicht läuft, bleibt.

Und bzgl. Nforce5: Es wurde explizit gesagt, daß nur der 590 keine Probleme machen würde - bedeutet wohl, daß Nforce 5 550 und 570 genauso "gut" wie die Nforce 4 sind, oder? Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, daß Nvidia den 590 anders baut, schließlich ist der PCI-Controller ein Baustein, bei dem kein Änderungsbedarf besteht, um aus einem 570 einen 590 zu machen.

Da warte ich doch lieber auf ein AM2-Board mit Ati SB600 oder Via VT8251 und entsprechende X-Fi-Kompatibilitätschecks, egal wie lange es dauert.

MusicIsMyLife schrieb:

war hatte ich in der Vergangenheit mit meinem NForce4 immer wieder mal Probleme, die Leistungen der bei Planet3DNow getesteten NF4-Boards waren jedoch immer tadellos. Inklusive der PCI-Bandbreite von etwa 120 MB/s.

Nun ja, warten wir es ab.

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Bandbreite ist nicht alles! Es geht hier nur um die Latenzen, und dass hier der nForce4 nicht das Gelbe vom Ei ist (vor allem in Verbindung mit hohen Traffic auf den PCIe Slot(s)) hat RME schon vor über einem anderen Jahr nachgewiesen.
Bei andernen Audiokarten sieht die Sache genauso aus.

Ich will jetzt hier aber auch nicht behaupten, dass Creative vollkommen unschludig ist, aber nVidia ist es sicher nicht.

Kurze Frage:
Warum tritt das Problem nur bei den XIFi auf und nciht bei billigen Soundkarten.
Können die diese Pause besser überbrücken ?

Reisi schrieb:

Bandbreite ist nicht alles!

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Hab ich ja auch nicht gesagt. Ich hab lediglich erwähnt, dass die PCI-Bandbreite in den Tests keine negativen Aspekte gezeigt hat. Nicht mehr und nicht weniger.

@dalai-lama

Vermutlich weil die X-Fi wesentlich mehr Traffic generiert und empfindlicher ist als irgend eine Billigs-Soundkarte