Diskussionsthread zum Thema optimierte Clients

Ich eröffne hier jetzt mal einen offiziellen Thread zum Thema, damit nicht immer der eigentlich mit anderem Hintergrund eröffnete Thread von niethi dafür genutzt wird.


Wie vermutlich beinahe jeder weiß, gibt es neben den offiziellen Clients aus Berkeley auch recompilierte Versionen von anderen Programmieren (crunch3r, Trux usw.).

Vorgeschichte:
Diese Versionen wurden vor allem / ausschließlich dazu entwickelt, um die Creditsvergabe bei SETI "gerechter" zu gestalten.
Wenn man eine von den selben Programmieren erstellte SETI-Anwendung nutzte welche die WUs erheblich schneller berechnete als die originale Version.
Durch die schnellere Berechnung kommt hierbei das Benchmark zu Rechenzeitverhältnis aus dem Gleichgewicht und man bekam für eigentlich mehr geleistete Arbeit weniger Credits.

Nun ist SETI nicht das einzige Projekt welches eine Benchmarkbasierte Creditsvergabe vornimmt wohl aber mit das einzige für welches es auch die optimierten Anwendungen gibt.

Was passiert nun wenn man diese Boinc-Versionen auch bei anderen Projekten einsetzt?

Man erhält für die gleiche Arbeit mehr Credits und das ist natürlich den anderen Crunchern gegenüber unfair.


Die offizielle Empfehlung für die Cruncher des Teams Planet 3D Now! lautet daher:

Nutzt die offiziellen BOINC Clients aus Berkeley!

Link: http://boinc.berkeley.edu/download.php

Na Super, jetzt wird es schon so dargestellt als würde das ganze Team nur den 5.5.0 bei verwenden.


http://board.setigermany.de/YaBB.pl?board=BOINC&action=display&num=1152877780&start=421

Allerdings sehen ihn einige hier als "Cheat-Client" und setzen ihn nicht ein.
Andere Teams setzen ihn ausschliessliche ein, siehe P3D.

Infos dazu und Quellen in folgendem Threat:
http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=289313

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TAL9000

Und selbst wenn ihn hier alle einsetzen würden, wo wäre das Problem?

So falsch kann es ja nicht sein, wenn er als "NICHT-Cheat-Client" anerkannt ist, oder?

Oder gibt es Projekte unseres Teams, bei denen der Client nicht verwendet werden darf?

Ich verstehe diese ständigen Diskussionen einfach nicht...

Ach was soll man sich da aufregen ... es gibt halt immer Leute die einfach reden ohne Ahnung zu haben. Also was solls.

Jeder der ein bisschen mehr hier liest sieht ja selber, dass einige ihn benutzen und andere nicht. Soviel zum Thema "Cheat-Team".
Aber warum sollte man ihn nicht nutzen solange er beim Projekt nicht als illegal gilt?
Die werden schon ihren Grund haben warum sie ihn zulassen.

Nightshift schrieb:

Ach was soll man sich da aufregen ... es gibt halt immer Leute die einfach reden ohne Ahnung zu haben. Also was solls.

Jeder der ein bisschen mehr hier liest sieht ja selber, dass einige ihn benutzen und andere nicht. Soviel zum Thema "Cheat-Team".
Aber warum sollte man ihn nicht nutzen solange er beim Projekt nicht als illegal gilt?
Die werden schon ihren Grund haben warum sie ihn zulassen.

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Hi Nightshift,

ich sehe das genauso. Ich rechne übrigens auch mit 5.5 bei RCN. Solange das Projekt nichts gegenteiliges verlauten lässt oder 5.5 nicht mehr zulässt ist das für mich vollkommen legitim.

Allerdings gibt es einige, die diesen Client wegen der Benchmark Ergebnisse als "Cheat-Client" sehen. Darauf habe ich hingewiesen.

Soll jeder entscheiden wie er mag. Euer Post dazu ist ja auch entsprechend neutral geschrieben.

Ich sehe es so: Ich gehe auch nicht mit nem Taschenmesser zu 'ner Schiesserei...

In dem Sinne nicht überbewerten

Gruß Jörg

marodeur6 schrieb:

Hi Nightshift,

ich sehe das genauso. Ich rechne übrigens auch mit 5.5 bei RCN. Solange das Projekt nichts gegenteiliges verlauten lässt oder 5.5 nicht mehr zulässt ist das für mich vollkommen legitim.

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Bernhard von RCN ist da sehr eindeutig, er hat bloß nicht die Zeit gegen die ganzen Cheater vorzugehen:

About 5 percent of our participants use "optimized" clients. They should know that these clients don't do more work. They just claim more credits. And this is not fair to other users! This is cheating and it harms the project.

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Und etwas später:

2) The client does only handle the scientific application. It can *never* speedup the computations of our executable. Therefore, if it claims more credit for the same work, it is cheating.

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Ich habe keine Ahnung wie jemand auf den Gedanken verfallen könnte, das wäre kein Betrug.

(Kann den Thread leider nicht verlinken, da dies noch nicht mein 6ter Post ist, hier ist das Ganze ohne Formatierung, mal sehen, ob das geht: dist.ist.tugraz.at/cape5/forum_thread.php?id=106 )

Du meinst http://dist.ist.tugraz.at/cape5/forum_thread.php?id=106#5483 und http://dist.ist.tugraz.at/cape5/forum_thread.php?id=106#5421

Beide vom August letzten Jahres, besonder interessant fand ich diese Aussage

However I decided only for moderate measures that clip off credits for the machines that claim to be 3-40 times faster than our fastest machine. I know that this is not a perfect solution but I'm no credit sheriff and no nursery teacher. I have enough to do to keep the project running and this server isn't even part of my job.

Bernhard

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Tja, bei Predictor wäre so ein Admin auch schön...

TAL9000

So wie es sich in den letzten Tagendarstellt, ist der Client 5.5 von Crunsh3r nicht für Projekte ausser SETI vorgesehen.

Auch bei RCN macht der Admin dies deutlich:

The credits of RCN are not generally low, we grant exactly what the official
client claims. It would be easy to grant 100 credits per hour and we would
have much more users. But this would only cause other projects to grant 1000
credits per hour and the credit system would become meaningless. There are
clients that overclaim by the factor 10 or 20. Their claims are truncated by
one of our server hacks ( meaning that something has been done..).
However, this behavior is implemented with some tolerance in order not to
harm our honest users (is it an overclocker or a cheater??).

Sure, I could hack server side software components in order to allow only
official clients. But this would take me a whole day (we have a very old
server version) and the effect would be that people would hack their cheater-
clients in order to identify as the official ones.

My suggestion: RCN will run for another few months. Let's ignore the stupid
kids that cheat and crunch the work down while I'm focussing on the new Sudoku
project. I'm only one man. The new server will be based on a new version of
Boinc that allows me to use existing patches. Additionally I will think about
a better way to benchmark computers, either by counting loops of the scientific
application or simply using a seperate benchmark workunit that is sent to the
participants every x days.

Best
Bernhard

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Dazu das (offizielle) Statement von Crunch3r:

While relasing the client it was stated that it'll be only used for SETI

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hallo AVekselberg,

willkommen bei p3d.
schön, daß du uns darauf hinweist. wir wissen das jedoch bereits seit längerem.
besser wäre dein einstand allerdings gewesen, wenn du dich kurz vorstellen würdest und /oder den grund für genau diesen post in unserem forum umreißen könntest. so kommts eher ungünstig.

gruß
JB

Wie angekündigt werden meine Rechner jetzt komplett auf den 5.10.13 umgestellt, da der offiziell stable ist. (und hoffentlich auch bleibt ) Die Diskussionen um den 5.5.0er nerven einfach nur noch.

DanysAhne schrieb:

Wie angekündigt werden meine Rechner jetzt komplett auf den 5.10.13 umgestellt, da der offiziell stable ist. (und hoffentlich auch bleibt ) Die Diskussionen um den 5.5.0er nerven einfach nur noch.

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warum das denn?
ich mache es bald anders herum, ich deinstalliere den 5.10.13 (läuft bei mir schon länger ohne probs, so wie der 12 auch) und pack den 5.5er ERSTMALS drauf. muß ja was ganz böses sein, daß sich so viele leute dafür intessieren

JaneBond schrieb:

warum das denn?
ich mache es bald anders herum, ich deinstalliere den 5.10.13 (läuft bei mir schon länger ohne probs, so wie der 12 auch) und pack den 5.5er ERSTMALS drauf. muß ja was ganz böses sein, daß sich so viele leute dafür intessieren

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Das hat nichts mit gut oder böse zu tun, sondern nur mit Fairness.
Es ist nun mehrfach deutlich gemacht worden das der 5.5er nur für SETI verwendet werden soll. Du hast zugegeben das dies euch bekannt ist und nutzt ihn dennoch weiter für andere Projekte. Und dann regt ihr euch auf das man auch als Cheater bezeichnet?

VG Jeeper

Jeeper74 schrieb:

Das hat nichts mit gut oder böse zu tun, sondern nur mit Fairness.
Es ist nun mehrfach deutlich gemacht worden das der 5.5er nur für SETI verwendet werden soll. Du hast zugegeben das dies euch bekannt ist und nutzt ihn dennoch weiter für andere Projekte. Und dann regt ihr euch auf das man auch als Cheater bezeichnet?

VG Jeeper

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sag mal, kannst du nicht lesen oder reichts nichts zum verstehen (ich mache es bald anders herum,.... pack ERSTMALS... drauf) )jetzt reicht es mir aber wirklich! ich habe den 5.5er noch nie benutzt!!! und deshalb regt es mich auf, noch mehr regt mich auf, daß hier einige leute nicht vor ihrer eigenen haustüre kehren können. damit ist für mich diese debatte ein für alle mal beendet. ich werde jetzt ernsthaft in betracht ziehen den 5.5er zu installieren, damit diese ständigen anfeindungen tatsächlich zu recht geschehen.- ihr nerv, schon länger, nur merkt ihr es scheinbar null

ohhmann ... wo würde ich denn hin kommen ständig die Clients hin und her zu switchen ... da bin ich ja mehr mit swichen beschäftigt als mit dem Cruchen ...

Vielleicht sollte Berkley sich mal mit Punkbuster zusammentun ... so als Cheater abwehr

Hey, mal ein bischen den Ball flach halten.

Es ist schon richtig das man darauf achtes das der 5.5er richtig eingesetzt wird.

Es bringt aber nichts den Leuten, die ihn nicht verwenden das Thema unter dies Nase zu reiben.

Daher sollte jeder, der den 5.5 er nicht benutzt einfach die Bemerkungen dazu überlesen und sich nur diejenigen angesprochen fühlen die ihn falsch benutzen.

Ich gebe zu mich nervt vieles, aber man fühlt sich besser wenn man einfach drüber hinweggeht und sich nicht aufregt.

Sollte ein Projekt ein Problem mit dem Client haben, werden sich die Verantwortlichen sicher irgendwie melden bzw was dagegen tun.

Gruß
WhiteFire

Vielleicht sollten wir ja alle auf den 5.9.32 von Crunch3r wechseln

oder vieeel einfacher zu Folding @ Home ... da kann sich jeder mit ner X1600-X19xx ATI oder nem 2 Kern Prozzie austoben da gibts auch Clientauswahl ... alle Legal und ohne Streß ... boa, was fürn nerviges Thema

ich sehe deinen punkt white fire...

allerdings haben wir das thema zur gänze durchgekaut, intern, extern und sonstwie.
was mich auf die palme bringt sind diese ständigen neuankömmlinge die unserer community irgendwelche 5.5er zitate unter die nase reiben und diese meist völlig unkommentiert lassen, sich nichtmal vorstellen (siehe weiter unten), bzw erläutern was sie mit ihren posts bezwecken wollen ich begebe mich doch auch nicht in irgendein anderes forum und stelle leute pro forma an den pranger, bzw. äußere mich dort zu deren chrunchverhalten. warum auch, meine community ist hier und hier gibt es genug eigene baustellen, wie wonanders mit sicherheit auch.

somit an alle "auswärtigen": beteiligt euch in unserem forum konstruktiv oder myofb

JaneBond schrieb:

sag mal, kannst du nicht lesen oder reichts nichts zum verstehen (ich mache es bald anders herum,.... pack ERSTMALS... drauf) )jetzt reicht es mir aber wirklich! ich habe den 5.5er noch nie benutzt!!! und deshalb regt es mich auf, noch mehr regt mich auf, daß hier einige leute nicht vor ihrer eigenen haustüre kehren können. damit ist für mich diese debatte ein für alle mal beendet. ich werde jetzt ernsthaft in betracht ziehen den 5.5er zu installieren, damit diese ständigen anfeindungen tatsächlich zu recht geschehen.- ihr nerv, schon länger, nur merkt ihr es scheinbar null

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Ich zitiere dich mal: "schön, daß du uns darauf hinweist. wir wissen das jedoch bereits seit längerem."

Es wird bewußt der 5.5er eingesetzt um die Credits hochzutreiben.
Wenn du ihn nicht einsetzt, dann frage ich mich warum du so etwas schreibst. Du verteidigst damit jene die den 5.5er unsachgemäß nutzen und sich damit einen Vorteil auf Kosten anderer Cruncher verschaffen.
Wenn die ständige Kritik dich stört, dann solltest du helfen, damit der 5.5er nur dort eingesetzt wird, wo er gerechtfertigt ist, anstatt auf die los zu gehen die die absichtliche falsche Verwendung kritisieren.

VG Jeeper

Jeeper74 schrieb:

Ich zitiere dich mal: "schön, daß du uns darauf hinweist. wir wissen das jedoch bereits seit längerem."

Es wird bewußt der 5.5er eingesetzt um die Credits hochzutreiben.
Wenn du ihn nicht einsetzt, dann frage ich mich warum du so etwas schreibst.
ähhh, jaa, nee klar. ich sage: "wir wissen es bereits" und das impliziert, daß ich ihn benutze? denk doch nochmal über deine aussage nach

Du verteidigst damit jene die den 5.5er unsachgemäß nutzen und sich damit einen Vorteil auf Kosten anderer Cruncher verschaffen.
ich habe mit keinem wort irgendwen verteidigt
Wenn die ständige Kritik dich stört, dann solltest du helfen, damit der 5.5er nur dort eingesetzt wird, wo er gerechtfertigt ist, anstatt auf die los zu gehen die dies kritisieren.
wie unten geschrieben, nervt mich die art und weise wie forenfremde sich hier bemüßigt fühlen missionarischen eifer an den tag zu legen und alle über einen kamm scheren. du kannst dir sehr sicher sein, daß es in unserem internen bereich (den du nicht lesen kannst) zur genüge thematisiert wird. wir werden jedoch mitchruncher aus den eigenen reihen nicht öffentlich an den pranger stellen.

VG Jeeper

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......

@JaneBond
Ich habe nirgendwo gesagt das Du ihn einsetzt. Lies den fraglichen Satz genau durch und du wirst feststellen das diese Aussage auf das Team bezogen ist.
Mich hat gestört, wie du auf den neuerlichen Hinweis betreffs des 5.5 eingegangen bist. Die Art und Weise zeigt bei mir fehlendes Unrechtsbewusstsein und fehlende Einsicht. Vielleicht liege ich auch bei dir falsch, deine Aussage hat aber bei mir diesen Eindruck vermittelt.
Schön das ihr darüber diskutiert, aber solange keine Konsequenzen daraus erfolgen werdet ihr euch das weiter anhören müssen.

@Twodee
Sind bei euch jene mehr Wert die viel crunchen oder schreiben gegenüber denen die das nicht tun? Wenn dich die Diskussion nervt, dann beseitigt das Urproblem.

Es ist schon interessant, da postet jemand einen Hinweis, ohne Wertung oder Vorwürfe. Aber anstatt darauf einzugehen, wird auf jene eingeprügelt.

VG Jeeper

Ich habe nicht eine offizielle Stellungnahme der Betreiber zum 5.5er gelesen. Bisher hab ich nur Posts gelesen, in die man es höchstens reininterpretieren könnte. (wenn man unbedingt will)
Also nervt doch bitte nicht immer damit....

Twodee schrieb:

das problem ist, das es immer die selben sind die jammern, und das gejammere dauert an, das nervt auf dauer und bist nummero 19839.

Und nochmal: Wenn es Probleme seites des Projektes mit dem 550er Manager gibt, dann sollte er von dem Projektbetreiber verbannt werden, rein technisch ist das kein problem. Solange sie es nicht tun, ist es ok, jeder kann muß ihn aber nicht nutzen. Aber anderen eine Meinung (alla Saenger) aufdrücken wird mit Verspottung bestraft.

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Wo ist die Verantwortung des Einzelnen? Es ist unfair gegenüber anderen den 5.5er dort zu nutzen, wo er nicht hingehört. Bei RCN haben die Admins klar Stellung bezogen, der 5.5er wird dennoch eingesetzt. Immer sofort zu erwarten das Projekt solle verbieten ist schlichtweg falsch.

Es geht ums crunchen und das faire Verhalten dabei. Wer den 5.5er dort einsetzt wo er keine Berechtigung hat handelt unfair. Ersten Plätze sind wertlos, wenn Sie auf unfairen Mittel beruhen.

Die Diskussion und wie ihr damit umgeht schadet euch selbst. Nehmt die Standardclients und Ruhe ist.

VG Jeeper

urteile über mein unrechtsbewußtsein erspare dir und mir bitte, denn du kennst mich nicht und vor allem habe ich dich nicht um dein feedback gebeten (goldene feedbackregel: gib niemals ungefragt ne rückmeldung)

konsequenzen? was schlägst du uns denn da vor, da bin ich mal gespannt. solange kein mitgliedschafts regelwerk besteht, zu dem sich ein chruncher initial bekennen muß, gibt es auch keine grechtfertigten konsequenzen, denn er/sie verstößt nicht gegen eine regel, wo keine existiert

zu dieser äußerung:

Sind bei euch jene mehr Wert die viel crunchen oder schreiben gegenüber denen die das nicht tun? Wenn dich die Diskussion nervt, dann beseitigt das Urproblem.

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man sollte schon in betreffendem projekt chrunchen, um anklagen zu können.
beseitige das urproblem das kann niemand hier, denn wir sind ein verbund von crunchern. ich kann jemandem vorschlagen einen anderen client zu nutzen, ich kann es aber nicht verlangen, denn die hard- und software befindet sich außerhalb meines zugriffsbereiches und gehört dem cruncher selbst!

Es ist schon interessant, da postet jemand einen Hinweis, ohne Wertung oder Vorwürfe. Aber anstatt darauf einzugehen, wird auf jene eingeprügelt.

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vielleicht mal daran gedacht, daß diese ständigen "hinweise" irgendwann auch zuviel werden?

der entwickler des vieldiskutieren 5.5.er hat die p3d reihen verlassen und ist zu seti.usa geweselt, weil ihm bei p3d zu viel gegenwind kam. das ist ein alter hut. drüben werden weiterhin optimierte clients entwickelt die hier niemand kennt. was treibt euch ständig zur mission in dieses forum? nochmal, es nervt. werden solche "wohlmeinenden" hinweise jemals von uns in euren foren (wo auch immer ihr herkommen mögt) gepostet?

was uns schadet und was nicht, geht dich gelinde gesagt einen feuchten staub an. es ist einfach nicht dein problem, sondern unseres! lass es bitte auch unser problem sein und spiele dich hier nicht als der retter/ordnungshüter/weltpolizei/ankläger auf.

@JaneBond

An einer sachlichen Diskussion scheinst du nicht interessiert zu sein. Lass die Emotionen und schreib sachlich.

Natürlich kann man niemanden vorschreiben welchen Client jemand nutzt, aber die Grund-Stimmung im Team trägt dazu bei. Ich erkenne an der Diskussion das es bei Euch kein Interesse gibt etwas zu ändern. Das ist eure Entscheidung, dann braucht Ihr euch aber auch nicht aufzuregen, wenn diese Diskussion ständig hochkommt und Ihr Außen als Cheater-Team wahrgenommen werdet.

Wenn Euch die Diskussion auf die Nerven geht, dann löst das Problem, bzw. macht deutlich das Ihr daran arbeitet. Aber deshalb sich auf die zu stürzen die darüber kritisch diskutieren ist auch nicht in Ordnung und schadet Euch nun mal. Das hat nichts mit retter/ordnungshüter/weltpolizei/ankläger zu tun, es ist nunmal mein Eindruck den ich schildere. Und da ich, als Außenstehender, das vermittelt bekomme, sollte euch zu Denken geben.

Es ist ebenfalls vollkommen egal, ob andere Teams genau so cheaten. Die Begründung das andere es auch tun, taugt nicht. Nur weil jemand stiehlt bedeutet das nicht das man dieses Recht auch selber hat.

Jeeper