Camcorder & Speichermedium

Hm, gehört nur halb hierher, aber eine andere Kategorie scheint nicht passender zu sein.

Ich plane den Kauf eines Camcorders, dazu liefert die c't' Nr. 1 vom 22.12.2007 netterweise einen Beitrag mit acht verschiedenen Modellen.
Ich ahbe zu Hause keinen Highend Rechner und werde mir auf absehbare Zeit auch keinen anschaffen. Insofern wird das Schneiden von HD Videos keine spaßerfüllte Sache sein. Aber ich komme auch erstmal gut mit SD (MPEG2, 720x567) aus, was mein abgeschriebenes und nach Hause versetzten Firmennotebook bewerkstelligen kann.

Um die Auswahl weiter einzugrenzen, frage ich mich, welches Speichermedium eigentlich am geeignetsten ist. Zur Auswahl stehen:
- Festplatte,
- SD-Karte, SDHC-Karte (Unterschied?),
- Memory-Stick (will ich nicht, nachdem ich schlechte Erfahrungen in Sachen Preis mit meiner Digica gemacht habe),
- DVD-R, DVD-RW, DVD-RAM, DVD-R DL.

Bei letzterem schwebt mir vor, ich könne die Aufnahmen direkt an meinem DVD-Player ansehen, ohne sie vorher irgendwie am Computer durchschütteln zu müssen. Insofern ein Pluspunkt, wenn es sich bewahrheitet.

Was sind eigentlich die Unterschiede zwischen den verschiedenen DVD Formaten?

Vielen Dank für sachdienliche Hinweise - aufgeschlossen wäre ich auch für einen Link in ein anderes Forum, das sich mehr der Sache verschrieben hat als P3dNow! Auf der anderen Seite habe ich in der Vergangenheit hier immer die gescheitesten Tipps und bestinformierten Anwender vorgefunden.
MfG Werner

Du hast das gängigste Medium "Mini-DV" gar nicht aufgezählt.

Ich bevorzuge es.

Warum? Naja, wenn ich eine Stunde Video auf den PC übertrage sind das 12,5GB. Und das ist sogar schon leicht komprimiert. Wenn ich da nun sehe das mehrere Stunden auf ne Mini-DVD oder 4 GB Speicherkarten und Co. draufpassen sollen, dann vermute ich das dort stärker komprimiert werden muss und die Qualität stärker leidet.

Mini-DV ist ein "altes" mechanisches Aufnahmeverfahren mit all seinen Problemen.

Bandsalat, verklebte unlesbare Bänder etc. würden mich beim nächsten Kauf zu einer Festplatte bewegen. Ich habe letztens 7 oder 8 "alte" (2 Jahre) Bänder weggeschmissen weil diese scheinbar nicht mehr so wollten wie ich (Aufgenommene ließ sich nicht mehr abspielen)

Die Kompression ist sekundär, passen auf 4 Gig doch mehr als 2 Stunden in vernünftiger Quali (DVD Quali).
Das Rohformat von MiniDV ist jedenfalls als Endprodukt vollkommen unbrauchbar.

Der Vorteil der Festplattenteile (im Gegensatz zu Mini-DV) ist auch, dass man das Video fix und fertig nur kurz auf den PC kopiert.
MiniDV muss "aufwändig" 1:1 kopiert und anschließend meißt noch komprimiert werden (je nach Bearbeitungsprogramm).

SD fänd ich bei den aktuellen Preisen auch ok, ist die Datensicherheit m.E. etwas größer als bei einer Festplatte (sowie die gesamte mech. Belastung)


normale SD Karten gehen nur bis 2GB, darüber hinaus sind es immer SDHC-Karten.

ICh will keinen Glaubenskrieg entfachen.

Allerdings ist doch bei Mini-DV die Kompression deutlich geringer als z.B. bei einer 8GB Festplatte.
Mpeg2 sieht bei 6000kbps einfach deutlich schlechter aus als das DV-Avi vom Band.
Nach dem Schnitt kann ich immer noch in Mpeg2 codieren, aber doch nicht gleich in mpeg2 schneiden, das ist doch qualitativ von vorneherein suboptimal.

Klar, die Laufwerke sind empfindlich. Allerdings sollte man mit seinem Camcorder vorsichtig umgehen. Und die Bänder sind eben Verbrauchsmaterial. 10 Bänder kriegt man doch für 20-30€ und hat damit Platz für 10 Stunden. Das reicht für 2 Wochen Jugendfreizeit und viel Filmerei. Hab ich da aber ne kleine Platte drin, ist nach 1-2 Stunden Schluss oder ich muss eine stärkere Kompression einstellen. Und wenn die Platte voll ist, brauche ich nen Laptop um sie zu entleeren und weiter filmen zu können. Bei den Bändern legt man einfach ein neues ein. Sind alle Bänder voll kauft man welche nach. Das geht sogar im Urlaub da man sie praktisch überall bekommt.

Ich nehme auf DV-Bänder auf, schneide am PC (okay, nach 2 Wochen Urlaub geht dann eben ein Tag mit stündlichem Bandwechsel drauf, das ist es mir wert) komprimiere das Endprodukt (ich authore ne DVD und baue zusätzlich ein deinterlaced DivX-Avi mit 50fps).
Alle Cassetten komprimiere ich auch und brenne sie. Die Cassetten selbst kommen unüberspielt in den Schrank. So habe ich fertige Endprodukte auf DVD, das komprimierte Rohmaterial auf DVD und das unkomprimierte Rohmaterial auf den Cassetten.

Alles in allem halte ich DV-Bänder für die beste, weil flexibelste Wahl.

Wer natürlich nur mal ne Stunde filmen will und dann die Kamera immer brav entleeren kann, wird u.U. auch mit Festplattencamcordern glücklich werden. Ob die Platten da drin aber unempfindlicher sind als Cassetten und ein DV-Laufwerk? Hmm....

@grunmuckel
Mini-DV ist ein Magnetband, oder? Hm, seriellen Zugriff scheint mir nicht sehr zeitgemäß.
Mini-DV wird in dem c't'-Artikel überhaupt nicht erwähnt. Sofern ich einen der Testkandidaten auswähle, wird der Speicherstandard also ein anderer sein.

@Devastators
SDHC - nehme ich an - ist die modernere SD-Karte. Anscheinend kann man bei den meisten Geräten eine SD(HC) Karte verwenden, allerdings dann teilweise nur für Standbildaufnahmen.
Was spricht gegen DVD und seinen verschiedenen beschreibbaren Derivaten?
MfG
.
EDIT :
.
@gruenmuckel
Ich denke, den Schwachpunkt der Festplatte hast du so beschrieben, wie ich ihn mir auch vorstelle. Die Festplatte ist kein Wechselmedium, man muss alle paar Stunden an den Rechner zum Kopieren. Eine DVD wird aber wohl austauschbar sein und scheint mir zeitgemäßer, z.B. DVD-RAM hört sich gut an , keine Ahnung was die kostet...
MfG

Was mich immer noch wundert (kann es mir jemand erklären?):

Auf DVD oder Platte wird in Camcordern ja normalerweise in Mpeg2 aufgezeichnet.

Um Mpeg2 in Echtzeit zu codieren braucht es doch aber massig Rechenleistung. Also wenn die Qualität annehmbar sein soll braucht man da im PC doch schon ne DualCore CPU. Klar, wenn ich am PC Artefakte in Kauf nehme schafft es auch ein XP2000+
Und das nur bei 768x576 Pixel. Was man da für HD-Auflösungen braucht will ich gar nicht wissen.
Gut, es gibt auch spezialisierte Hardware, z.B. auf TV-Karten die direkt encoden. Die fressen aber auch ne Menge Saft.

Wie auch immer, ich kann mir einfach nicht erklären wie eine zum DV-Band vergleichbare Qualität des Rohmaterials erreicht werden kann wenn in Mpeg2 (in Echtzeit) codiert wird. (Achtung, Ironie) Ist da ein Fusionsreaktor integriert?


Gibt es denn seriöse Qualitätsvergleiche zwischen dem der alten Bandtechnik (immerhin digital) und der modischen Mpeg2-Hardware?

@gruenmuckel
Die c't' schreibt, dass man für AVCHD die höchsten Anforderungen an den Rechner stellen muss und dass MPEG2 immerhin keine überzogenen Anforderungen an den Schittrechner stellen. Ich denke, mit letzterem ist immer noch gemeint, dass der Schnittrechner zeitgemäß sein sollte und keine abgeschriebene Krücke aus dem Büro...

Eigentlich will ich mit dem Camcorder so selten wie möglich den PC aufsuchen. Am Besten kann man da schon misslungenes Material verwerfen, egal in welchem Format. Das geht natürlich nicht mit der DVD-R, wahrscheinlich benötigt man die DVD-RAM und den Camcorder, der das kann.

Appropos Fusionskraftwerk: die Größe des Akku ist sicher auch ein Kaufkriterium, oder? MfG

na jetzt mach aber mal nicht MPeg2 schlechter als es ist
Die Teile haben keine Probleme mit Kompression oder Stromverbrauch und da werkelt auch kein DualCore
ein spezieller Risc-Prozessor und das Teil leistet mit 1W das selbe wie eine aktuelle CPU (in diesem speziellen Bereich)
Man kann es doch wunderbar auf diesen einen Einsatz optimieren.
Strom spart man dann an fehlenden Motoren und Schreib/Leseköpfen.

Das auf eine Festplatte nur 1-2 Stunden Film draufpassen ist auch quark, oder gibt es nur 10Gig Festplatten (Spontan finde ich zwei SonyCamcorder mit 30 und 60 Gig und mehr als 30 Stunden Film)
Ich hätte mehr Angst vor einem Totalausfall incl. komplettem Datenverlust. Das kann richtig weh tun und passiert leider immer im ungünstigsten Fall


Ich glaube in der heutigen Zeit würde ich echt auf jegliche (empfindliche) Mechanik verzichten und SD Karten bevorzugen.
Pro 4Gig Karte gut eine Stunde Film in guter Quali.
Kein bezahlbarer Camcorder bietet eine Qualität, die 12Gig pro Stunde Film braucht.
Das ist wie eine 12MPixel Cam mit AldiObjektiv.

MiniDV ist vergleichbar mit Dat, also wie eine etwas kleinere dickere Audio-Kassete.

Woerns schrieb:

@gruenmuckel
Die c't' schreibt, dass man für AVCHD die höchsten Anforderungen an den Rechner stellen muss und dass MPEG2 immerhin keine überzogenen Anforderungen an den Schittrechner stellen. Ich denke, mit letzterem ist immer noch gemeint, dass der Schnittrechner zeitgemäß sein sollte und keine abgeschriebene Krücke aus dem Büro...

Eigentlich will ich mit dem Camcorder so selten wie möglich den PC aufsuchen. Am Besten kann man da schon misslungenes Material verwerfen, egal in welchem Format. Das geht natürlich nicht mit der DVD-R, wahrscheinlich benötigt man die DVD-RAM und den Camcorder, der das kann.

Appropos Fusionskraftwerk: die Größe des Akku ist sicher auch ein Kaufkriterium, oder? MfG

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Naja, das Schneiden geht normalerweise flott. Das endgültige Rendern kann der PC ja auch über Nacht machen, das hat mich auch nie gestört.
Was steckt denn in dem Rechner drin? Ich würde mal sagen das man mit 1GB RAM und einer relativ aktuellen Festplatte zügig schneiden kann. Über die Dauer der endgültigen Fertigstellung entscheidet dann fast nur noch die Leistungsfähigkeit der CPU.

Ich habe meinen ersten Film auf einem K6-2 450 mit 128MB RAM und einer 15GB Platte geschnitten. Natürlich Windows98SE mit Fat32 Dateisystem. Das war im Sommer 2000. Und der Film lag in DV-Avi vor. Software war Pinnacle Studio DV. Das war recht mühsam. Immer ein paar Minuten aufnehmen, schneiden, komprimieren, Ausgangsmaterial löschen und von vorne. Zum Schluss alles zusammenstückeln.

Ich meinte mit meinem vorigen Post eigentlich wie es möglich sein kann, dass die Kamera auf ein Medium relativ stark komprimiert in Mpeg2 aufnehmen kann wenn man für den gleichen Job am PC Top-Hardware braucht die locker 150 Watt verbraucht. Hoffentlich kann mir das jemand erklären.



@ Devastators: Danke, das mit den spezialisierten RISC-Prozessoren klingt glaubhaft. Hast du u.U. trotzdem einen Link wo Bildqualitätsvergleiche des übertragenen Ausgangsmaterials angestellt wurden? Wäre echt interessant.

gruenmuckel schrieb:

Ich meinte mit meinem vorigen Post eigentlich wie es möglich sein kann, dass die Kamera auf ein Medium relativ stark komprimiert in Mpeg2 aufnehmen kann wenn man für den gleichen Job am PC Top-Hardware braucht die locker 150 Watt verbraucht. Hoffentlich kann mir das jemand erklären.

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Daran erkennt man einfach, wie "brutal" eine normale x86 CPU sein Werk eigentlich verrichtet.
Ein speziell auf das notwendigste reduzierte RISC Prozessor braucht einfach nur einen Bruchteil der Leistung wie ein normaler Allrounder CICS.

vergleich doch mal mit einer GPU.
Du brauchst doch locker das 10-fache an CPU Power um eine aktuelle GPU vollständig zu ersetzen, obwohl beide ungefähr das selbe an Leistung benötigen.

Von Deinen 150 Watt sind ja auch ~50-100 Watt für "unnötige" Peripherien und Verluststarken Netzteilen etc.

@MPEG2
Im Camcorder wird wahrscheinlich ein ARM, MIPS oder ähnlicher Core werkeln, der speziell auf MPEG getrimmt ist. Eine X86-CPU, die alles andere auch kann, ist da schwer im Nachteil, wenn man die Decodierleistung pro Stromverbrauch betrachtet.

Mein Rechner ist ein Centrino der ersten Generation mit ca. 1GHz und 1GB RAM (TravelMate 800 Serie). Ich bin schon froh, dass der überhaupt USB2.0 hat...

Wär toll, wenn ich noch Feedback in Sachen DVD-Derivaten bekäme. MfG

Mein DVD-Player "Liteon Phomaster LVD-2002" kennt folgende Medien:
CD-R, CD-RW, SVCD, DVD-R, DVD, CD, Video-CD
mit folgenden Medienformaten:
NTSC, PAL

Sieht so aus, dass das mit den Medien eines Camcorders
DVD-R, DVD-RW, DVD-RAM, DVD-R DL
nur die Schnittmenge DVD-R gibt.
Wie steht es mit den obogen Formaten NTSC und PAL? Ich denke, der Camcorder schreibt in MPEG2. Das ist doch wohl kaum kompatibel, oder?
MfG

MPEG2 ist ein Kompressionsformat, NTSC und PAL sind finale Bildformate. NTSC ist das Fernsehformat für Farbfernsehen in SD in USA und Japan (und noch ein paar andere Länder), PAL ist das Farbfernsehformat in Europa außer Frankreich, die haben Secam (wie früher die DDR).

Das sind also zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Du kannst ein NTSC-Format in MPEG2 komprimieren oder ein PAL-Format in MPEG2 komprimieren. Hier verkaufte Camcorder arbeiten eigentlich immer in PAL, egal, wie sie komprimieren. Alles klar?


Zum Thema: Ich würde nie auf ein Wechselmedium verzichten wollen bei Bildaufzeichnungsgeräten aller Art. Auch nicht bei Camcordern.
Wenn Dir SD erstmal reicht, warum kaufst Du nicht auch einen SD-Camcorder? Der ist dann mit DV Band und gut is.

Danke erstmal allen für die aufklärenden Hinweise.

@Larsbo
Es wäre schön, auf dem Wege vom Camcorder zum DVD-Player gelegentlich um den Rechner rumzukommen. Mein Laptop ist eine Krücke und hat noch nicht einmal einen DVD-Brenner. Wenn der Rechner das Gerät ist, mit dem ich aufgenommene Filme auf DVD brenne, brauche ich einen neuen. Das einzige Medium, was eventuell beide können, ist anscheinend DVD-R. Wahrscheinlich macht DVD-R keinen Spaß, weil man das Medium erstmal vollständig bespielt haben muss, um es dann am Player anschauen zu können, und die Bilder sind dann noch nicht einmal geschnitten...

Mein DVD-Player, es ist übrigens der Lite-On Phomaster 2001 und nicht 2002, wie ich vorhin angegeben habe, hat einen PCMCIA Steckplatz. Mitgeliefert sind PCMCIA Steckkarten, in die man verschiedene Speicherkarten stecken kann, z.B. CF, MS, SM, SD MMC Karten. Ich fürchte aber, das geht nur für Einzelbilder im JPEG Format und eignet sich nicht für Filme.

Ich habe den Eindruck, ich komme um einen neuen Rechner nicht herum.
MfG

Du kannst doch auch die Kamera direkt an den Fernseher anschließen. Da hat doch wirklich jede Kamera nen entsprechenden Ausgang. Mit nem Scart-Adapter sollte das klappen.

Ich habe mich für den Camcorder Panasonic NV-GS 500EG-S entschieden, der als Speichermedium für Filme Mini-DV verwendet und mit dem man via USB/Firewire die Filme sowohl auf den Rechner als auch von dort zurück in den Camcorder auf eine Mini-DV spielen kann. Damit ist die Mini-DV mein Speichermedium, DVDs brauche ich gar nicht zu brennen.

Für Fotos benutzt er SD-Karten bis 2GB, SD-HC wird offensichtlich nicht unterstützt, braucht man aber auch nicht, weil auf 2GB mindestens 1500 Fotos höchster Auflösung passen.

Vielen Dank nochmal für die Beratung.
Mit freundlichen Grüßen
Werner