Artikel Kleiner Exkurs: Das Oszilloskop

<table width=100%><tr><td align="center"><a href="http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=355723"><img src="http://www.planet3dnow.de/photoplog/file.php?n=4510&w=o" border="1" alt="Kleiner Exkurs: Das Oszilloskop"></a></center></td></tr></table>
Zum Testen eines Netzteils gehört es dazu, auch die Restwelligkeitswerte zu überprüfen. Diese geben Aufschluss darüber, wie gut das jeweilige Produkt die Spannung glättet, was einen starken Einfluss auf die Lebensdauer unserer Hardware hat. Hierzu verwendet man sogenannte Oszilloskope, die diese Verläufe im mV Bereich genau aufzeigen und dokumentieren können. Da sich nicht jeder etwas unter dem Gerät vorstellen kann, wollen wir nun kurz erläutern, worum es sich dabei handelt.

<b>Zum Artikel:</b> <a href="http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=355723" target="b">Kleiner Exkurs: Das Oszilloskop </a>

das finde ich mal eine gute sache, ihr könntet öfters mal einen kleinen technik exkurs machen. man lernt ja nie aus

Bitte mehr solcher Exkurse in Zukunft. Ist auf jeden Fall eine gute Möglichkeit sich von anderen Seiten abzuheben.

Jupp, finde ich auch eine gute und sinnvolle Sache.
Ich hoffe davon können wir hin und wieder etwas neues lesen um einen kleinen Einblick in den "Meßstand" zu erhalten. 8)



Drei kleine Dinge würde ich aber gerne noch loswerden :

Zum einen erklärt die Angabe "Geräte mit 20 MHz" dem Leser nicht direkt den Zusammenhang in dem sie steht, also dass das die Frequenz ist bis zu der das Gerät in der Lage ist Signale zu unterscheiden/anzuzeigen (du meinst doch hier die Vertikalbaugruppen oder?).
Beim Tastkopf fände ich noch eine Erklärung gut, warum der überhaupt für die Messungen gebraucht wird. Natürlich nicht zu ausführlich, aber eben vielleicht dass durch entsprechende Kompensation mit dem Tastkopf Verfälschungen des Meßsignals ausgeglichen werden um ein korrektes Signal zu erhalten.
Und zu guter Letzt wäre es vielleicht noch erwähnenswert gewesen, dass sich mit einem Oszilloskop mit mehreren Eingängen auch mehrere Signale gleichzeitig messen und anzeigen kann, das kann ja sehr praktisch sein wenn man mehrere voneinander abhängige Signalgänge betrachten will.
(Bitte nicht übel nehmen, sollen nur konstruktive Vorschläge sein. Im Endeffekt muss man ja auch immer gucken wie ausführlich man wird um die Leser nicht zu langweilen, gerade bei einem Gerät wie dem Oszi zu dem man halbe Bücher schreiben kann wenns ins Detail geht.)

Japp, ich finde den Artikel auch sehr gut. =)

Respekt erstmal fürs Schreiben des selbigen.
Allerdings auch von mir (mehr ausdrückliche Eigenheiten):

...Transformatoren arbeiten garnicht gern mit Rechteckspannung und verschleifen diese zu einem unförmigen Etwas... -> sollte sicher Transistoren heißen =)

...Darstellung dar... -> eigenartiges Konstrukt

...gibt Elektronen aus... -> sendet vll. besser?

Time/DIV -> Nach meinem Verständnis streckt/staucht man das Abbild des Signals auf der Zeitachse, wodurch man mehr oder weniger Perioden auf dem Bildschirm erkennen kann.
Man vergrößert/verkleinert dabei also eigentlich die Abtastfrequenz des Signals.
(Stichwort Triggerung, aber das würde den Artikel sprengen. =) )

Satzbau zu Intensity?

Ein Hinweis auf Spannungsteiler-Tastköpfe sollte vll. noch rein.
Der Artikel richtet sich ja mehr an den experimentierfreudigen Laien.
Ich würde die normale Messleitung NICHT direkt an die Primärseite eines Netzteils dran hängen wollen.

Ansonsten:
Weiter so!

@Nightshift:
Ich glaub kaum, dass ein Laie mehr als einen Kanal benutzt.
Wer kann denn eigentlich heutzutage aus den Kanten der Lissajous-Figuren noch auf das Frequenzverhältnis schließen?
Schade, dass man dafür auch zwei Frequenzgeneratoren benötigt.
Ich gloob, ich bau mir die (Frequenzgeneratoren, Bausatz bei Conrad) mal selbst, kürzlich gingen bei Ebay ein paar olle Hamegs mit 40MHz Auflösung fürn Hunni weg...

@all:
Eine Verständnisfrage hab ich noch:
Ist in der Abtastfrequenz das Shannon-Theorem eigentlich schon drin oder kann ich bei den 20MHz-Oszis nur max. 10MHz-Signale sinnvoll messen?
(Bin Energietechniker, kenn nur Gleichstrom, 16 2/3 Hz, 50Hz, 60 Hz und ein paar Kilohertz der Leistungselektronik...)

Ich finde die Grundidee auch recht interessant. Allerdings ist vielleicht noch anzumerken, dass Oszis aus der Praxis nicht mehr all zu viel mit dem im Artikel behandelten alten Modell zu tun haben.

So sind aktuelle Oszis neben deren handlicher Größe (LC-Display statt Röhre) auch viel einfacher zu bedienen. So können beispielsweise durch die Funktion "Auto-Set" in 95% der Fälle durch einen Knopf Druck die idealen Einstellungen erfasst werden.

Desweiteren ist es mit digitalen Oszis recht einfach möglich, die Kurven (je nach Modell verschieden) durch die Verwendung von USB-Sticks oder Speicherkarten auf einen Computer zu übertragen.

Da ich oft an derartigen Tektronix Oszis arbeite, kann ich ja auf Wunsch vielleicht einmal einen ähnlichen Artikel für P3D schreiben.


MfG.

mike-007

Auszug aus dem Exkurs:

Die Rechtecksspannung ist beispielsweise eine Form, mit der Transformatoren arbeiten und dadurch entsteht, wenn die Halbleiter im SNT die Spannung zerhacken. Daher kann man festlegen, dass das Oszilloskop vielerlei Spannungsverläufe anzeigen kann. Die Sinuskurve ergibt sich aus der Wechselspannung, die über die Generatoren in Kraftwerken erzeugt wird und über das Stromnetz an die Haushalte gelangt. Daher sind solche Anzeigen sehr praxisnah.

Zum Vergrößern anklicken....

Kannst Du Diesen Abschnitt nochmal überarbeiten, ich versteh da nix, das geht für mich drunter und drüber? Was ist ein SNT? festlegen das ein Oszilloskop viele Spannungsverläufe anzeigen kann? Sinuskurve ergibt sich aus der Wechselspannung die in Kraftwerken erzeugt wird? Hae? Ich dachte den Frequenzgenerator nutzt du?

SNT -> SchaltNetzTeil

@ mike-007:
Dann schau mal in die Hochschulen. Da wirste Oszis wie das von dir geschilderte nur selten finden, zumindest in den "normalen" Laboratorien.

Und um die grundlegende Funktionsweise und Methodik zu erklären reichen auch die älteren Oszis noch dicke aus, oder meinste nicht?

Also die Idee eines solchen Artikels find ich ja nicht schlecht...nur bei der Ausführung...

Die Rechtecksspannung ist beispielsweise eine Form, mit der Transformatoren arbeiten und dadurch entsteht, wenn die Halbleiter im SNT die Spannung zerhacken. Daher kann man festlegen, dass das Oszilloskop vielerlei Spannungsverläufe anzeigen kann. Die Sinuskurve ergibt sich aus der Wechselspannung, die über die Generatoren in Kraftwerken erzeugt wird und über das Stromnetz an die Haushalte gelangt. Daher sind solche Anzeigen sehr praxisnah.

Zum Vergrößern anklicken....

Was genau soll das Konstrukt denn Aussagen? Was genau macht "solche Anzeigen" denn praxisnah?

Was ich mir gewünscht hätte:

- Wie funktioniert ein Oszi, was kann man damit machen
- Wozu braucht P3Dnow ein Oszi (wurde nur grob umrissen; Beispielbilder wären schön)

Ich denke, das wäre mehr als genug. Wer wirklich ein Oszi braucht, der weiß auch wie er damit umzugehen hat. Der normale P3Dnow-Besucher hat kein Oszi und wird auch nie eines brauchen.
Aus meiner Sicht ist die Erwähnung der Bandbreite oder von Tastkopfteilern fehl am Platze. Sonst müsste man ja auch Differenztastköpfe, Stromzangen etc. erwähnen. Das führt zu weit.

@NemesisTN: Ja, mit nem 20MHz-Oszi ist spätestens bei 10MHz-Signalen Schluss.

Ich wüsste auch nicht was die Verwendung eines hochmodernen Speicheroszilloskops bei der einfachen Anwendung: "Darstellung von Ausgangsspannungen eines SNT" für Vorteile bieten sollte.

Es ist ja nicht so, dass Geräte wie das HM1507 ausgestorben wären.

PhoenixFG schrieb:

...
@NemesisTN: Ja, mit nem 20MHz-Oszi ist spätestens bei 10MHz-Signalen Schluss.

Zum Vergrößern anklicken....

Danke, dann kann ich mir ja bei Ebay ruhig ein 20er holen, ich hab eigentlich eh nix mit mehr als der 23. Oberschwingung der 50 Hz Grundschwingung am Hut...

Nen Tektronix oder ein Yokogawa wär jedoch auch geil, weil zumindest letzteres auch ein FFT erstellen kann...
Ist halt wie immer ne Sache des Geldbeutels. =)

nix fuer ungut, aber
der text is nix

Hmm, bestimmt gibts auch welche die sowas haben, dürfte aber wohl für den Zweck ungeeignet sein.

bitte als PDF zum Download, vielleicht noch mit etwas besseren Bildern.

ich hab hier ein paar Azubis die gar nicht wissen was das überhaupt ist!

PhoenixFG schrieb:

@NemesisTN: Ja, mit nem 20MHz-Oszi ist spätestens bei 10MHz-Signalen Schluss.

Zum Vergrößern anklicken....

Quatsch.

Die 20MHz geben die Bandbreite der Eingangsstufe an. Die ("single shot" / "real time") Samplingrate sollte sich deutlich von dieser Angabe absetzen.

Und auch beachten: Ein 20MHz Oszilloskop kann noch nicht mal ein 4MHz Rechteck ordentlich darstellen!
.
EDIT :
.

mike-007 schrieb:

Ich finde die Grundidee auch recht interessant. Allerdings ist vielleicht noch anzumerken, dass Oszis aus der Praxis nicht mehr all zu viel mit dem im Artikel behandelten alten Modell zu tun haben.

So sind aktuelle Oszis neben deren handlicher Größe (LC-Display statt Röhre) auch viel einfacher zu bedienen. So können beispielsweise durch die Funktion "Auto-Set" in 95% der Fälle durch einen Knopf Druck die idealen Einstellungen erfasst werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Ein analoges Oszilloskop hat manchmal schon noch seine Vorteile (Hameg wird auch nicht für umsonst noch "Combiscopes" im Programm haben). Das hier benutze Combiscope ist allerdings noch aus der digitalen Anfangsphase von Hameg (nur 200MS/s). Mit der Unterstützung von Rohde & Schwarz haben sie jetzt auch ein "voll digitales" im Programm.

Autoset ist in der Praxis eigentlich nichts wert.
.
EDIT :
.

NemesisTN schrieb:

@all:
Eine Verständnisfrage hab ich noch:
Ist in der Abtastfrequenz das Shannon-Theorem eigentlich schon drin oder kann ich bei den 20MHz-Oszis nur max. 10MHz-Signale sinnvoll messen?
(Bin Energietechniker, kenn nur Gleichstrom, 16 2/3 Hz, 50Hz, 60 Hz und ein paar Kilohertz der Leistungselektronik...)

Zum Vergrößern anklicken....

siehe oben- du musst halt selbst schauen wie viel GS/s du brauchst
Tektronix hat da z.B. 60MHz Geräte mit 1GS/s, aber auch 100MHz mit 1GS/s- da schwindet natürlich irgendwann die Überabtastung.

Aber auch hier gilt: ein Rechteck kann man auch nicht mit xGS/s ordentlich darstellen, wenn vorher schon die Eingangsstufe alle Oberwellen platt macht.

PhoenixFG schrieb:

Was ich mir gewünscht hätte:

- Wie funktioniert ein Oszi, was kann man damit machen
- Wozu braucht P3Dnow ein Oszi (wurde nur grob umrissen; Beispielbilder wären schön)

Ich denke, das wäre mehr als genug. Wer wirklich ein Oszi braucht, der weiß auch wie er damit umzugehen hat. Der normale P3Dnow-Besucher hat kein Oszi und wird auch nie eines brauchen.
Aus meiner Sicht ist die Erwähnung der Bandbreite oder von Tastkopfteilern fehl am Platze. Sonst müsste man ja auch Differenztastköpfe, Stromzangen etc. erwähnen. Das führt zu weit.

Zum Vergrößern anklicken....

Ein Leihe soll ja auch die Finger von lassen.
Nen Oszi haben wehr viele zu Hause, oder wenn meist Opa.
Ansonsten baust dir halt einen für deinen Gameboy, wie ich z.b.

Der Test ist als Schnelltest sehr Praxis nah, da oft der PC NTs defekt sind, der PC evtl funktioniert, aber die Spannung garnicht richtig anliegt bzw sauber.
Ich Empfehle daher schon öfter die Oszimessung. Zudem sehr einfach zu handeln.

Wohl in Physik 8Klasse geschlafen??

Ansonsten, bei uns waren nach der Elektrolehre die Oszis und Frequenz Generatoren abgeschrieben und wir durften unser komplettes Werkzeug und die eigenen Messgeräte mit nach Hause nehmen. (Oszi, Frequenz Generator, selbst gebaute starke Labornetzteile (>500W ), Werkzeug, Multifunktionsmessgeräte ...)

Hmm..., also ich muss mich PhoenixFG und kalkzone anschließen, zwar eine nette Idee, aber die Umsetzung ist Mist. Für eine kurze Beschreibung viel zu lang, und für eine genauere viel zu kurz.

Außerdem ist einiges - wie schon bereits von anderen angemerkt - sehr verwirrend geschrieben. Z.B. der Absatz über die Tastköpfe: "Wichtig ist weiterhin, dass ein Tastkopf niemals alleine steht". Ich kann auch mit einem Tastkopf messen, und deine Beispielbilder zeigen, dass du das auch kannst.

Deswegen mein Fazit: besser kein Artikel als so ein Artikel (Sorry für die harten Worte)

Edit:
PS: Ein analoges Oszi halte ich hier auch für überflüssig, da man damit eh nur den Ausgangsripple messen kann, für die wirklich interessanten Sachen (die komischerweise in keinen Netzteiltest gemessen werden) braucht man ein Speicheroszi.
Ok, hat sich erledigt, wer lesen kann ist klar im Vorteil

Muku-Muku schrieb:

Ein analoges Oszilloskop hat manchmal schon noch seine Vorteile (Hameg wird auch nicht für umsonst noch "Combiscopes" im Programm haben). Das hier benutze Combiscope ist allerdings noch aus der digitalen Anfangsphase von Hameg (nur 200MS/s). Mit der Unterstützung von Rohde & Schwarz haben sie jetzt auch ein "voll digitales" im Programm.

Autoset ist in der Praxis eigentlich nichts wert.

Zum Vergrößern anklicken....

Würde mich interessieren weshalb die Funktion Autoset in der Praxis nicht wert sein soll... Bei meinen Messungen (verschiedenster Art - bei Laborübungen) komme ich in 95% der Fälle durch diese Funktion auf ein annehmbares Ergebnis welches man dann noch beliebig nachjustieren kann. In Ausnahmefällen kommt man allerdings nicht an der manuellen Konfiguration vorbei.

@ Nightshift: Offensichtlich gibt es bei uns in Österreich keine "normalen" Laboratorien...

mike-007 schrieb:

Würde mich interessieren weshalb die Funktion Autoset in der Praxis nicht wert sein soll... Bei meinen Messungen (verschiedenster Art - bei Laborübungen) komme ich in 95% der Fälle durch diese Funktion auf ein annehmbares Ergebnis welches man dann noch beliebig nachjustieren kann. In Ausnahmefällen kommt man allerdings nicht an der manuellen Konfiguration vorbei....

Zum Vergrößern anklicken....

Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber ich antworte mal trotzdem.

Die Autoset Funktion bringt nur was bei periodischen Signalen, denn nur dann kann diese Funktion die Einstellungen entsprechend anpassen. Bei nichtperiodischen Signalen oder SingleShot Aufnahmen bringt diese Funktion überhaupt nichts, da sie weder Gedanken lesen noch in die Zukunft sehen kann. Für diese Fälle muss man die Einstellung eben manuell machen, und genau für diese Fälle benötigt man ein Speicheroszi.

mike-007 schrieb:

Würde mich interessieren weshalb die Funktion Autoset in der Praxis nicht wert sein soll... Bei meinen Messungen (verschiedenster Art - bei Laborübungen) komme ich in 95% der Fälle durch diese Funktion auf ein annehmbares Ergebnis welches man dann noch beliebig nachjustieren kann. In Ausnahmefällen kommt man allerdings nicht an der manuellen Konfiguration vorbei.

@ Nightshift: Offensichtlich gibt es bei uns in Österreich keine "normalen" Laboratorien...

Zum Vergrößern anklicken....

Na, bei Laborübungen weiß man ja bestimmt auch vorher, wie es aussehen soll

Der Artikel ist peinlich!

Haaa in der Ausbildung hatten wir die gleichen Oszilloskope und Steckkästchen
Das HM1507 findet man wohl in sämtlichen Bildungseinrichtungen, ist mir jedenfalls oft aktuell über den Weg gelaufen. Für den geneigten Hobbybastler ganz nett wenn man eins günstig zufällig bekommt, die meisten haben jedoch leider schon Probleme Strom und Spannung unfallfrei (reihe, parallel, was?)zu messen, weiss nicht wie lange ein Oszilloskop da überlebt.
Wichtiger ist erstmal ein vernünftiges Multimeter, da kann man notfalls auch Frequenzen mit messen.

mike-007 schrieb:

So sind aktuelle Oszis neben deren handlicher Größe (LC-Display statt Röhre) auch viel einfacher zu bedienen. So können beispielsweise durch die Funktion "Auto-Set" in 95% der Fälle durch einen Knopf Druck die idealen Einstellungen erfasst werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Das kann man aber auch nicht so pauschal sagen. Auch wenn die Textronix in der Bedienung ziemlich einfach sind, sollte man doch wissen was man tut, und da ist für den Anfang nun mal ein analoges das einfachste. Desweiteren bieten die digitalen (vor allem die Größeren, z.B. LeCroy WaveSurver) um einiges mehr Funktionen/ Einstellmöglichkeiten, da sollte man dann wissen was man tut (Ok, wenn man nur Autoset braucht wird sich ein derartiges Oszi nicht rentieren...). Und was die Größe angeht sind die besseren eher größer als die neueren Röhrengeräte, eben wegen dem größeren Bildschirm und weil Teils ein ganzer PC drin steckt.

Ansich finde ich die Idee zu dem Artikel gut, auch wenn man vielleicht die eine oder andere Stelle überarbeiten könnte, aber ich habs nur überflogen...
Aber trotzdem gut das das mal wer macht

kalkzone schrieb:

Der Artikel ist peinlich!

Zum Vergrößern anklicken....

Fasse Dich in Zukunft bitte kürzer, zwar ist deine Argumentation bestechend aber leider zu umfangreich, auch die Sätze sind zu lang, ich werde dem rein zeitlich schon nicht Herr .