2. WK Kriegsfilm

Original geschrieben von GooZe
Die Essenz vieler "wissentschaftlicher" "historischer" "Untersuchungen" besagt, das der britische Nachrichtendienst die Luftbilder und Informationen des holländischen Widerstands ignoriert hat und diese Informationen nicht weitergegeben wurden.

Im Film sieht man einen eifrigen Typ der schon ernste Bedenken hegt und dem General 3 Bilder mit Panzereinheiten zeigt. Diese Einheiten waren versteckt und wurden nur zufällig geschossen weil ein holländischer Junge, der auch schon im Untergrund arbeitete dem Aufklärungsflugzeug zuwinkte. Der General wiegelt aber ab als er die Einheiten auf den Fotos sieht und sagt, daß diese womöglich nicht mal einsatzbereit sind und die Operation nicht abblasen will, weil dies schon zu häuftig geschehen ist, es schon hunderte Bilder ohne Panzer gab.

Am 3.09 hat SS-General Bittrich (Obergruppenführer II. SS Panzerkorps) von Generalfeldmarschall Model (Oberbefehlshaber Heeresgruppe B) den Befehl bekommen, die Reste seiner 9. Panzerdivision (Hohenstaufen) und 10. Panzerdivision (Frundsberg) aus der Front herauszuziehen, um sie aufzufrischen. Diese Kampfverbände waren seit der Landung der Alliierten in nahezu ununterbrochenem Einsatz. Er wählte Arnheim. Die Absetzbewegung des Panzerkorps begann am 5/6.09.

Dies sieht man auch, das Panzerbattailon sollte sich nach Arnheim zurückziehen. Aber warum gerade Arnheim das geht nicht hervor.

Die Vorhut berichtete an Model das 10km weit von der Brücke die Allierten gelandet seien und rätselte was es da wichtiges zu holen gäbe. Model dachte es sei ein Anschlag auf ihn selber und machte sich aus dem Staub weil sie 3km von seinem Quartier entfernt waren. Aber sie sind nicht darauf gekommen das es um die Brücke geht wegen der weiten Entfernung.

Kurz nachdem die Fallschirmjäger gelandet waren fand jemand aus der Weermacht in einem britischen, abgestürzten Flugzeug eine Mappe über Top Secret Unterlagen "Market Garden". Die Weermacht bzw. SS dachte es würde sich um eine Fälschung handeln und ignorierte es.
 
Original geschrieben von intel_hasser
Also wenn ich mich an die ersten Szenen in Enemy at the Gates zurückerinnere wirft das auch kein gutes Licht auf die SU. Da sind Szenen wo Russen in einer hoffnungslosen Situation gegen Deutsche geschickt werden, und die Russen die fliehen werden von den eigenen Kommmandanten erschossen.


Och bitte ...
"Enemy at the Gates" ist ein amerikanischer Film. Wäre es ein russischer, würde es derlei Szenen nicht geben.

In "Band of Brothers" ist die sinnlose Erschießung von deutschen Gefangenen ja auch nur angedeutet worden. Da ist in dieser Beziehung sehr viel "vergessen" worden und anderes (Heroisches aus Ami-Sicht) unmöglich übertrieben worden.

GooZe
 
Ich nehme mal an, das Du aus dem Film zitierst - also die Darstellung des Films verwendest.


Original geschrieben von ghostadmin
Im Film sieht man einen eifrigen Typ der schon ernste Bedenken hegt und dem General 3 Bilder mit Panzereinheiten zeigt. Diese Einheiten waren versteckt und wurden nur zufällig geschossen weil ein holländischer Junge, der auch schon im Untergrund arbeitete dem Aufklärungsflugzeug zuwinkte. Der General wiegelt aber ab als er die Einheiten auf den Fotos sieht und sagt, daß diese womöglich nicht mal einsatzbereit sind und die Operation nicht abblasen will, weil dies schon zu häuftig geschehen ist, es schon hunderte Bilder ohne Panzer gab.

Dem steht entgegen, das sich die alliierte Führung immer auf das schlimmste eingestellt hat - es wurde immer versucht, die zu erwartenden Verluste zu minimieren (Anders als bei den Deutschen und Russen). So ist in vielen Berichten die Rede davon, das viele Unternehmen aus "zu großer" Vorsicht mit zuviel Material oder Kampfstärke begangen wurden, die anderswo besser hätten eingesetzt werden können.
Warum sollte die Grundeinstellung der alliierten Führung bei "MArket Garden" eine andere gewesen sein? Es sei denn, wir kommen wieder auf den Konflikt Eisenhower/Montgomery ..



Dies sieht man auch, das Panzerbattailon sollte sich nach Arnheim zurückziehen. Aber warum gerade Arnheim das geht nicht hervor.

Ganz einfach - Bittrich hat sich den Ort wegen der verhältnismäßigen ruhigen Lage und der Verkehranbindungen ausgewählt. Dies geht aus seinen Einsatzbefehlen hervor.


Die Vorhut berichtete an Model das 10km weit von der Brücke die Allierten gelandet seien und rätselte was es da wichtiges zu holen gäbe. Model dachte es sei ein Anschlag auf ihn selber und machte sich aus dem Staub weil sie 3km von seinem Quartier entfernt waren. Aber sie sind nicht darauf gekommen das es um die Brücke geht wegen der weiten Entfernung.

Korrekt - Model dachte sogar an eine Entführung seiner Person. Es gibt eine Anekdote zu dieser Situation: Model verlor beim fluchtartigen Verlassen seines Quartier einen Koffer aus seiner Hand - es lagen all`seine Toilettenartikel auf der Straße .. Peinlich für einen Oberbefehlshaber - da ein deutscher Offizier leuchtendes Vorbild für die Truppe sein sollte ..


Kurz nachdem die Fallschirmjäger gelandet waren fand jemand aus der Weermacht in einem britischen, abgestürzten Flugzeug eine Mappe über Top Secret Unterlagen "Market Garden". Die Weermacht bzw. SS dachte es würde sich um eine Fälschung handeln und ignorierte es.

Nicht ganz korrekt - die Befehlslinie oberhalb Bittrich wahr skeptisch bis ignorant eingestellt, Bittrich selber handelte schon immer nach dem Motto "Der Feind ist dort, wo Gefechtslärm ist" und hatte bei den ersten Anzeichen von Feindberührung Alarm gegeben und seine Truppen auf den Feind geführt.
In den Berichten über "Market Garden" die ich kenne, ist von den Top-Secret Plänen nirgendwo eine Erwähnung zu finden - es ist auch unglaubwürdig, das derlei GESAMT-Pläne im Gefecht mitgeführt werden. Teilpläne eventuell - aber auch die nur verschlüsselt.

Wird auch vom Ende der Schlacht berichtet, als Bittrich die Engländer bei der Versorgung ihrer Verletzten half?

GooZe
 
Original geschrieben von Bonzo
Ja, dass stimmt schon, aber wieso denkt man so? Weil die meisten Leute, ja nur den Mann kennen der Mit "H" beginnt ....... Die wissen nicht richtig was, da passiert ist. Wissen wahrscheinlich einfach das es Massenmord an den Juden gab. Da denken sie gleich das alle Deutschen in der "SS" waren, und somit alles Massenmörder sind.... darauf basieren ja die Filme häufig -----> nur böse Deutsche ( oder generell Achsenmächte) und gute Alliierte ( obwohl Stalin ja selbst hunderttausende Menschen in seinen Arbeitslagern ind sibirien getötet hat.....), jedoch gab es oft grosse Abneigungen zwischen Wehrmacht und SS.

Genau das ist das Ergebnis von Verdrängung des Themas, oberflächlicher Berichterstattung (Danke, Herr Knopp!!) und der Schreibung der Geschichte durch die Siegermächte.
Da werden Verbrechen innerhalb der Alliierten auch gerne mal toleriert (Katyn -> Churchill!!!)


Zudem hatten die Deutschen ja gar keine Wahl. Ausreisen konnte man später ja nicht mehr!

Na, so einfach sollte man es auch nicht machen ..


Sorry das ich hier "SS" verwende. Mann kanns nicht gut umschreiben

:o
Es ist doch nicht verboten, in einer sachlichen und Form wahrenden Diskussion die Bezeichnungen zu benutzen. Sie sind geschichtliche Fakten, die wertfrei zu betrachten sind.
Aber genau das meinte ich mit der "Erziehung", dir wir uns teils selber auferlegt und teilweise "von oben" aufgedrückt bekommen haben. Sehr schlimm ...

@Moderatoren:
Falls ihr dies anders seht, bitte um kurze Mitteilung, damit dieser interessante Thread nicht geschlossen wird.

GooZe
 
Also das Kürzel SS wurde hier nie beanstandet, warum auch ;).

Den Thread finde ich sehr interessant! Übrigens habe ich einen Buchtipp für all die, die sich jenseits der Knoppschen Darstellung informieren möchten, über den Alltag im OKW, OKH an der Front usw.

Das Buch ist von General Heinz Guderian, dem Schöpfer der deutschen Panzertruppe, und heisst "Erinnerungen eines Soldaten".
 
Original geschrieben von GooZe
Ich nehme mal an, das Du aus dem Film zitierst - also die Darstellung des Films verwendest.

genau

Nicht ganz korrekt - die Befehlslinie oberhalb Bittrich wahr skeptisch bis ignorant eingestellt, Bittrich selber handelte schon immer nach dem Motto "Der Feind ist dort, wo Gefechtslärm ist" und hatte bei den ersten Anzeichen von Feindberührung Alarm gegeben und seine Truppen auf den Feind geführt.

nun, ich würde das Verhalten ähnlich wie bei den allierten einschätzen. Es wäre möglich gewesen aber die Entscheidung war letztendlich das es nicht echt sei


In den Berichten über "Market Garden" die ich kenne, ist von den Top-Secret Plänen nirgendwo eine Erwähnung zu finden - es ist auch unglaubwürdig, das derlei GESAMT-Pläne im Gefecht mitgeführt werden. Teilpläne eventuell - aber auch die nur verschlüsselt.

es handelte sich um ein paar Lagepläne, also Landkarten mit Wegpunkten

Wird auch vom Ende der Schlacht berichtet, als Bittrich die Engländer bei der Versorgung ihrer Verletzten half?

ja, ein Offizier lehnte am Anfang ab, dann kamm Bittrich die Tür rein und sagte das es in Ordnung sei einen Gefechtsstillstand ab 15:00 Uhr zu machen um die Verletzten wegzuschaffen. Danach sieht man die Gefangenen warten und der Film endet.

Zuvor flüchten noch die unverletzten. Ein Funker bleibt zurück um vorzutäuschen das sie noch da seien. Und man sieht die Allierten Generäle noch auf einem Kirchturm wo sie abmachen das eingekreiste Korps entgegen den Plänen vom Feldmarschall zu retten.
 
mir fallen da noch 2 DEFA Produktionen ein: Fünf Patronenhülsen und Die Abenteuer des Werner Holt
 
Original geschrieben von ghostadmin
nun, ich würde das Verhalten ähnlich wie bei den allierten einschätzen. Es wäre möglich gewesen aber die Entscheidung war letztendlich das es nicht echt sei
Schade, hier hätte man vielleicht etwas näher auf die "Denke" der deutschen Führung auf der Ebene der Heeresgruppe eingehen können. Die waren in ihrer Denkweise nicht sehr flexibel - es hatte viel mit den Befehlen und "Denkvorgaben" des GröFaZ zu tun ..
Die Ebene der Battalionsführung war wesentlich pragmatischer.

Interessant ist die Parallele zu den amerikanischen Halstüchern der alliierten Landungstruppen der Abschnitte Utah und Omaha. Auf diesen Seidenhalstüchern waren Gruppenziele und genaue Karten eingezeichnet - man hat sich auf deutscher Seite auch etwas schwer getan, sie für "Echt" zu halten ..

es handelte sich um ein paar Lagepläne, also Landkarten mit Wegpunkten
Nun gut - auch davon habe ich nichts gelesen. Ich bin aber auch nicht der Spezialist "en Detail" in Sache Operation "Market Garden".


ja, ein Offizier lehnte am Anfang ab, dann kamm Bittrich die Tür rein und sagte das es in Ordnung sei einen Gefechtsstillstand ab 15:00 Uhr zu machen um die Verletzten wegzuschaffen. Danach sieht man die Gefangenen warten und der Film endet.
:o :o Ich hoffe Bittrich kam nicht "die Tür" zu englischen Soldaten herein ..

Mann, es ist echt lange her, das ich den Film gesehen habe. Daran kann ich mich überhaupt nicht erinnern ..

Ein Funker der Nachrichtengruppe hatte englische Funksprüche mitgehört, in dem der alamierende Versorgungsstand der englischen Verletzten beklagt wurde. Sie hatten kein Wasser und keine Medikamente mehr. Als dies Bittrich gemeldet wurde veranlaßte er über seinen Stab, sofortige Hilsmaßnahmen einzuleiten. Dazu gehörte auch eine Waffenruhe.

Zuvor flüchten noch die unverletzten. Ein Funker bleibt zurück um vorzutäuschen das sie noch da seien. Und man sieht die Allierten Generäle noch auf einem Kirchturm wo sie abmachen das eingekreiste Korps entgegen den Plänen vom Feldmarschall zu retten.
Generäle? Planend?
In der Nacht vom 25/26.09 schaffte es Urquhart, den Niederrhein südlich von Arnheim (Oosterbeek) mit etwas 2400 Mann (von über 10000 !!) zu überqueren. Auch das Montgomery etwas dagegen gehabt haben sollte ist mir nicht bekannt ..
Ähem - Kirchtürme wurden von Generälen eher nicht bestiegen .. aus naheliegenden Gründen.


GooZe
 
Original geschrieben von Campari
Also das Kürzel SS wurde hier nie beanstandet, warum auch ;).

Den Thread finde ich sehr interessant! Übrigens habe ich einen Buchtipp für all die, die sich jenseits der Knoppschen Darstellung informieren möchten, über den Alltag im OKW, OKH an der Front usw.

Das Buch ist von General Heinz Guderian, dem Schöpfer der deutschen Panzertruppe, und heisst "Erinnerungen eines Soldaten".

Gebongt - steht auf meiner Einkaufsliste.

Auch von mir eine Empfehlung für den Einblick in das Leben eines einfachen Soldaten in den Rückzugschlachten der Ostfront:
Hasso G. Stachow - Der kleine Quast. Droemer-Knaur Verlag von 1979
Es ist zwar ein Roman - aber er erzählt die wahre Geschichte (mit erfunden sonstigen Namen und verschobenen Zeitangaben) der Herbert Quast, Jahrgang 1924.
Man kann sehr gut in die Gefühlswelt einsteigen, die die damaligen Menschen ausmachte.
Man sagt nicht umsonst, das Väter ihren Söhnen dieses Buch zu lesen geben sollen, die von ihnen gefragt wurden warum sie damals "mitgemacht" haben.
Es wird geradezu unheimlich, wenn man liest wie und warum junge Menschen in den Krieg schliddern. Vor den einzelnen Kapiteln stellt der Author Quast einige Fragen - er bekommt Antworten die einen sehr traurig und nachdenklich machen ..

Des weiteren:
Johannes Steinhoff - In letzter Stunde (Die Verschwörung der Jagdflieger). Paul List Verlag München von 1974
Johannes Steinhoff - Fliegerass und Me 262 Flieger, später Bundeswehrinspekteur, schildert in diesem Buch die Probleme der Luftwaffe im dritten Reich - völlig auf Göring zurückzuführen, die Probleme mit Hitlers Favorisierung der Bomberverbände und Vernachlässigung der Jäger, den Einsatz der Me 262 im sehr erfolgreichen Jagdeinsatz gegen Bomberverbänder der Alliierten und die durchaus Hitlerkritische Einstellung der deutschen Jagdflieger.


GooZe
 
Original geschrieben von g|amy
mir fallen da noch 2 DEFA Produktionen ein: Fünf Patronenhülsen und Die Abenteuer des Werner Holt

Gestattest Du mir, etwas skeptisch zu sein ? ;D
Ich kann mir vorstellen, das die Filme etwas äh, "pro kommunistisch" ausgefallen sind.

Obwohl - ich habe gar keine Ahnung wie die DEFA mit diesem Thema umgegangen ist. Ich kann mich auch irren.

Gibt es diese Filme auf VHS?

GooZe
 
Original geschrieben von GooZe
Gestattest Du mir, etwas skeptisch zu sein ? ;D
das sollte wohl immer angebracht sein.
Beide Filme gibt es auf DVD und sie gehören nicht zu den "prokommunistischen" DEFA Machwerken. Ich würde beiden das Prädikat Sehenswert verleihen.
 
Original geschrieben von g|amy
das sollte wohl immer angebracht sein.
Beide Filme gibt es auf DVD und sie gehören nicht zu den "prokommunistischen" DEFA Machwerken. Ich würde beiden das Prädikat Sehenswert verleihen.


Prima, Danke.

Beide Filme sind jetzt auch auf meiner Einkaufsliste.
Es sei denn das ich sie in unserer (sehr gut sortierten) Videothek bekomme.. (wegen der Skepsis .. ;) )

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edit: Ich habe gerade eine Buchbesprechung von "Die Abenteuer des Werner Holt" gelesen - wenn der Film die Intention des Buches trägt kann man ihn mit Fug und Recht als Anti-Faschistisches Machwerk betiteln. Schon das Buch lässt eine sehr starke Vereinfachung und Polarisierung vermuten.

Hier der Link: Buchbesprechung
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GooZe
 
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