Ordnungswidrigkeit - leichtfertig
- Ersteller >kq
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Moinsen Mädels,
habe heute Post vom Oberbürgermeister meines Vertrauens bekommen und zwar nen Bussgeldbescheid über 145€.
Geht dabei um folgendes, dass ich ~28 Monate mit abgelaufen Perso (kein Reisepass vorhanden) unterwegs war und dies bei Neubeantragung dann auffiel.
Vorgewurfen wurde mir nen Verstoss gg. §5 Abs. 1 Nr. 1 PAuswG.
Folgenden Ansatzpunkte für nen Einspruch sind mir eingefallen:
a) 5.1.1 sieht Vorsatz oder Leichtfertigkeit vor, imho beides net der Fall. Zumal das Meldeamt sich nie gemeldet hat, ich auch sonst keine Papiere in der Richtung bekommen habe und selbst durch ne Polizeikontrolle und Vetragsabschlüsse gekommen bin. Hab da nie drauf geachtet, gab ja nie Probs deswegen.
b) Lt. 1.1.1 muss man einen PA haben - hatte ich ja, war nur net gültig.
c) Verjährung? Fängt aber vermutlich erst mit Beendigung, sprich Neubeantragung an, oder?
Bei der Netzsuche dazu, hab ich gefunden, dass man sich (sofern die Stadt darauf beharrt), beim StA selbst anzeigen soll und dies dann höchstwahrscheinlich wg. Geringfügigkeit beigelegt wird. Problem hierbei, ist dem wirklich so? Und muss das in Begleitung eines RA sein, wie dort angeben wurde?
Oder hat sonst noch jemand gute Tipps?
>kq
habe heute Post vom Oberbürgermeister meines Vertrauens bekommen und zwar nen Bussgeldbescheid über 145€.
Geht dabei um folgendes, dass ich ~28 Monate mit abgelaufen Perso (kein Reisepass vorhanden) unterwegs war und dies bei Neubeantragung dann auffiel.
Vorgewurfen wurde mir nen Verstoss gg. §5 Abs. 1 Nr. 1 PAuswG.
Folgenden Ansatzpunkte für nen Einspruch sind mir eingefallen:
a) 5.1.1 sieht Vorsatz oder Leichtfertigkeit vor, imho beides net der Fall. Zumal das Meldeamt sich nie gemeldet hat, ich auch sonst keine Papiere in der Richtung bekommen habe und selbst durch ne Polizeikontrolle und Vetragsabschlüsse gekommen bin. Hab da nie drauf geachtet, gab ja nie Probs deswegen.
b) Lt. 1.1.1 muss man einen PA haben - hatte ich ja, war nur net gültig.
c) Verjährung? Fängt aber vermutlich erst mit Beendigung, sprich Neubeantragung an, oder?
Bei der Netzsuche dazu, hab ich gefunden, dass man sich (sofern die Stadt darauf beharrt), beim StA selbst anzeigen soll und dies dann höchstwahrscheinlich wg. Geringfügigkeit beigelegt wird. Problem hierbei, ist dem wirklich so? Und muss das in Begleitung eines RA sein, wie dort angeben wurde?
Oder hat sonst noch jemand gute Tipps?
>kq
SpitfireXP
Admiral Special
In Deutschland herscht Ausweißpflicht...
Du musst dich eigendlich immer und überall in Deutschland Ausweissen können.
Also bist du selber Schuld.
Wenn ich weiß, das mein Perso abgelaufen ist, dann erneuere ich ihn...
Es sei denn, du hast einen Truppenausweiss.
Der gilt als Vollständiger ersatz.
Den bekommst du in jeder Grundausbildung deines Vertrauens...
Du musst dich eigendlich immer und überall in Deutschland Ausweissen können.
Also bist du selber Schuld.
Wenn ich weiß, das mein Perso abgelaufen ist, dann erneuere ich ihn...
Es sei denn, du hast einen Truppenausweiss.
Der gilt als Vollständiger ersatz.
Den bekommst du in jeder Grundausbildung deines Vertrauens...
T
Texes
Guest
Natürlich hat Er fahrlässig gehandelt und muss in diesem Fall auch mit einem Bußgeld rechnen, nur finde ich 145 € ganz schön deftig...
@Spitfire
Aus dem Personalausweisgesetz und den daraus resultierenden Landespersonalausweisgesetzen geht hervor, dass man einen Ausweis besitzen muss. (welcher auch gültig sein muss)
Dem aufmerksamen Leser der entsprechenden Paragraphen entgeht aber nicht, dass es keine Mitführpflicht , wie z.B. für Führerscheine beim Autofahren, gibt.
Es wird lediglich davon gesprochen, dass wenn man den Ausweis dabei hat, diesen auch den dazu berechtigten Personen auf Verlangen aushändigen muss.
Fazit: Das bloße Nicht- Mitführen eines Ausweises ist keine Ordnungswidrigkeit. Es kann lediglich u.U. für den Betroffenen, dessen Identität festgestellt werden soll, etwas länger dauern, bis er wieder seiner Wege gehen kann. Im Anschluss ein Auszug aus dem Berliner Landesausweisgesetz.
Landespersonalausweisgesetz § 1
§ 1 Ausweispflicht
(1) Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes,
die das 16. Lebensjahr vollendet haben und die nach den Vorschriften
des Landesmeldegesetzes der Meldepflicht unterliegen oder keine
Wohnung haben, sind verpflichtet, einen Personalausweis zu besitzen .
(6) Der Inhaber eines Personalausweises oder eines vorläufigen
Personalausweises ist verpflichtet, seinen Ausweis Behörden und
Beamten, die zur Feststellung seiner Personalien berechtigt sind, dazu
auf Verlangen vorzuzeigen und zur Prüfung auszuhändigen. (keine Mitführpflicht)
Dazu im Vergleich:
Fahrerlaubnis–Verordnung § 4
§ 4 Erlaubnispflicht und Ausweispflicht für das Führen von
Kraftfahrzeugen
(1) Wer auf öffentlichen Straßen ein Kraftfahrzeug führt, bedarf der
Fahrerlaubnis..........
(2) Die Fahrerlaubnis ist durch eine amtliche Bescheinigung
(Führerschein) nachzuweisen. Der Führerschein ist beim Führen von
Kraftfahrzeugen mitzuführen und zuständigen Personen auf Verlangen
zur Prüfung auszuhändigen.
Aus dem Personalausweisgesetz und den daraus resultierenden Landespersonalausweisgesetzen geht hervor, dass man einen Ausweis besitzen muss. (welcher auch gültig sein muss)
Dem aufmerksamen Leser der entsprechenden Paragraphen entgeht aber nicht, dass es keine Mitführpflicht , wie z.B. für Führerscheine beim Autofahren, gibt.
Es wird lediglich davon gesprochen, dass wenn man den Ausweis dabei hat, diesen auch den dazu berechtigten Personen auf Verlangen aushändigen muss.
Fazit: Das bloße Nicht- Mitführen eines Ausweises ist keine Ordnungswidrigkeit. Es kann lediglich u.U. für den Betroffenen, dessen Identität festgestellt werden soll, etwas länger dauern, bis er wieder seiner Wege gehen kann. Im Anschluss ein Auszug aus dem Berliner Landesausweisgesetz.
Landespersonalausweisgesetz § 1
§ 1 Ausweispflicht
(1) Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes,
die das 16. Lebensjahr vollendet haben und die nach den Vorschriften
des Landesmeldegesetzes der Meldepflicht unterliegen oder keine
Wohnung haben, sind verpflichtet, einen Personalausweis zu besitzen .
(6) Der Inhaber eines Personalausweises oder eines vorläufigen
Personalausweises ist verpflichtet, seinen Ausweis Behörden und
Beamten, die zur Feststellung seiner Personalien berechtigt sind, dazu
auf Verlangen vorzuzeigen und zur Prüfung auszuhändigen. (keine Mitführpflicht)
Dazu im Vergleich:
Fahrerlaubnis–Verordnung § 4
§ 4 Erlaubnispflicht und Ausweispflicht für das Führen von
Kraftfahrzeugen
(1) Wer auf öffentlichen Straßen ein Kraftfahrzeug führt, bedarf der
Fahrerlaubnis..........
(2) Die Fahrerlaubnis ist durch eine amtliche Bescheinigung
(Führerschein) nachzuweisen. Der Führerschein ist beim Führen von
Kraftfahrzeugen mitzuführen und zuständigen Personen auf Verlangen
zur Prüfung auszuhändigen.
Studendekobb
Vice Admiral Special
da der Führerschein aber nur in Verbindung mit dem Perso oder dem Pass gültig ist musst du den Perso - zumindest beim Autofahren - auch immer dabei haben.
Also 28 Monate sind schon eine verdammt lange Zeit, da hätte man schonmal drauf kommen können... und ob die 145€ jetzt gerechtfertigt sind oder nicht, darüber lässt sich auch streiten, aber Ordnungsgelder sind nunmal dazu da einem wehzutun, damit man beim nächsten mal besser aufpasst.
Frage: wieso hast du eigentlich keinen Pass?
sg
Studendekobb
Vice Admiral Special
@Studendekobb
Das sagt ein Ordnungsamt...Ein Gesetzestext wäre da informativer, denn nur was im Wortlaut eines Gesetzes steht, ist für den Bürger auch bindend.
Der Führerschein als solches ist ein amtliches Ausweisdokument, dessen Gültigkeit nicht davon abhängt, dass ich einen Ausweis mitführe. Weder in der Fahrerlaubnisverordnung, noch im Straßenverkehrsgesetz steht, dass der normale Führerschein nur in Verbindung mit dem Personalausweis gültig ist.
Mag sein,dass sich die Aussage auf den dort angesprochenen Namenswechsel nach Hochzeit bezieht, oder das es spezielle Bestimmungen bei Bundeswehrführerscheinen gibt. In diesem Zusammenhang sind die jeweiligen Überschriften, die klar auf das jeweilige Themengebiet aufmerksam machen, zu beachten.
Vielleicht liegt hier auch nur ein redaktioneller Fehler des Ordnungsamtes vor.
@McMurphy
Hm, gute Frage. Ich weis nicht, ob die Ablaufdaten der Ausweise EDV-mäßig erfaßt sind.
Ansonsten gibts bei Verlust eine Verlustanzeige. (mit Belehrung etc.) Kann mir gut vorstellen, dass die Gebühren für den neuen Ausweis etwas höher sind als normal, aber bestimmt nicht 145€.
Ergänzung:
Ein Beitrag von mir, weiter oben, wurde von einem Moderator gelöscht, da ich ich pauschal die Aussage getroffen habe, dass Anwälte in diesem Sachzusammenhang keine Ahnung hätten und nur am Geld machen interessiert wären.
Das stimmt natürlich so nicht. Es gibt natürlich ausreichend Anwälte, die seriös und vor allem kompetent helfen.
Nichtsdestotrotz find ich die pauschale Löschung eines Beitrages etwas ungerechtfertigt, nur weil sich ein Moderator persönlich angegriffen fühlt. Im Übrigen habe ich mich bei diesem Moderator persönlich und gerne entschuldigt.
Ziel meines ursprünglich 1. Beitrages zum Thema war es, guten Rat zu geben, der berufliche Erfahrungen reflektiert. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass ich oft genug miterlebt habe, dass Betroffene schlecht beraten werden und dass es im Zusammenhang mit diesem konkreten Fall nicht zwingend Sinn macht, sich unbedingt vertreten lassen zu müssen. Dem Thread Eröffner steht es natürlich völlig frei, sich von einem Anwalt seines Vertrauens beraten zu lassen. Wenn es in diesem Forum natürlich dann zu einer kompetenten Rechtsberatung durch einen Anwalt kommt, die dann auch noch umsonst ist, so ist das sehr zu begrüßen.
Die Löschung eines ansonsten nicht ganz nutzlosen ( wenn auch fehlerhaften)Beitrages durch eine betroffenen Moderator werte ich als charakterliche Schwäche des selben. Er hätte auch durchaus moderieren können ohne zu löschen. Ein einfacher öffentlicher Hinweis auf meine falsche Pauschalisierung hätte durchaus genügt und wäre gleichzeitig informativ für die anderen Leser gewesen. An anderer Stelle hätte man jetzt ev. gesagt, dass er ermessensfehlerhaft geahndelt hat und dass hier der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt ist.
Das sagt ein Ordnungsamt...Ein Gesetzestext wäre da informativer, denn nur was im Wortlaut eines Gesetzes steht, ist für den Bürger auch bindend.
Der Führerschein als solches ist ein amtliches Ausweisdokument, dessen Gültigkeit nicht davon abhängt, dass ich einen Ausweis mitführe. Weder in der Fahrerlaubnisverordnung, noch im Straßenverkehrsgesetz steht, dass der normale Führerschein nur in Verbindung mit dem Personalausweis gültig ist.
Mag sein,dass sich die Aussage auf den dort angesprochenen Namenswechsel nach Hochzeit bezieht, oder das es spezielle Bestimmungen bei Bundeswehrführerscheinen gibt. In diesem Zusammenhang sind die jeweiligen Überschriften, die klar auf das jeweilige Themengebiet aufmerksam machen, zu beachten.
Vielleicht liegt hier auch nur ein redaktioneller Fehler des Ordnungsamtes vor.
@McMurphy
Hm, gute Frage. Ich weis nicht, ob die Ablaufdaten der Ausweise EDV-mäßig erfaßt sind.
Ansonsten gibts bei Verlust eine Verlustanzeige. (mit Belehrung etc.) Kann mir gut vorstellen, dass die Gebühren für den neuen Ausweis etwas höher sind als normal, aber bestimmt nicht 145€.
Ergänzung:
Ein Beitrag von mir, weiter oben, wurde von einem Moderator gelöscht, da ich ich pauschal die Aussage getroffen habe, dass Anwälte in diesem Sachzusammenhang keine Ahnung hätten und nur am Geld machen interessiert wären.
Das stimmt natürlich so nicht. Es gibt natürlich ausreichend Anwälte, die seriös und vor allem kompetent helfen.
Nichtsdestotrotz find ich die pauschale Löschung eines Beitrages etwas ungerechtfertigt, nur weil sich ein Moderator persönlich angegriffen fühlt. Im Übrigen habe ich mich bei diesem Moderator persönlich und gerne entschuldigt.
Ziel meines ursprünglich 1. Beitrages zum Thema war es, guten Rat zu geben, der berufliche Erfahrungen reflektiert. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass ich oft genug miterlebt habe, dass Betroffene schlecht beraten werden und dass es im Zusammenhang mit diesem konkreten Fall nicht zwingend Sinn macht, sich unbedingt vertreten lassen zu müssen. Dem Thread Eröffner steht es natürlich völlig frei, sich von einem Anwalt seines Vertrauens beraten zu lassen. Wenn es in diesem Forum natürlich dann zu einer kompetenten Rechtsberatung durch einen Anwalt kommt, die dann auch noch umsonst ist, so ist das sehr zu begrüßen.
Die Löschung eines ansonsten nicht ganz nutzlosen ( wenn auch fehlerhaften)Beitrages durch eine betroffenen Moderator werte ich als charakterliche Schwäche des selben. Er hätte auch durchaus moderieren können ohne zu löschen. Ein einfacher öffentlicher Hinweis auf meine falsche Pauschalisierung hätte durchaus genügt und wäre gleichzeitig informativ für die anderen Leser gewesen. An anderer Stelle hätte man jetzt ev. gesagt, dass er ermessensfehlerhaft geahndelt hat und dass hier der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt ist.
Zuletzt bearbeitet:
T
Texes
Guest
ich weiss nicht ob das auch 145 € kostet, aber mit der Ausrede wirst Du wohl kein Glück haben, denn was willst Du sagen...ich hab Ihn jetzt verloren ? ,da bleiben dann trotzdem die 21 Monate
, oder ich hab Ihn vor 1 Jahr verloren ? , bringt auch nicht viel, denn das musst Du ja auch anzeigen und einen neuen beantragen 
DS_BoneDaddy
Grand Admiral Special
meiner ist auch seit 5 Monaten drüber... 
SpitfireXP
Admiral Special
@ Blaubaer:
Ich habe mich eigendlich nicht auf das mitführen bezogen, sondern eher auf die Gültigkeit des Ausweises.
Habe ich mich wohl falsch ausgedrückt...
@ Topic
Ich kann eigendlich nicht verstehen, das ihr den Ausweiß ablaufen lasst.
Es ist doch eigendlich eine selbstverständlichkeit etwas was abgelaufen ist zu Verlängern... (zumindest finde ich das so)
Was macht ihr denn, wenn euer Führerschein mal abläuft... (mal für die die einen Führerschein mit begrenzter klasse haben... wie z.b. LKW)
Den lassen sie schnell alle verlängern.
Den vergisst bestimmt keiner...
Ich habe mich eigendlich nicht auf das mitführen bezogen, sondern eher auf die Gültigkeit des Ausweises.
Habe ich mich wohl falsch ausgedrückt...
@ Topic
Ich kann eigendlich nicht verstehen, das ihr den Ausweiß ablaufen lasst.
Es ist doch eigendlich eine selbstverständlichkeit etwas was abgelaufen ist zu Verlängern... (zumindest finde ich das so)
Was macht ihr denn, wenn euer Führerschein mal abläuft... (mal für die die einen Führerschein mit begrenzter klasse haben... wie z.b. LKW)
Den lassen sie schnell alle verlängern.
Den vergisst bestimmt keiner...
ich war auch 3 jahre drüber, kam aber nix.wann braucht man das ding schon?ich war zeuge bei einem unfall, da meinte der beamte"na junger mann, ausweis abgelaufen?".darauf ich"echt, gibts ja nicht".das war alles.bin dann zum o-amt und habe nen neuen beantragt.
MFG
Zino
MFG
Zino
Ja , so kann es natürlich mit bissl Glück auch laufen. Kommt A) auf den Pol-Beamten an, der eigentlich kein Ermessenspielraum in diesem konkreten Fall hat und als Minimalmaßmahme einen Bericht an das zuständige Ordnungsamt schicken muss. (Ausnahmen bestätigen die Regel)
Kommt B) auf das Ordnungsamt an, inwiefern es in deren Ermessen liegt, kein Bußgeld zu erheben oder ob die überhaupt Kapazitäten haben, weil sie ansonsten hoffnungslos überlastet/überfordert sind.................
Kommt B) auf das Ordnungsamt an, inwiefern es in deren Ermessen liegt, kein Bußgeld zu erheben oder ob die überhaupt Kapazitäten haben, weil sie ansonsten hoffnungslos überlastet/überfordert sind.................
Ui da habe ich ja noch glück gehabt habe zwar einen gültigen Reisepass aber mein Perso war auch schon fast nen Jahr drueber 
Ich musste wie gesagt nichts bezahlen, habe auch keine Belehrung bekommen....
Ich musste wie gesagt nichts bezahlen, habe auch keine Belehrung bekommen....
Man braucht nur einen gültigen Pass oder gültigen Perso.
Die Beantragung samt Ablauf ist elektronisch erfasst, die Anzeige kommt automatisch. Verlustanzeige bringt nix, da erfasst, hab die Tante im Bürgerbüro deswegen gleich gefragt...
@Texes: fährlässig alleine ist ja nicht strafbewehrt. Es geht um Vorsatz oder Leichtfertigkeit (also grob fahrlässig, tendenziell sogar noch mehr) - und das ist imho hier nicht gegeben.
Aber eigentlich hatte ich mir hier ein paar mehr hilfreiche Antworten erhofft und kein Geplaudere über Führerschein o.ä. Keiner nen hilfreichen Tipp über?
Was würde son Ortstermin mit RA kosten? Lohnt bei >100€ net wirklich, wenn ich dann immer noch das Risiko habe, im Gerichtsverfahren die Verfahrenskosten samt Strafe zu löhnen.
>kq
Die Beantragung samt Ablauf ist elektronisch erfasst, die Anzeige kommt automatisch. Verlustanzeige bringt nix, da erfasst, hab die Tante im Bürgerbüro deswegen gleich gefragt...
@Texes: fährlässig alleine ist ja nicht strafbewehrt. Es geht um Vorsatz oder Leichtfertigkeit (also grob fahrlässig, tendenziell sogar noch mehr) - und das ist imho hier nicht gegeben.
Aber eigentlich hatte ich mir hier ein paar mehr hilfreiche Antworten erhofft und kein Geplaudere über Führerschein o.ä. Keiner nen hilfreichen Tipp über?
Was würde son Ortstermin mit RA kosten? Lohnt bei >100€ net wirklich, wenn ich dann immer noch das Risiko habe, im Gerichtsverfahren die Verfahrenskosten samt Strafe zu löhnen.
>kq
SlurmMcKenzie
Grand Admiral Special
schon mal versucht nen mobilfunkvertrag anzuschließen mit nem abgelaufenen perso ?
mir ging es so
mein perso war abgelaufen seit ca nem monat (hätte mir aber auch auffallen müssen, da alle gleichaltrige freunde neue ausweise bekommen haben
![:]](https://www.planet3dnow.de/vbulletin/images/smilies/rolleyes.gif "Augen rollen (sarkastisch) :]")
)wollte dann nen handy vertrag online abschließen
aber war nix mit abschließen weil das nen gültigen perso oder reisepass vorraussetzt
(muss da nummern eingeben, die der postbote dann wie in meinem fall penibelst kontrolliert)
hatte auch keinen reisepass
naja daraufhin ist mir dann natürlich noch weiteres unglück wiederfahren
neuen ausweis beantragt -> 4 wochen später ausweis abgeholt und gemerkt das mein name falsch geschrieben wurde
. dann nochmal ausweis beantragen, weitere 4 wochen warten.zum glück haben die aufm amt mir freundlicherweise nen vorläufigen perso gemacht mit dem ich den vertrag abschließen konnte
@>kq
Genau dazu hatte ich direkt nach deinem Thread-Eröffnungspost etwas geschrieben. Leider ist mein Beitrag aufgrund einer groben Unzulänglichkeit gelöscht worden.
Aus meiner Sicht ist hier schon aufgrund der langen Überschreitungsfrist (28 Monate) sehr wohl von Leichtfertigkeit auszugehen.
Ist dem Betroffenen Vorsatz nicht nachzuweisen, muß geprüft werden, ob er
fahrlässig gehandelt hat, sofern das Gesetz fahrlässiges Handeln
ausdrücklich unter Strafe stellt.
4. Fahrlässigkeit:
• Verletzung der Sorgfaltspflicht und
• Voraussehbarkeit der Tatbestandsverwirklichung
Unter Leichtfertigkeit ist
eine grobe Fahrlässigkeit zu verstehen.
Selbst mit einer Rechtschutztversicherung bleibst Du auf der üblichen Selbstbeteiligung an den Anwaltskosten (ca. 150€) sitzen. Bei 145 Bußgeld macht das also nicht so viel Sinn. Bei einem OWI Verfahren ist auch nicht völlig ausgeschlossen, dass am Ende das Bußgeld sogar erhöht wird. Diese Risiken würde ich umgehen. Einzige sinnvolle Maßnahme aus meiner Sicht: Bezahlen oder eine vernünftige Äußerung/Einspruch zum Tatvorwurf/Bußgeldbescheid. Zum Inhalt einer solchen Äußerung/Einspruch kann die dann allerdings dann wirklich nur ein Anwalt guten Rat geben. Ich würde eventuell§11 Abs. 2 OWIG zu Rate ziehen.
Da hätte ich mal auf den Moderator gehofft, der mir meinen Post gelöscht hat. Der ist Anwalt. Vielleicht mailst Du den mal per PN an und bittest um guten Rat.
Weiterer Hinweis: Bei finanziellen Schwierigkeiten ist, so glaube ich, auch Ratenzahlung möglich.(§18 OWIG)
Genau dazu hatte ich direkt nach deinem Thread-Eröffnungspost etwas geschrieben. Leider ist mein Beitrag aufgrund einer groben Unzulänglichkeit gelöscht worden.
Aus meiner Sicht ist hier schon aufgrund der langen Überschreitungsfrist (28 Monate) sehr wohl von Leichtfertigkeit auszugehen.
Ist dem Betroffenen Vorsatz nicht nachzuweisen, muß geprüft werden, ob er
fahrlässig gehandelt hat, sofern das Gesetz fahrlässiges Handeln
ausdrücklich unter Strafe stellt.
4. Fahrlässigkeit:
• Verletzung der Sorgfaltspflicht und
• Voraussehbarkeit der Tatbestandsverwirklichung
Unter Leichtfertigkeit ist
eine grobe Fahrlässigkeit zu verstehen.
Selbst mit einer Rechtschutztversicherung bleibst Du auf der üblichen Selbstbeteiligung an den Anwaltskosten (ca. 150€) sitzen. Bei 145 Bußgeld macht das also nicht so viel Sinn. Bei einem OWI Verfahren ist auch nicht völlig ausgeschlossen, dass am Ende das Bußgeld sogar erhöht wird. Diese Risiken würde ich umgehen. Einzige sinnvolle Maßnahme aus meiner Sicht: Bezahlen oder eine vernünftige Äußerung/Einspruch zum Tatvorwurf/Bußgeldbescheid. Zum Inhalt einer solchen Äußerung/Einspruch kann die dann allerdings dann wirklich nur ein Anwalt guten Rat geben. Ich würde eventuell§11 Abs. 2 OWIG zu Rate ziehen.
Da hätte ich mal auf den Moderator gehofft, der mir meinen Post gelöscht hat. Der ist Anwalt. Vielleicht mailst Du den mal per PN an und bittest um guten Rat.
Weiterer Hinweis: Bei finanziellen Schwierigkeiten ist, so glaube ich, auch Ratenzahlung möglich.(§18 OWIG)
@Slurm: ich habe damit sogar 2 Mobilfunkverträge bekommen. Und selbst ne Polizeikontrolle hat nix moniert.
@Blaubaer: schon mal Danke dafür. §11 OWiG habe ich auch schon im Auge gehabt.
Was meinst du zu Version b) in meinem ersten Posting? Ich hatte ja einen, von nem gültigen PA ist ja net die Rede.
Ist es meine Sorgfaltspflicht, das Datum zu überprüfen, wenn man von 10J. (ich bin zwar unter 26, ergo eigentlich nur 5Jahre) Gültigkeit ausgeht und trotz Verträgen und Polizei (!) keine Probleme deswegen hat?
Voraussehbarkeit der Tatbestandsverwirklichung - was habe ich darunter in diesem Zusammenhang zu verstehen?
Und wäre das wirklich grob fahrlässig?
Würde es gar was bringen, da mal anzurufen?
Das Geld ist nicht das Prob, ich sehe es nur net ein, für nen abgelaufenen Perso ein Vielfaches der normalen Gebühr zu löhnen.
>kq
@Blaubaer: schon mal Danke dafür. §11 OWiG habe ich auch schon im Auge gehabt.
Was meinst du zu Version b) in meinem ersten Posting? Ich hatte ja einen, von nem gültigen PA ist ja net die Rede.
Ist es meine Sorgfaltspflicht, das Datum zu überprüfen, wenn man von 10J. (ich bin zwar unter 26, ergo eigentlich nur 5Jahre) Gültigkeit ausgeht und trotz Verträgen und Polizei (!) keine Probleme deswegen hat?
Voraussehbarkeit der Tatbestandsverwirklichung - was habe ich darunter in diesem Zusammenhang zu verstehen?
Und wäre das wirklich grob fahrlässig?
Würde es gar was bringen, da mal anzurufen?
Das Geld ist nicht das Prob, ich sehe es nur net ein, für nen abgelaufenen Perso ein Vielfaches der normalen Gebühr zu löhnen.
>kq
Hi,
auch zu Punkt b) in deinem 1. Posting hatte ich bereits Stellung genommen. Leider wurde ja der Post (nicht völlig zu Unrecht) gelöscht.
Auszug aus dem Landespersonalausweisgesetz (Berlin):
§ 5 Ungültigkeit von Personalausweisen und
von vorläufigen Personalausweisen
Ein Personalausweis oder ein vorläufiger Personalausweis ist
ungültig, wenn(1)
1. er eine einwandfreie Feststellung der Identität des Inhabers nicht
mehr zuläßt,
2. er verändert worden ist,
3. Eintragungen fehlen oder - mit Ausnahme der Angaben über die
gegenwärtige Anschrift oder Körpergröße - unzutreffend sind,
4. seine Gültigkeitsdauer abgelaufen ist.
§ 6 Pflichten des Ausweisinhabers
(1) Der Inhaber eines Personalausweises oder eines vorläufigen
Personalausweises
1. beantragt spätestens einen Monat vor Ablauf der Gültigkeitsdauer
seines Ausweises einen neuen Ausweis, sofern er zum Besitz eines
Personalausweises verpflichtet ist,
Ein Ordnungswidrigkeit liegt auch dann vor, wenn man es versäumt einen ungültigen oder ablaufenden Ausweis innerhalb der Frist neu zu beantragen. Es mag sein, dass in deinem Bundesland das entsprechende Landesgesetz dazu einen etwas anderen Wortlaut hat, aber größere Abweichungen sollte es da nicht geben. Die Frage ist nun, ob der Tatvorwurf in deinem Bußgeldbescheid so korrekt ist, denn Du hast erwähnt, dass dir §5(1) PersonalausweisG vorgeworfen wird, welcher sich u.U. nur auf die Erstausstellung und auf den generellen Besitz bezieht. Wogegen das landesspezifische Landespersonalausweisgesetz auch Fristen und Pflichten zur Neuaustellung bei ablaufenden Ausweisen nennt. Wenn hier nicht der korrekte Tatvorwurf erfolgt ist, dann wäre das auch ein Argument für einen Einspruch. Aber da solltest Du dann wirklich mal einen Anwalt deines Vertrauens befragen. Ich bin kein Rechtsgelehrter. Der konkretere (lex speciales) Vorwurf wäre dann der, dass Du nicht rechtzeitig eine neuen Ausweis beantragt hast. Entsprechenden § musst Du dir selber mal aus dem entsprechenden Landesgesetz herausziehen. (Es gibt das Personalausweisgesetz (Bundesrecht) und ein entsprechendes Landesgesetz (Ausführungsgesetz der Länder) dazu... so zumindest in Berlin)
Ein abgelaufener Ausweis ist z.B. für Ordnungsbehörden und Polizei nahezu wertlos. Bei einer eventuellen Identitätsfeststellung, z.B. nach éinem Unfall, kann der abgelaufene Ausweis nur ein Hilfmittel sein, nicht aber ein vollwertiges Mittel zur Feststellung der wahren Identität einer Person. Daraus resultiert Mehrarbeit für die Behörden und die betroffene Person muss manchmal nicht unerheblich länger warten, bis sie wieder ihrer Wege gehen kann. Nicht zuletzt, um Chaos zu vermeiden, gibt es dann solche Vorschriften wie das Personalausweisgesetz.
Fazit: Punkt B) zieht nicht.
Gruß und viel Glück beim Einspruch!
auch zu Punkt b) in deinem 1. Posting hatte ich bereits Stellung genommen. Leider wurde ja der Post (nicht völlig zu Unrecht) gelöscht.
Auszug aus dem Landespersonalausweisgesetz (Berlin):
§ 5 Ungültigkeit von Personalausweisen und
von vorläufigen Personalausweisen
Ein Personalausweis oder ein vorläufiger Personalausweis ist
ungültig, wenn(1)
1. er eine einwandfreie Feststellung der Identität des Inhabers nicht
mehr zuläßt,
2. er verändert worden ist,
3. Eintragungen fehlen oder - mit Ausnahme der Angaben über die
gegenwärtige Anschrift oder Körpergröße - unzutreffend sind,
4. seine Gültigkeitsdauer abgelaufen ist.
§ 6 Pflichten des Ausweisinhabers
(1) Der Inhaber eines Personalausweises oder eines vorläufigen
Personalausweises
1. beantragt spätestens einen Monat vor Ablauf der Gültigkeitsdauer
seines Ausweises einen neuen Ausweis, sofern er zum Besitz eines
Personalausweises verpflichtet ist,
Ein Ordnungswidrigkeit liegt auch dann vor, wenn man es versäumt einen ungültigen oder ablaufenden Ausweis innerhalb der Frist neu zu beantragen. Es mag sein, dass in deinem Bundesland das entsprechende Landesgesetz dazu einen etwas anderen Wortlaut hat, aber größere Abweichungen sollte es da nicht geben. Die Frage ist nun, ob der Tatvorwurf in deinem Bußgeldbescheid so korrekt ist, denn Du hast erwähnt, dass dir §5(1) PersonalausweisG vorgeworfen wird, welcher sich u.U. nur auf die Erstausstellung und auf den generellen Besitz bezieht. Wogegen das landesspezifische Landespersonalausweisgesetz auch Fristen und Pflichten zur Neuaustellung bei ablaufenden Ausweisen nennt. Wenn hier nicht der korrekte Tatvorwurf erfolgt ist, dann wäre das auch ein Argument für einen Einspruch. Aber da solltest Du dann wirklich mal einen Anwalt deines Vertrauens befragen. Ich bin kein Rechtsgelehrter. Der konkretere (lex speciales) Vorwurf wäre dann der, dass Du nicht rechtzeitig eine neuen Ausweis beantragt hast. Entsprechenden § musst Du dir selber mal aus dem entsprechenden Landesgesetz herausziehen. (Es gibt das Personalausweisgesetz (Bundesrecht) und ein entsprechendes Landesgesetz (Ausführungsgesetz der Länder) dazu... so zumindest in Berlin)
Ein abgelaufener Ausweis ist z.B. für Ordnungsbehörden und Polizei nahezu wertlos. Bei einer eventuellen Identitätsfeststellung, z.B. nach éinem Unfall, kann der abgelaufene Ausweis nur ein Hilfmittel sein, nicht aber ein vollwertiges Mittel zur Feststellung der wahren Identität einer Person. Daraus resultiert Mehrarbeit für die Behörden und die betroffene Person muss manchmal nicht unerheblich länger warten, bis sie wieder ihrer Wege gehen kann. Nicht zuletzt, um Chaos zu vermeiden, gibt es dann solche Vorschriften wie das Personalausweisgesetz.
Fazit: Punkt B) zieht nicht.
Gruß und viel Glück beim Einspruch!
Zuletzt bearbeitet:
McMurphy
Admiral Special
- Mitglied seit
- 28.12.2003
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- 1.898
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- 7
Nein, ich meine wenn das Ablaufdatum bei denen nicht im Computer gespeichert ist, sag ich einfach ich habe ihn jetzt verloren.Original geschrieben von Texes
ich weiss nicht ob das auch 145 € kostet, aber mit der Ausrede wirst Du wohl kein Glück haben, denn was willst Du sagen...ich hab Ihn jetzt verloren ? ,da bleiben dann trotzdem die 21 Monate
T
Texes
Guest
Original geschrieben von McMurphy
Nein, ich meine wenn das Ablaufdatum bei denen nicht im Computer gespeichert ist, sag ich einfach ich habe ihn jetzt verloren.
Ablaufdatum vielleicht nicht, aber das Ausstellungsdatum bestimmt und dann müssen Sie nur noch rechnen
@McMurphy: ganz doof ist der öffentliche Dienst nu auch net. Ich hab ja direkt beim Neuantrag gefragt, ob es net schlauer gewesen wäre, nebenan bei der grün-weissen Rennleitung ne Verlustanzeige aufzugeben und dann erst ins Bürgerbüro. Aber das Datum (seid Antrag oder Gültigkeitsende) ist im PC vermerkt.
@Blaubaer: nen Landes-PAuswG hab ich auf die schnelle net gefunden, was aber nix heissen muss. Aber was anderes bei meinem Bundesland auf der Homepage: http://www.sachsen-anhalt.de/rcs/LSA/pub/BS1/pgexternal/indexnc.jsp?act=displayLL&LLG_ID=183736
Auch dort ist immer nur von Besitz die Rede, aber viel interessanter finde ich die Stelle weiter unter zum Identitätsnachweis, wo auch der Führerschein ausreicht, den hatte ich ja.
Ich denke, ich werde das dann über §5.1.1 mit dem Besitz iVm mit der Homepage und dem §11.2 OWiG machen. Und dazu noch sicherheitshalber, dass sie mir doch bitte den unterstellten Vorsatz/Leichtfertigkeit nachweisen.
Aja, nur um das klarzustellen, ich bin keiner der verkappten Kleingartenterroristen, die wegen einer 5cm hohen Hecke bis zum EuGH klagen, ich finde es nur mehr als unverschämt für nen abgelaufenen Perso das 18-fache der normalen Persogebühr als Strafe zu verlangen. Gibts da net auch noch nen Angriffspunkt in Richtung Verhältnismässigkeit?
Falls einer der Mods mir noch helfen möchte, nur zu, notfalls auch per PM.
Ein dickes Danke jedenfalls schon mal an Blaubaer!
>kq
@Blaubaer: nen Landes-PAuswG hab ich auf die schnelle net gefunden, was aber nix heissen muss. Aber was anderes bei meinem Bundesland auf der Homepage: http://www.sachsen-anhalt.de/rcs/LSA/pub/BS1/pgexternal/indexnc.jsp?act=displayLL&LLG_ID=183736
Auch dort ist immer nur von Besitz die Rede, aber viel interessanter finde ich die Stelle weiter unter zum Identitätsnachweis, wo auch der Führerschein ausreicht, den hatte ich ja.
Ich denke, ich werde das dann über §5.1.1 mit dem Besitz iVm mit der Homepage und dem §11.2 OWiG machen. Und dazu noch sicherheitshalber, dass sie mir doch bitte den unterstellten Vorsatz/Leichtfertigkeit nachweisen.
Aja, nur um das klarzustellen, ich bin keiner der verkappten Kleingartenterroristen, die wegen einer 5cm hohen Hecke bis zum EuGH klagen, ich finde es nur mehr als unverschämt für nen abgelaufenen Perso das 18-fache der normalen Persogebühr als Strafe zu verlangen. Gibts da net auch noch nen Angriffspunkt in Richtung Verhältnismässigkeit?
Falls einer der Mods mir noch helfen möchte, nur zu, notfalls auch per PM.
Ein dickes Danke jedenfalls schon mal an Blaubaer!
>kq