der große Lüftersteuerungs-Thread

[IVIaraud3R]

ahoi allerseits,


ich finde, es wurde mal Zeit, dass wir hier eine gescheite Übersicht zum Thema Lüftersteuerung basteln
Das Thema ist alt, umfangreich, es gibt eine menge Fragen, welche auch immer wieder aufkommen - also hab ich mich mal hingesetzt und ein wenig gewerkelt.

---> www.marokratie.de/computer/ls.html <---

Ziel: möglichst alle Lüftersteuerungen in eine gescheite Übersicht zu stecken
und: dafür müsst auch IHR herhalten
das heißt: mitmachen Leute! Schön übersichtlich und in der Reihenfolge der bisherigen Übersicht, bitte.

Für Korrekturen (500 Hz? Habe da mal was in der Richtung gelesen), Tipps und Hinweise hab ich natürlich ein offenes Ohr. Ich kann nicht alles allein machen ... oder gar testen, so viel Zeit hat nichtmal G.W. Bush im Dauerurlaub.
Wer mitmacht und möchte, wird mit einem kleinen Wort des Dankes erwähnt.

EDIT: so, der report is jetzt auch fertig: http://www.orthy.de/index.php?option=com_content&task=view&id=3697&Itemid=85
die beiden wichtigen pics seien auch hier gezeigt:

PWM ist ja sowieso überhaupt DAS thema schlechtin ...daher:
PWM steht für Puls-Weiten-Modulation ... klingt toll, ist aber gefährlich. Wo ein Poti eine konstante Spannung von z.B. 6 V an den Lüfter weiterleitet, da schaltet eine Lüftersteuerung mit PWM einfach den Strom ab und wieder an - pro Sekunde z.B. 5 x an und 5 x aus - ergibt im Durchschnitt? Genau! 6 Volt. Wo ist nun das Problem? Stellen Sie sich mal vor, Sie müssten für einen Mafia-Boss einen Marathon laufen, Sie sollen dafür 4 h brauchen, können aber nur mit rund 20 km/h laufen. Also hält Ihnen ein Mafioso 5 mal pro Minute eine Betonmauer vor die Nase, welche Sie auf 0 km/h abbremst. Dann starten Sie wieder, beschleunigen ratzfatz, und noch bevor Sie ihre Renngeschwindigkeit erreicht haben: Betonmauer ... nicht schön, oder? So, und nun stellen Sie sich mal vor, sie wären ein Lüfter, würden mit 2000 Touren laufen und 5 mal pro Sekunde wird Ihnen der Strom gekappt ... das würden Sie nicht mögen und das tun Lüfter ebenso wenig. Das Ergebnis: Fiepen, Surren, blinkende LEDs, flackernde Kaltkathoden und auf kurz oder lang gibt der Lüfter auf. Er steigt aus dem Rennen aus, bekommt die Betonwand an die Flügel geklebt und wird im PC-Nirwana versenkt.

Was tun, Don? Die einfachste Lösung ist eine sehr hohe Frequenz, so dass der Lüfter quasi gar nicht &#8222;kappiert", dass er ständig an- und ausgeschaltet wird. 500Hz sind gut, mehr ist besser - hängt natürlich immer vom Lüfter und dem Regelbereich ab. Solche Scherze wie 20Hz sind überflüssig, das menschliche Auge sieht auch 50Hz noch als leichtes Flackern, Lüfter &#8222;merken" das natürlich deutlicher.

Die &#8222;andere" einfachste Lösung ist ein Kondensator, ein Elektrolytkondensator um genau zu sein, wird auch gern als Filter-Kondensator bezeichnet. Die Spannung, die aus dem ElKo &#8222;rauskommt", nennt man übrigens &#8222;Ripple-Voltage" (falls Sie mal beim nächsten Grill-Abend angeben wollen). So ein ElKo wirkt als eine Art Puffer, &#8222;glättet" das An-Aus-An-Aus, &#8222;rundet" die Kanten quasi ab. Im Optimalfall ist er so gut abgestimmt, dass eine gerade Linie entsteht - also quasi ein echte Gleichspannung. Die beste Lösung ist aber natürlich eine Kombination aus beiden Technologien.

und gleich noch ein "blick" auf das wichtige einer LS *gg*

 

[samjonesder3]

hmm hat dich mein thrad mit meinen "dummen" fragen genervt?^^
gruß und danke sam

 

[IVIaraud3R]

hmm hat dich mein thrad mit meinen "dummen" fragen genervt?^^

ja, du warst der grund

nee, wollt ich schon lange mal machen, hatte aber bisher immer andere sachen zu tun. naja, hab ich immer noch, aber schoiss druff *gg*

 

[IVIaraud3R]

so, wieder n bissl weiter gearbeitet
habe noch die kategorie der intern verbaubaren modelle inzugefügt.

PS: hat jemand das Smart Panel von Cooltek? sind da leistungstransitoren verbaut? und geht die akasa chamäleon echt nur bis 7V runter? die eigtl. baugleiche schwester von super flower gfeht bis 5V *komisch*

 

[IVIaraud3R]

so, wieder ne runde ausgebaut & aktualisiert, n report folgt in bälde (für die, die net ausm stand wissen, was PWM is oder wozu ne LS überhaupt gut is *gg*)


kennst jemand diese hier?

"mod-it" is ja die hausmarke von pearl, kupfert gern bei akasa ab ... was dieses modell aber angeht, hab ich null plan, woher es kommt

 

[IVIaraud3R]

puh, done

werde als nächstes noch pci-modelle reinhauen und single-lösungen div. hersteller.

 

[killfrenzy]

Schön gemacht, hätte eigentlich nen Sticky verdient. Hätte nicht gedacht das es solche Unterschiede bei Lüftersteuerungen gibt.

 

[Reisi]

HoHoHo

also erst mal vorweg, ich finds gut, dass isch jemand die Arbeit macht das zusammenzufassen.

Aber da sind noch einige Fehler drinn.

Erst mal die übliche Schaltfrequenz bei PWM liegt nicht bei 10Hz wie im Text im Bild (das Diagram selbst sind dann 5Hz), oder 500 Hz, das wäre (vor allem bei größerer Last) deutlich zu höhren. Die Taktfrequrnz liegt jenseits der Hörschwelle, so ca. bei 20kHz. Im BTX Guide z.B. ist eine PWM Frequenz von 25 kHz festgelegt.

Dann zu diesem Bild:

Im ersten Bild sollte eher ein Rechtecksignal sein, ich hab da ein Weilchen gebraucht bis ich rausgefunden hab, was das darstellen soll. Die Bilder 2 und 3 sind an sich auch etwas ungeschickt gewählt, da ein Sinus nur bei einem Tiefpass 2. Ordnung auftritt, die sind doch etwas seltener. Bei einem Teifpass 1. Ordnung entrspicht die Kurvenform normalerweise einer fallenden und steigenden e-Funktion (ohne Berücksichtigung der Filterwirkung eines Lüfters). Dann zur Beschriftung. Das "geglättet @xx Hz" soll doch einen Tiefpass mit xx Hz Grenzfrequenz darstellen, oder? Dann ist genau um gekehrt (und noch so nebenbei, zwischen 10 und 20 Hz ist dann kein Unterschied sichtbar). Ein Tiefpass lässt alle Frequenzen unterhalb der Grenzfrequenz ungedämpft durch, und alle darüber werden mit 10dB/Decade bei einem Tiefpass 1. Ordnung bzw. mit 20dB/Decade bei einem Tiefpass 2. Ordnung gedämpft.
Ich war mal so frei, und hab da mal ein neues gemacht:

So und jetzt noch mal was zum Gerücht, dass PWM einen Lüfter schadet. Das ist ein Märchen. Ein Lüfter ist elektrisch gesehen prinzipiell nur eine (bzw i.d.R mehrere) Spule die zwei mal pro Umrehung die Polarität wechselt. Der macht es überhaupt nichts aus, wenn man die Ein- und Ausschalten, da sich zwar die Spannung sprunghaft ändern kann, der Strom aber auf Grund der noch vorhandenen magnetischen Energie, die erst abgebaut werden muss, nicht. Das Brummen, das teilweise vorkommt, tritt dann auf, wenn sich die Wechselfrequenz, verusracht durch das ständige umpolen, mit der Taktfrequenz überlagert. Dadurch entsteht dann eine Art Schwebung (die durch Resonanzverhalten noch verstärktwird), die bei schlechter Lagerung zu Vibrieren führen kann. Genau so ensteht auch das Flackern bei LED Lüftern. Der Effekt tritt aber nur bei eine bestimmten Umdrehung/Minute auf, die Spannung etwas erhöhen, bzw verringern und ei Sache ist normalerwiese erledigt. Und mal abgesehen von dem Vibrieren, ist es auch kein Problem für die Lager, da der Lüfter auf die Spannungsänderung viel zu träge reagiert.

Noch eine Kleinigkeit zu den Bildern unten. Ein Filter besteht immer mindestens aus zwei Bauteilen. Bei der Revoltec Alberion gehören z.B. die Draht Widerstände dazu.

So und zum Abschluss noch was zu der PWM Abneigung:
Der aktuelle Trend geht zu energiesparenden CPUs, GPus, effizienten Netzteilen, und allgemein zu Stromsparen, aber bei Lüftersteuerungen würden die Meisten am liebsten sinnlos Energie verbraten.

 

[Diavolo]

Ich geb ja zu, dass ich von dem ganzen technichen Kram, der sich dahinter verbirgt nicht die große Ahnung habe. Dafür habe ich meine Erfahrungen. Und die zeigten leider sehr häufig, das beim Einsatz einer einfachen PWM Steuerung, die Lüfter zu Nebengeräuchen neigten.Ist ja auch eigentlich logisch, trotz der Trägheit eines Motors. Und dieses Phänomen kann man auch immer wieder von geplagten Nutzern solcher Steuerungen hören. Das mit dem Stromsparen ist zwar ein gutes Argument. Aber ich setze ja keine Lüftersteuerung zur Geräuchreduzierung ein, um das dann mit Klackern o.ä. von den Lüftern quittiert zu bekommen.

 

[IVIaraud3R]

Erst mal die übliche Schaltfrequenz bei PWM liegt nicht bei 10Hz wie im Text im Bild (das Diagram selbst sind dann 5Hz), oder 500 Hz, das wäre (vor allem bei größerer Last) deutlich zu höhren. Die Taktfrequrnz liegt jenseits der Hörschwelle, so ca. bei 20kHz. Im BTX Guide z.B. ist eine PWM Frequenz von 25 kHz festgelegt.
-> das hättest du gern! is aber net so! wenn dem so wäre, wäre PWM ja kein sichtbares prob mehr, isses aber.


Im ersten Bild sollte eher ein Rechtecksignal sein, ich hab da ein Weilchen gebraucht bis ich rausgefunden hab, was das darstellen soll.
-> ja, an-aus-an-aus ... jeweils für 0,x sek (so schwer kann das net zu verstehen sein)

Die Bilder 2 und 3 sind an sich auch etwas ungeschickt gewählt, da ein Sinus nur bei einem Tiefpass 2.
-> es sind SCHEMATA. du kannst mit deinen formeln gern physiker beeindrucken, die meisten aber wollen nur wissen, "ey, is PWM gut oda?" dir dürfte auch net entgangen sein, dass die schriftl. erläuterung auf ne humorvolle weise verfasst wurde, mit tiefpass und co. schreckt man doch nur ab.

So und jetzt noch mal was zum Gerücht, dass PWM einen Lüfter schadet. Das ist ein Märchen.
-> ich hab 2 päpste und einen sharkoon dadurch verloren. es gibt genug aussagen in foren, wo PWM steuerungen den lüftern schaden zufügen. (ich nehme mal an,deine meinung basiert noch auf der basis der aohen frequenzen vom anfang deines posts)

Noch eine Kleinigkeit zu den Bildern unten. Ein Filter besteht immer mindestens aus zwei Bauteilen. Bei der Revoltec Alberion gehören z.B. die Draht Widerstände dazu.
-> jo, kann ich erwähnen

So und zum Abschluss noch was zu der PWM Abneigung:
Der aktuelle Trend geht zu energiesparenden CPUs, GPus, effizienten Netzteilen, und allgemein zu Stromsparen, aber bei Lüftersteuerungen würden die Meisten am liebsten sinnlos Energie verbraten.
-> jo, bei meinem 5 revotlec macht das bittere 5W aus ... böööööse sache!

 

[migmicha]

PWM=Schrott
es ist vorallem billig, meist fehlt jede Art Glättung
niemand benötigt eine Steuerung, bei der der Lüfter bei 5V lauter als bei 12V ist
natürlich benötigt eine analoge Ansteuerung einen Kühlkörper und ist somit größer und verschwenderischer, bei 5W eines Lüfters 2,5W bei 50% WG-> macht den Kohl nicht fett
das allerdings Lüfter davon kaputt gehen sollen, kann ich mir nicht erklären
dann sind sie wohl teilweise recht anfällig

MfG Micha

 

[M]

Woher weiss ich denn mit welcher Frequenz die zu kaufende Steuerung meine Lüfter befeuern würde?

Ich habe seit ca einem Jahr ne Revoltec Alberion und könnte das Teil nur in die Tonne kloppen. Zwei Kanäle haben sich schon verabschiedet....zunächst flackerten die LEDs der Lüfter wie wild, dann lief das Ding einige Male an und schaltete wieder ab. Mittlerweile siehts so aus, dass die beiden defekten Kanäle garnicht mehr Regeln, sondern volle Power durchlassen.

Wie kann man sich also vor solchen Fehlkäufen schützen? Hier zeigte sich ja, dass ne Marke keine Garantie für etwas Gutes ist.

 

[IVIaraud3R]

Woher weiss ich denn mit welcher Frequenz die zu kaufende Steuerung meine Lüfter befeuern würde?
-> das is ja das problem! die hersteller rücken nix raus ...zum glück gibts user, die modelle kaufen und kritisch berichten. man hätte von der EKL-reihe auch erwarten können, dass sie was taugt, man hätte von LianLi auch net sone lächerliche erwarten können (hab ich leidvoll feststellen müssen)

Ich habe seit ca einem Jahr ne Revoltec Alberion und könnte das Teil nur in die Tonne kloppen. Zwei Kanäle haben sich schon verabschiedet....zunächst flackerten die LEDs der Lüfter wie wild
-> niedrige frequenz + schlechte glättung ...

Wie kann man sich also vor solchen Fehlkäufen schützen? Hier zeigte sich ja, dass ne Marke keine Garantie für etwas Gutes ist.
-> öhm, Seite 2 "Woran erkennt man eine gute Lüftersteuerung?"
und dann gibts da ja noch die übersicht

PS: es is übrigens wirklich sinnvoll, von deutlich unter der angegeben maximal-last des kanals zu bleiben ... meine kleine akasa hat auch nen kanal verloren, hatte drei 120er revos an einem kanal dran (knapp 8W insgesamt) *heul*

 

[Reisi]

-> das hättest du gern! is aber net so! wenn dem so wäre, wäre PWM ja kein sichtbares prob mehr, isses aber.

Mess halt einfach mal nach! Das ist das einfachste. Allerdings könntest auch mal mit der Materie ernsthaft befassen, dann würdest feststellen, dass zumindest in analoger Form die Herstellung einer höheren Frequnez billiger ist.
Und was meinst du mit sichtbar? Das Flackern? Das hab ich oben erklärt, wie das zustande kommt. Also lesen!

Dazu wieder ein kleines Beispiel anhand der Revoltec Alberion (bei der im Bild die Pfeile übrigens nicht auf die Elkos, sondern auf die Drosseln zeigen), von der gibts genügend Bilder, anhand derer man die Bauteilwerte erkennen kann. Vor den "Formeln" will ich dich jetzt mal verschonen, aber die Grenzfrequenz liegt hier bei ca. 700-800Hz. Bei 500Hz Schaltfrequenz hätte der ja eine super Wirkung.

-> ja, an-aus-an-aus ... jeweils für 0,x sek (so schwer kann das net zu verstehen sein)

Das ist kein an-aus-an-aus, das sieht eher wie ein mit langsamer Frequenz getaktetes schnell oszillierendes Signal aus.

-> es sind SCHEMATA. du kannst mit deinen formeln gern physiker beeindrucken, die meisten aber wollen nur wissen, "ey, is PWM gut oda?" dir dürfte auch net entgangen sein, dass die schriftl. erläuterung auf ne humorvolle weise verfasst wurde, mit tiefpass und co. schreckt man doch nur ab.

Klar solls nur ein Schema sein, aber das sollte zumindes halbwegs was mit der Realität zu tun haben und nicht nur wild erfunden sein. Und eine falsche Beschriftung ist sicherlich auch nicht gerade hilfreich. Auch wenns humorvoll ist, es ist und bleibt trotzdem falsch.

Ausserdem sind das keine Formeln (eigentlich hab ich nicht mal eine genannt) mit denen man jemanden beeindrucken kann, das sind einfachste Grundlagen. Wenn man sich mit Lüftersteuerungen auseinadersetzt, sollte man zumindest mal eine halbe Stunde investieren, um sich da ein bisschen einzulesen.

-> ich hab 2 päpste und einen sharkoon dadurch verloren. es gibt genug aussagen in foren, wo PWM steuerungen den lüftern schaden zufügen. (ich nehme mal an,deine meinung basiert noch auf der basis der aohen frequenzen vom anfang deines posts)

3 Lüfter, das ist natürlich eine repräsentative Menge
Was ist denn kaputt gegangen?

-> jo, bei meinem 5 revotlec macht das bittere 5W aus ... böööööse sache!

Klein Vieh mach auch Mist. Auch wenns nur 5-10&#8364; im Jahr sind, verbrennen würdest es ja auch nicht.

Und abschließend hab ich noch zwei Fragen. Gibts du beim Aussteuerbereich nur die Herstellerangaben an, oder misst du selbst. Im letzteren Fall mit oder ohne Last?

Und wie stellst du fest, ob linear oder über PWM geregelt wird? Die Angaben erscheinen doch teilweise ser unrealistisch. Gerade bei den digitalen, wo sowieso ein µC eingesetzt wird, gäbe es PWM quasi umsonst dazu. Sollten da tatsächlich zusätzliche Kosten für die linear Regelung ausgegeben werden, würde das marketingtechnisch besonders hervorgehoben, da es sonst keine Vorteile bringt. Und das ist eben nirgends der Fall.

 

[DerrickDeluXe]

Ich habe leider noch nicht verstanden, was das schlechte an der Revoltec ist, also diese "Böse Sache" kann mir das jemand erklären, wäre sehr dankbar,

Mfg DerrickDeluXe

 

[IVIaraud3R]

Ich habe leider noch nicht verstanden, was das schlechte an der Revoltec ist, also diese "Böse Sache" kann mir das jemand erklären, wäre sehr dankbar,

auch wenn das reisi jetzt net gefällt: die frequenz des ein-aus-ein-aus-ein-aus is zu niedrig.

@ reisi: die lüftersteuerungshersteller juckt es net die bohne, was irgendwo in den BTX-spezis steht. es isn himmeltweiter unterschied zw. der PWM-steuerung auf nem Intel-BTX-Brett (welches durch den Intel-testparcours muss) und wo lüfter mit 4adrigen kabeln versehen sind und ner revoltec irgendwas, wo n stinknromaler lüfter angeschlossen wird und die blos beim TÜV antanzen muss.
und wenn du nen oszi hast, komm einfach mal bei mir vorbei und check meine lian li

 

[DerrickDeluXe]

Okay, danke, denn ich verwende genau dieses Lüftersteuerung, du meinst ich soll diese dann besser ausbauen, weil sonst irgendwann die Lüfter kaputtgehen ? Wäre schade, denn ich habe meinen teuren Zalman Lüfter dran angeschlossen, ich will nicht, das der schon früh den Geist aufgibt.

Mfg DerrickDeluXe

 

[Reisi]

auch wenn das reisi jetzt net gefällt: die frequenz des ein-aus-ein-aus-ein-aus is zu niedrig.

Na wenn die Frequenz zu niedrig ist, bei welcher Frequenz ist den dann die Grenze zwischen gut (bzw. ausreichend) und schlecht? Du als selbsternannter Speziallist solltest des ja wissen.

PS: Ganz genau genommen ist es eigentlich auch kein An Aus An Aus. Der Transistor stellt zwar einen Schalter dar, aber der Strom der durch den Lüfter fließt ist dabei aber nicht an aus an aus, aber ich bin sicher das war dir bewusst.

 

[IVIaraud3R]

Na wenn die Frequenz zu niedrig ist, bei welcher Frequenz ist den dann die Grenze zwischen gut (bzw. ausreichend) und schlecht? Du als selbsternannter Speziallist solltest des ja wissen.

wie gwschrieben: das hängt von der komponente ab, die dranhängt.
bei meiner Lian Li isses wurscht, das dranhängt, die paar dutzend hertz sind für alles bockmist.
wenn du herausbekommst, welche frequenzen die hersteller nutzen, bekommste pro LS n bier

 

[Reisi]

wie gwschrieben: das hängt von der komponente ab, die dranhängt.
bei meiner Lian Li isses wurscht, das dranhängt, die paar dutzend hertz sind für alles bockmist.
wenn du herausbekommst, welche frequenzen die hersteller nutzen, bekommste pro LS n bier

Bei der Revoltec Alberion hab ichs doch schon fast genannt. Tiefpass Grenzfrequenz bei 700-800 Hz, bei einer Spannungstoleranz von max. 5% muss die Schaltfrequenz bei min. 5kHz liegen.
Die ist grob gerechnet min. 50 mal größer als die Frequenz mit der im Lüfter Ankermagnet umgepolt wird. Wie viel schneller solls denn noch sein

 

[IVIaraud3R]

hast du die technischen daten? als pdf oder? rück ma raus!

 

[Reisi]

hast du die technischen daten? als pdf oder? rück ma raus!

Die Informationen hab ich alle aus den Bilder die man über google findet. Nur Toleranz von 5% hab ich angenommen, die ist bei solch geringen Leistungen durchaus üblich.

 

[Tsone]

Hm, hab keine Ahnung von Lüftersteuerungen.
Hat jemand Erfahrungen mit der Coolermaster Aerogate 3? Kann man die empfehlen oder ist die eher nicht so?Ich find die ganz schick und wenn sie gut ist, kauf ich sie.

 

[Ragas]

Hm, hab keine Ahnung von Lüftersteuerungen.
Hat jemand Erfahrungen mit der Coolermaster Aerogate 3? Kann man die empfehlen oder ist die eher nicht so?Ich find die ganz schick und wenn sie gut ist, kauf ich sie.

Die aerogate 3 is von der Lüftersteuerung sehr in ordung. Die tempsensoren sind nen bisschen schrott.... bei mir zeigen 2 davon totalen schwachsinn an und die temperaturen, die die anderen auslesen sind auch sehr ungenau.... deshalb temperatuern mit tools wie everest direkt vom board auslesen... besser gehts einfach nicht.
Insgesamt auf jedenfall daumen hoch für den Aerogate.

Ich hab zu der lüftersteuerung auch noch ne Frage IVIaraud3R, in deiner Liste steht, dass er kein PWM benutzt.. allerdings kann ich auch keine Anzeichen für die anderen genannten Drosselungssysteme finden, was benutzt der nun? Ich sehe jedenfalls hinten an der Lüftersteuerung 4 Kondensatoren.deshalb wäre ich von einem geglätteten PWM ausgegangen.

 

[Tsone]

OK danke, mir gehts mehr um die Optik und eine optimale Regelung der Lüfter, die Sensoren werd ich eh abknipsen.
Hab mich mal eben ein bisschen eingelesen. Also wenn ich LED-Lüfter anschliessen will, sollte ich auf jeden Fall eine Steuerung ohne PWM wählen?
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Edit:
Hab noch ne Frage, da ich insgesamt 5 Lüfter regeln will (Wakü), lassen sich zwei zusammengeschlossene Lüfter genauso regeln? Geh ja mal von aus...