Ich brauche einen neuen Hardcore Fernseher!!

Am günstigsten kommst Du mit Fernsehern von der Stange weh und die Bildverbesserungen kann man in der Regel ausschalten, wenn man sie nicht mag.
Die vielen Features kosten nur einmal Geld: Bei der Entwicklung. Und je mehr Geräte verkauft werden, desto günstiger wird der Anteil an den Gesamtkosten.
Darum werden reine Monitore in der Regel immer etwas teurer sein, weil die nicht in so großen Stückzahlen gefertigt werden bei der Größe.
 
Ich würde 4K nehmen, auch niedriger aufgelöstes Material sieht da üblicherweise ganz gut aus, ich guck auf meinem 55" 4K-TV auch meist das normale Matsch-Fernsehen mit 720p oder gar nur SD (Eurosport usw.), sieht aber sehr gut aus. Sogar uralte Serien mit echt total mieser Quali kann man gut gucken. Und auf HDMI 2.0 dann auch achten. So um die 400 wirst Du sowieso ausgeben müssen, und dafür gibt es auch schon 55". Größer ist immer besser, also beschränk Dich nicht auf 40", wenn an die Stelle ein größerer hinpasst.
 
Hi..

Größer ist immer besser, also beschränk Dich nicht auf 40", wenn an die Stelle ein größerer hinpasst.

also das mit SD/720p Material auf UHD Tv kann ich absolut nicht nachvollziehen.. das geht nicht.. wirklich nicht..
Aber evtl. bin ich wohl nur verwöhnt ..

Das mit dem Größer - Besser voll nachvollziehe.. ;)
Was die Frage aufbringt.. wo soll er denn hin u. wieso ist nur auf 40" beschränkt und folgende Frage ebenfalls, die neuen sehr schmalen Tv´s haben absolut miesen Klang, man kann zwar was verstehen aber so ganz.. na ich weiß nicht. Soll er über die internen Lautsprecher betrieben werden oder kommt evtl. noch ne Soundbar dran oä. ???
Und was evtl. noch ein Tip ist, das installierte Betriebssystem aufn Tv, da gibts auch massig unterschiede..

Grüße..

ps: hier mal 2 einfach so in den Raum geworfen..
https://geizhals.de/?cmp=1785107&cmp=1772251

@bschicht.. was hast denn aktuell f. ein Tv-Marke.. viele sind da ja eigen und nehmen wieder v. der selben.. ;)
 
wo soll er denn hin u. wieso ist nur auf 40" beschränkt

40" ist die Mindestgröße. Größer kanns auch sein, soll aber nicht die Welt kosten. Und er kommt per VESA an die Wand.

die neuen sehr schmalen Tv´s haben absolut miesen Klang

Kommen eh externe Boxen dran

Und was evtl. noch ein Tip ist, das installierte Betriebssystem aufn Tv, da gibts auch massig unterschiede..

Wird nicht genutzt. Mein ater NAS-Unterbau (Athlon 5350) wird als HTPC herhalten und da brauch ich am Fernseher nur 1x HDMI

was hast denn aktuell f. ein Tv-Marke.. viele sind da ja eigen und nehmen wieder v. der selben.. ;)

Nüx. Bisher sind wir immer an den PC gegangen, um Filme vom NAS zu schauen. In der Wohnstube wirds im Winter etwas gemütlicher.
 
40" ist die Mindestgröße.. per VESA an die Wand.
Kommen eh externe Boxen dran
Mein alter NAS-Unterbau (Athlon 5350) wird als HTPC herhalten und da brauch ich am Fernseher nur 1x HDMI

Ok, jetzt hat man auf jedenfall mal ein besseren Eindruck was passieren soll..
Wie soll denn der Sound angeschlossen werden, ist ein Klinkenanschluss ein MUSS ?
Soll er Online bestellt werden o. vor Ort mitgenommen zb. Elektronikriese im der Ecke.. ?

LG 4K 43" HDR - http://www.mediamarkt.de/de/product/_lg-43uj6309-2236962.html#technische-daten
Samsung 4K 43" "Kein HDR" - http://www.mediamarkt.de/de/product/_samsung-ue43mu6179uxzg-2237535.html#technische-daten
Panasonic 4k 49" HDR - http://www.mediamarkt.de/de/product/_panasonic-tx-49exw584-2338309.html#technische-daten

Budgetgrenze ???

Grüße
 
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Wie soll denn der Sound angeschlossen werden, ist ein Klinkenanschluss ein MUSS ?

Solage sich am Fernseher die "Bildverschlimmbesserungen" ausschalten lassen und der mit externen Lautsprechern nicht asyncron (Bild zu Ton) läuft, brauch ich keine Klinke. Ich geh dann mit den externen LS einfach an die Klinke vom HTPC.

Soll er Online bestellt werden o. vor Ort mitgenommen zb. Elektronikriese im der Ecke.. ?

"Vorort" ist ziemlich weit weg, wär aber sicher vom Vorteil, besonders wenn man eigenes Quellematerial mitbringen könnte.


Um die 400 (eher drunter) wäre schon OK, aber über 500 auf keinen Fall. Zudem ist das nur eine Vorabinformation, der eigentliche Kauf kann noch gern ein halbes Jahr warten, so eilig hab ich es dann doch nicht.

Was 4k angeht, solange alle Bildmaterialien darauf besser aussehen als bei FHD, warum nicht? Ansonsten würde mir auch ein reiner FHD-Fernseher reichen, der dann vermutlich billiger zu haben is.

Vielen Dank für deinen Input und Zeit.
 
Um die 400 (eher drunter) wäre schon OK, aber über 500 auf keinen Fall.

- der eigentliche Kauf kann noch gern ein halbes Jahr warten, so eilig hab ich es dann doch nicht.

Was 4k angeht, solange alle Bildmaterialien darauf besser aussehen als bei FHD, warum nicht?
Vielen Dank für deinen Input und Zeit.

*great*

Naja, in nem halben Jahr kriegt man vermutlich FHD TVs hinterher geschmissen um die 200€.. xD
Sicher kann ein 4k Upscaler einges aber low-Handy Videos wohl nicht in UHD hochrechnen.. also aufs Ausgangsmaterial kommts schon noch an.. ;)

Also dann halt uns auf den laufenden..
 
Oder in einem halben Jahr gibt es gar keine guten FHD-TVs mehr im Handel.
Wenn die großen 4K-Geräte jetzt schon für 500€ verramscht werden, dann kann man bei FHD ja nur noch Ladenhüter und Billiggeräte finden in nächster Zeit (so wie jetzt immer noch 720p-Schrott bei den 80cm-Geräten zu finden ist)
 
Wir möchten uns einen neuen Fernseher holen. Unser Samsung UE40ES5700 funktioniert nach wie vor erstklassig, ist aber mittlerweile etwas zu klein: Seit zwei Jahren sitzen wir in mehr als vier Metern Entfernung zum Gerät und platzieren uns zuweilen auf dem Fußboden, um näher am Bild zu sein. Das soll ein Ende haben - wir möchten abends zurück aufs Sofa. ;D Zudem ist der Neukauf als persönliche Belohnung gedacht; es gab (und gibt) ein paar Gründe zu feiern. Daher haben wir uns im Preissegment der oberen Mittelklasse umgesehen.

Das neue Gerät muss schwarz und 55 Zoll groß sein und uns auch optisch gefallen. Viele Modelle, die wir vor Ort im Media Markt gesehen haben, sind unfassbar hässlich.

Ein digitaler Audioausgang ist zwingend vonnöten, LAN (Firmware-Updates) sowie jeweils zweimal HDMI und USB sollten ebenfalls am Start sein. Überflüssig sind hingegen integrierte Lautspreche und Mediatheken, WLAN, Gaming-Modi, Bluetooth und Sprachsteuerung - die allermeisten Geräte haben das alles jedoch an Bord.

Das Signal kommt via Satellit. Dank Chromecast Ultra sollen Online-Inhalte in gewohnter Weise über unsere Telefone (an-)gesteuert werden.

Spricht grundsätzlich etwas gegen diese beiden Geräte?

Samsung GQ55Q90R
https://www.samsung.com/de/tvs/qled-q90r/GQ55Q90RGTXZG/
https://geizhals.de/samsung-gq55q90r-a2006463.html
https://www.mediamarkt.de/de/product/_samsung-gq55q90rgtxzg-2530677.html
Beim aktuellen Jubiläums-Deal ließe sich noch ein Smartphone abstauben, das zur Refinanzierung des Fernsehers beitragen könnte.

Panasonic TX-55FZW804
https://www.panasonic.com/de/consumer/flachbildfernseher/oled-tv/fzw804-Serie/tx-55fzw804.html
https://geizhals.de/panasonic-tx-55fzw804-a1772351.html
https://www.mediamarkt.de/de/product/_panasonic-tx-55fzw804-2397438.html
 
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Ich würde immer zum OLED raten. Es gibt eigentlich keine wirklichen Nachteile mehr, dafür hast du ein klasse Bild. HD zuspielung solls natürlich schon sein ;)

Panasonic ist imo nie verkehrt. Für den FZW kommt in Kürze der Nachfolger: https://www.panasonic.com/de/consumer/flachbildfernseher/oled-tv/gzw1004-serie/tx-55gzw1004.html

Der GZW1004 hat eigentlich alles was du haben willst. (Das Namensschema musst du nicht verstehen ;))
Den FZW kannst du momentan relativ günstig schießen. Das ist ein klasse Fernseher, der kann aber kein Dolby Vision. Wenn du gerne Netflix in 4k streamst, dann hast du dadurch evtl einen kleinen Nachteil.

Der GZW1004 kann alle aktuellen HDR Formate, hat eine super Bedienung und stabile und schnelle Betriebssoftware.


Der Samsung ist nicht schlecht, hat aber einen wesentlich schlechteren Blickwinkel. Die Fernbedienung muss man mögen.
Schau dir mal eine normale Satellitenzuspielung auf dem OLED und dem Q9 an. Das imo bessere, harmonischere Bild macht der der OLED.

--- Update ---

https://www.youtube.com/watch?v=4QhvvyckAvA

Testvideo zum FZW954. Der ist technisch gleich zum FZW804, da ist nur die Soundbar dabei.
 
Achtung vor OLED! Einbrandgefahr! Wie anno dazumal bei Plasmafernsehern.
Außerdem haben die OLEDs das gleiche Problem wie die Plasmaschirme, dass sie die maximale Helligkeit nicht am ganzen Schirm erreichen.
Für Standbilder wie etwa wenn man eine Playstation etc. an OLEDs anschließt sind sie nicht geeignet.
Für Sender mit Laufschrift sind sie nicht geeignet.
Für Dauerbetrieb sind sie nicht geeiget.

Bevor die direkt leuchtenden LEDs kommen ist QLED von Samsung bzw. NanoCell von LG das Maß der Dinge.
Möglichst viele Felder mit local dimming, direct-lit sollten die Schirme dabei haben.

Also das QLED-Gerät, dass Du, psychocyberdisk, ausgesucht hast ist bestens geeignet.
Ich habe einen Kumpel mit einem QLED-Gerät, dass sehr gut ist.
Wenn gleich man grundsätzlich mit der Darstellungform von DurchlichtLCDs leben muss, wie von TDF erwähnt (Blickwinkel etc.)
 
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Achtung vor OLED! Einbrandgefahr! Wie anno dazumal bei Plasmafernsehern.
Außerdem haben die OLEDs das gleiche Problem wie die Plasmaschirme, dass sie die maximale Helligkeit nicht am ganzen Schirm erreichen.
Für Standbilder wie etwa wenn man eine Playstation etc. an OLEDs anschließt sind sie nicht geeignet.
Für Sender mit Laufschrift sind sie nicht geeignet.
Für Dauerbetrieb sind sie nicht geeiget.

Bevor die direkt leuchtenden LEDs kommen ist QLED von Samsung bzw. NanoCell von LG das Maß der Dinge.
Möglichst viele Felder mit local dimming, direct-lit sollten die Schirme dabei haben.

Also das QLED-Gerät, dass Du, psychocyberdisk, ausgesucht hast ist bestens geeignet.
Ich habe einen Kumpel mit einem QLED-Gerät, dass sehr gut ist.
Wenn gleich man grundsätzlich mit der Darstellungform von DurchlichtLCDs leben muss, wie von TDF erwähnt (Blickwinkel etc.)

Wenn die Double Panel Displays von HiSense (ULED XD) auf den Markt kommen, dann ist OLED tot.
Dort sitzt zwischen der Hintergrund Beleuchtung und dem 4K Panel ein 1080p Panel was nur über die Graustufen des Bildes angesteuert wird. Hat alle Vorteile von OLED, ohne die Nachteile, und ist eine ganze Ecke billiger. Wurde auf der CES vorgestellt, aber es ging so ziemlich unter, aber Linus war echt begeistert:
 
Achtung vor OLED! Einbrandgefahr! Wie anno dazumal bei Plasmafernsehern.

Und genau das stimmt so nicht.
Es ist richtig, dass OLEDs nachleuchten. Wird auch in dem von mir verlinkten Video schön gezeigt. Das fällt auf wenn man von einem statischen Bildinhalt (Senderlogos zum Beispiel, am schlimmsten ist da Sky Sport News HD) auf ein vollflächig farbiges Bild wechselt. Da kann man die Konturen meist noch gut erkennen. Der ganze Spuk ist nach ein paar Sekunden vorbei, der Fernseher kann diesen Fehler korrigieren. Die Frage ist, wie oft das im Alltag vorkommt. Aber es ist richtig, wenn jemand da sehr empfindlich ist, dann ist ein OLED vielleicht die falsche Wahl.

Ein OLED kann einbrennen. Unter extremen Situationen. Rtings hat seit einem guten Jahr einen viel beachteten Test am laufen: https://www.rtings.com/tv/learn/real-life-oled-burn-in-test
Fazit: Wenn dauerhaft statische Elemente im Bild sind, dann können diese einbrennen. Wenn du ein zwölf Stunden Fifa Dauerzocker bist, wirst du Probleme bekommen. Wenn du ein "normaler" Nutzer bist wirst du keine Probleme bekommen.
Original statement from 11/05/2018: After more than 5000 hours, there has been no appreciable change to the brightness or color gamut of these TVs. Long periods of static content have resulted in some permanent burn-in (see the CNN TVs), however the other TVs with more varied content don't yet have noticeable uniformity issues on normal content. As a result, we don't expect most people who watch varied content without static areas to experience burn-in issues with an OLED TV. Those who display the same static content over long periods of time should consider the risk of burn-in though (such as those who watch lots of news, use the TV as a PC monitor, or play the same game with a bright static HUD). Those who are concerned about the risk of burn-in should go with an LCD TV for the peace of mind.
Nach mehr als 5000 Stunden gab es keine merkbaren Veränderungen in Sachen Helligkeit oder Farbdarstellung.
Bei Displays die über lange Zeitperioden den selben statischen Inhalt zeigen muss eine Möglichkeit des einbrennens in Betracht gezogen werden.


Außerdem haben die OLEDs das gleiche Problem wie die Plasmaschirme, dass sie die maximale Helligkeit nicht am ganzen Schirm erreichen.
Stimmt, OLEDs regeln die Helligkeit bei vollflächiger Darstellung zurück. Genauso wie LCDs. Diese schönen Nits Angaben die Samsung immer auf seine Datenblätter schreibt erreicht der Fernseher nur im Dynamik Modus auf einer kleinen Fläche. Die Geräte hätten sonst alle einen Stromverbrauch jenseits von gut und böse.
Dazu kommt, im Alltag sind 500 - 600 Nits locker ausreichend. Das erreicht jeder gute LCD oder OLED. Du willst ja keinen Sonnenbrand von deinem Fernseher (um es mal übertrieben auszudrücken). Spitzenhelligkeiten üner 1000 Nits machen bei HDR Darstellung Sinn. Beispielsweise eine Szene mit hellem Mond in dunkler Nacht.

Ich habe gerade den Test des GQ65Q90R aus der aktuellen HDTV vor mir liegen. Zitat: "Höchstwerte von knapp 1600 Nits erreichte der Q90R nur unter optimalen Laborbedingungen oder für eine begrenzte Zeit, während in der HDR Praxis meist 600 bis 1000 Nits erzielt wurden. Mit HDR Filminhalten, die nur winzige leuchtstarke Details zeigen, reduzierte der Q90R die Detailhelligkeit auf weniger als 100 Nits. Diese Zurückhaltung aufseiten der der LED Helligkeitsansteuerung hat einen großen Vorteil: Schwarz bleibt auch in extremen Situationen satt."

Damit erreicht er zwar eine gute Schwarzdarstellung, aber der Vorteil der Helligkeit gegenüber zum OLED ist dahin

Für Standbilder wie etwa wenn man eine Playstation etc. an OLEDs anschließt sind sie nicht geeignet.
Für Sender mit Laufschrift sind sie nicht geeignet.
Siehe Thema Einbrennproblematik oben

Für Dauerbetrieb sind sie nicht geeiget.
Richtig. Für Dauerbetrieb ist kein Consumer Fernseher geeignet ;)

Bevor die direkt leuchtenden LEDs kommen ist QLED von Samsung bzw. NanoCell von LG das Maß der Dinge.
Möglichst viele Felder mit local dimming, direct-lit sollten die Schirme dabei haben.
Die besten LCD Fernseher bisher waren der ZD9 von Sony und der DXW904 von Panasonic. Beide aus dem Jahr 2016. Beide nicht mehr am Markt. Jeweils über 500 Dimming Zonen und eine geniale Bildansteuerung. Der ZF9 vom letzten Jahr war noch einmal ein Versuch von Sony an diese Zeit anzuschließen. Der hatte allerdings kein Backlight Master Drive und ist ziemlich schnell wieder vom Markt verschwunden.

Samsung hat mit dem QLED ein geniales Marketing bewiesen. Kling so ähnlich wie OLED, ist aber im Prinzip das gleiche, was LG unter "NanoCell" oder Sony unter "Triluminos" vermarktet. Eine Farbraumerweiterung. Gibts schon seit über 5 Jahren (ich glaube Sony waren die ersten). Panasonic setzt mittlerweile voll auf OLED, im LCD HighEnd Bereich kommt da nicht mehr viel.


Kurz noch zum Hisense: Klingt interessant, nur hört man nichts mehr davon. Ankündigen kann ich viel, liefern sollte man halt auch.
Auf längere Sicht wirds auf Micro LED rauslaufen. Da hat man wirklich die Vorteiler beider Technologien (OLED und LCD) vereint.
 
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Wenn die Double Panel Displays von HiSense (ULED XD) auf den Markt kommen, dann ist OLED tot.
Dort sitzt zwischen der Hintergrund Beleuchtung und dem 4K Panel ein 1080p Panel was nur über die Graustufen des Bildes angesteuert wird. Hat alle Vorteile von OLED, ohne die Nachteile, und ist eine ganze Ecke billiger. Wurde auf der CES vorgestellt, aber es ging so ziemlich unter, aber Linus war echt begeistert:
2 Helligkeit schluckende Panels hintereinander? Wie sollen die den niedrigen Stromverbrauch von OLEDs (einer der Vorteile) schaffen?
 
@MagicEye04
Ob es was den Stromverbrauch angeht mit OLEDs mithalten kann keine Ahnung aber es scheint mir neben OLEDs und micro LEDs die beste Wahl zu sein wenn man lieber ein LCD hätte aber nicht so gerne ein FLAD. Diese billigen FALDs mit ihren Zonen haben teilweise auch ein Problem was viele nicht beachten. Einigen sind die schon nach 3 Jahren kaputt gegangen weil die schlecht verarbeitet waren und die Linsen die nötig sind abgefallen sind.
Es könnte sein, dass man hier kein mehreren einzelnen Linsen hat sondern irgendwie anders vor geht weil man ja nur eine leuchtende Hintergrundbeleuchtung hat.

Ich denke wenn die auch in etwas kleiner zu haben sind und ich die nicht bei irgend einem echt komischen Laden kaufen müsste wäre das stand jetzt ein Gerät bei dem ich nicht nein sagen würde. Ich hoffe die sind zu kaufen bei uns in Deutschland oder Europa. Davon ab hoffe ich die kommen überhaupt auf den Markt und sei es in Asien.
 
Wieso, es bleibt doch bei einer Hintegrundbeleuchtung die der größte Stromschlucker ist?
Das LCD selber schluckt kaum was, nur hat man die ganzen Nachteile eines einfachen LCD (geringer Kontrastumfang, Bleeding, Ghosting) nicht mehr und auch keine Einbrenngefahr eines OLED.
Aber ja, Du hast recht: Die Erbsenzähler die sich am geringen Stromverbrauch von OLED aufgeilen, werden warscheinlich weiterhin ein Grund haben ein OLED zu kaufen weil er ein paar Watt weniger verbraucht :]
Irgendwo habe ich gelesen die Hisense ULED XD Geräte sollen ab Herbst auf den Markt kommen. Ich fand es vor allem interessant weil die Chinesen nun nicht nur mehr Copy & Paste abliefern, sondern nach den Handys auch bei den TVs ganz vorne bei der Entwicklung neuer Technologien sind
 
Wieso, es bleibt doch bei einer Hintegrundbeleuchtung die der größte Stromschlucker ist?
Das LCD selber schluckt kaum was
Dir ist offenbar nicht bewußt, wie viel Helligkeit so ein LCD schluckt?
Und wenn Du 2 Panels hintereinander hast, dann kommt ja noch weniger von der ursprünglichen Helligkeit der Hintergrundbeleuchtung an.
 
@MagicEye04
Ich hatte dazu mal gelesen was gelesen aber leider schon lange her und keine Ahnung mehr wie das was. Hast du dazu vielleicht eine Quelle die das genauer und nachvollziehbarer unter die Lupe genommen hat? LCD VS OLD VS LCD FALD VS was weiß ich noch?
Weißt du vielleicht wie viel Licht ein reines Monochromdispaly/schwarz weiß Display schluckt? Ich weiß nur, dass farbige Displays einiges schlucken aber leider nicht wie viel.


Fall es jemand noch wissen wollte: Ich schrieb von kleinerem Display und meinte damit für mich max 50".
 
Ich durfte beim Beamerselbstbau live erfahren, wie viel Licht ein LCD schluckt.
Die 150W HQI-Lampe ist an sich verdammt hell - allerdings kommt eben nur ein Teil davon durch.
Zum Nachlesen habe ich da nix.
 
@MagicEye04
Schade das du nichts zum lesen hast. Muss das was du erlebt hast immer gleich sein? Schluckt ein schwarz weiß LCD Panel auch so viel wie das in Farbe? Kann es außerdem nicht sein, dass sie Panles verwenden die dünner sind und damit weniger licht schlucken? Ich hoffe da gibt es bald mal ein paar Test und Fakten zu den Hisenes TVs damit man sich ein besseres Bild machen kann.

Davon ab danke für deine Antwort

P.S.
Was hast du wie gebaut? DIY Beamer? Ist das ein LCD und eine Overheadprojektor?
 
Um mal mit ein paar Myten aufzräumen:
Ein OLED ist nicht sparsamer. Eher im Gegenteil, der Stromverbrauch ist höher. Abhängig vom Bild und wieviele Pixel aktiv sind. Dunkles Bild --> geringer Verbrauch (weniger als ein LCD); Helles Bild --> höherer Verbrauch.

Hintergrundbeleuchtung: Es gibt einmal die Edge Beleuchtung. Dabei sind die Leuchtmittel (LEDs) im Rahmen verbaut. Meistens unten, manchmal auch seitlich. Der Vorteil dabei ist der geringe Verbrauch und sehr flache Gehäuse. Nachteil sind die schlechte Ausleuchtung (Clouding), schlechter Kontrast, schlechte Schwarzdarstellung
Dann gibts Full Backlight (FALD). Die Lampen (LEDs) sind hinter dem Panel angeordnet. Je mehr Lampen, bzw. LED Zonen vorhanden sind, desto genauer lässt sich die Heligkeit in einzelnen Bildbereichen steuern. Spitzenreiter sollte der Sony ZD9 sein, der kam auf über 600 Zonen bei 65".
Es gibt beim Full Backlight noch eine Unterkategorie: Einzelne LED Stripes. Das was hauptsächlich die türkischen Hersteller verbauen (Telefunken, Grundig, etc). Das sind je nach Bildschirmgröße 9 - 36 Lampen. Das ist aber mit einem richtigen Backlight nicht zu vergleichen, da die Ansteuerung viel grober erfolgt. Und es stimmt, die Dinger fallen ganz gerne mal aus.
Hier mal ein Bild

Helligkeit: Je mehr Schichten du vor der Hintergrundbeleuchtung hast, desto mehr Licht verlierst du. Dabei spielen Auflösung, Farbschichten, Filter, etc eine Rolle.
Hier mal eine schematische Darstellung:

80624_0r0kem.jpg
 
@MagicEye04
Dank für die PM/PN.

@The Dark Force
Auch an dich danke für die doch recht ausführliche Erklärung.
 
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