Wie soll mit optimierten Apps (Milkyway) verfahren werden

[Gipsel]

Hallo!

Wahrscheinlich habt Ihr ja mitbekommen, daß Milkyway ziemlich verschwenderisch mit unserer Rechenleistung umgeht und recht einfach Geschwindigkeitssteigerungen um mindestens den Faktor 10 bis 40 möglich sind. Dem Projektteam ist dies seit Monaten bekannt, tut aber nichts. Man wird seit einem halben Jahr auf eine neue Applikation vertröstet, die vieles besser machen soll. Mit von einigen Nutzern erstellten optimierten Anwendungen kann man sogar mit sehr altem Equipment (AthlonXP, P3) genauso viele WUs berechnen wie sonst nur mit einem guten Quadcore.
Bei einer allgemeinen Freigabe dieser Anwendungen würde ein gewisses Chaos ausbrechen, was vermieden werden sollte. Außerdem hat sich das Milkyway-Team gegen die Weitergabe ausgesprochen und sogar Sanktionen angedroht. Den privaten Gebrauch toleriert es jedoch.

Die Frage ist jetzt, wie sollten wir als Team in einem solchen Fall verfahren? Sollen wir das Projekt boykottieren (in Abstimmung mit anderen großen Teams)? Sollen wir mit der Standard-App weiter rechnen in vollem Bewußtsein, daß da die Leistung verschenkt wird? Und/oder sollen wir in irgendeiner Form das Ganze nutzen?

Da potentiell sehr viele credits anfallen, wäre es in einem gewissen Sinne unfair gegenüber anderen Crunchern, diese Applikationen voll auszunutzen. Deswegen habe ich mich z.B. auf meinen Output beschränkt, den ich auch mit der offiziellen App hatte (nur eben jetzt auf weniger Rechnern, die frei gewordenen rechnen Spin, POEM, Superlink und QMC).
Es gibt aber Stimmen, die die Nutzung des Potentials für unser Team fordern. Dies kann natürlich durch mich erfolgen, was einige wohl als ungerechtfertigte "Bereicherung" an credits ansehen. Im Gegenzug dazu würde ich auch im Zweifelsfall meinen Kopf bei Milkyway hinhalten und auch die Sanktionen alleine tragen wie z.B. Abzug aller credits, auch die, die ich mit der Standardapp errechnet habe (bei mir etwa 700k, das war die Drohung von MW gegenüber Crunch3r). Die Alternative wäre, daß ich zeitlich begrenzt, d.h. bis es eine neue offizielle App gibt, ein paar Rechner dem P3D-Cluster zur Verfügung stelle (mit dem weak_account_key sollte das recht einfach gehen). Dann profitiert das Team, die credits werden aber nicht meinem Konto gutgeschrieben. Allerdings ist dann nicht klar, wie evt. Sanktionen seitens MW aussehen würden.
Edit: Gerade mal geschaut, der Cluster hat bisher keinen einzigen MW-credit. Das wäre also wahrscheinlich unkritisch.

Also, sagt Eure Meinung!

Edit:
Das ist nicht so, daß es hier nur um mich geht. Twodee bastelt seit gestern Abend auch an einer Version, die sicherlich ebenfalls sehr viel schneller als das Original wird. Bei SUSA ist eine Version von Crunch3r (mit sehr ähnlicher Performance) schon seit einiger Zeit im Einsatz.
Es geht hier auch ein wenig darum, wie wir allgemein dazu stehen.

 

[Crowley]

Ich würde sagen, daß wir uns auch ein Stück vom Kuchen holen sollten. Wenn wir da nicht übertreiben glaube ich auch nicht an Sanktionen - schließlich liessen sie Crunch3er munter fast 10 Millionen machen.
Die Cluster- bzw. Extra-Konto-Lösung fände ich am elegantesten, hätte aber auch nichts dagegen wenn einer es auf seinem Konto machen will - die Credits kommen dem Team so oder so zugute.

 

[tschernofrosch]

Ich halte es für sinnvoller wenn wir den Projektbetreiber unter Druck setzen indem wir Milky Way boykottieren. Das geht natürlich nur, wenn auch andere Teams mitmachen. Vorzugsweise die großen ( SUSA, AF, Seti Ger, ESL...) sollten wir im Boot haben damit das auch effizienter wird, und wir nicht unbedingt Nachteile haben.

 

[heavy-Ions@boinc]

Ich hab noch dieselbe Meinung dazu wie damals bei der TSP Diskussion und Crunch3rs optimierter appl.
1.Es ist für mich absolut KEIN cheaten.
2.Die optimierte Appl sollte vom Projektbetreiber frei gegeben sein.
3. ALLE sollten die möglichkeit haben diese somit zu benutzten.

Da Punkt 2 im moment von Betreiber noch nicht gewollt ist stehe ich auf dem standpunkt, dass derjenige der sich die Mühe gemacht hat und die appl optimiert hat sie auch nutzen sollte, ABER dabei etwas Fingerspitzengefühl walten lässt.
Insoweit finde ich deine Vorgehensweise nicht anstößig oder sonstiges. Also von mir aus kannst du, crunch3er PoaloM oder sonstwer der sich die appl optimiert ruhig nutzten, solange er nicht mit 3 dualcore 1Millionen am Tag macht, da sonst das gesamte Boinc-Credit-system in den "Ruin" getrieben wird.

 

[MelkorMJ]

Also ich bin ganz klar für einen boykott des Projekts solange die nicht vernünftige Apps einsetzen. Ich sehe es nicht ein, meine Rechneleistung für ein Projekt einzusetzen, die die Rechnekrfat dermassen verschwenderisch einsetzen.
Für einen effektiven Boykott müssten allerdings viele mitziehen. Auch die, die sich die Mühe gemacht haben die Apps zu optimieren. Das wäre für die, die sich die Mühe gemacht haben (und das entsprechende Wissen haben) schmerzhaft, aber ich denke, dass nur so die Projektleute dazu gebracht werden können resourcenschonender zu arbeiten.

Ich selber kann nicht programmieren. bin ja schon froh, dass mein .sh ordentlich laufen. Aber als ich den Codeschnipsel im anderen Thread gesehen habe sind mir fast die Augen rausgefallen wie extrem umständlich da teilweise gewerkelt wird.

 

[H5N1]

Glaube auch dass es mehr Sinn macht, nochmal im Namen des ganzen Teams eine Anfrage zu stellen, dies sollten andere große Teams auch machen.

Kommt immernoch keine Reaktion, sollten wir das Projekt vorerst boykottieren, ebenso wie die anderen großen.


Das wird schon funktionieren.




H5N1

 

[Gipsel]

Ich halte es für sinnvoller wenn wir den Projektbetreiber unter Druck setzen indem wir Milky Way boykottieren. Das geht natürlich nur, wenn auch andere Teams mitmachen. Vorzugsweise die großen ( SUSA, AF, Seti Ger, ESL...) sollten wir im Boot haben damit das auch effizienter wird, und wir nicht unbedingt Nachteile haben.

Ich glaube SUSA hat schon mit einer Art leichtem Boykott angefangen und angefangen, das zurückzufahren (ein paar Teammember haben sich von dort zurückgezogen). Die Hälfte des Outputs kommt von Crunch3r (mit optimierter App).
Die Frage ist ja auch, ob wir trotz eines allgemeinen Boycotts ein paar credits mitnehmen.

 

[MelkorMJ]

Nachtrag meinerseits. Da die eigentliche Frage ja auch lautet, wie mit den opt. Apps umgegangen werden soll....

Jeder, der sich die Mühe macht diese Apps ordentlicher und effektiver zu gestalten soll auch seinen "Lohn" dafür einstreichen können. Von daher sollen ruhig die Leute, die die Apps optimiert haben selbige auch einsetzen. Allerdings würde das nicht konform mit einem Boykott laufen und somit würde selbiger nicht ziehen.

 

[Twodee]

Ich könnte die App mit dem Accounting der statspage verknüpfen und darüber verteilen. Somit kann jeder der Zugang zur Statspage hat die App verwenden, ein einfaches weiterkopieren funktioniert in diesem fall nicht , bzw. die App läßt sich bei Überteibungen ganz leicht sperren

 

[koschi]

Wenn du n paar alte Kisten auf den Clusteraccount rechnen lassen würdest, ich denke das wäre ok!

Ich glaube nicht so recht dass sie sich wirklich Sanktionen gegen fähige Nutzer erlauben können, das wäre schon arg dreist. Wenn sie dem Cluster dann die Credits abnehmen würden, wäre das schon ein starkes Stück, da der Cluster eben auch Vorzeigestück von P3D ist und ich das irgendwie auch als Schlag gegen das Team verstehen würde.

Einem gemeinsamen Appell mit anderen Teams finde ich immer noch sinnvoll, auch ein boykott der unoptimierten App wäre eine Maßnahme. Allerdings glaube ich bei letzterem nicht an eine Zusammenarbeit der anderen Teams

 

[Gipsel]

Ich könnte die App mit dem Accounting der statspage verknüpfen und darüber verteilen. Somit kann jeder der Zugang zur Statspage hat die App verwenden, ein einfaches weiterkopieren funktioniert in diesem fall nicht , bzw. die App läßt sich bei Überteibungen ganz leicht sperren

Wie soll denn das gehen? Soll sich die App bei der StatsPage einloggen und wenn die von dort keine Freigabe bekommt, stellt sie die Funktion ein? Bist Du sicher, daß das wasserdicht ist?

 

[Twodee]

Wie soll denn das gehen? Soll sich die App bei der StatsPage einloggen und wenn die von dort keine Freigabe bekommt, stellt sie die Funktion ein? Bist Du sicher, daß das wasserdicht ist?

wo läuft da wasser aus?

 

[koschi]

What about Linux?

Ansonsten nette Idee

 

[Ghostbuster85]

Moin,

mir wäre es am liebsten (und ich gehe davon aus, das viele andere das auch so sehen), wenn es gar nicht nötig wäre eine app so zu ändern, weil sie soviel schwachsinn rechnet.

Mir geht es ehrlich gesagt auf den Sack, wie verschwenderisch MW mit den gespendeten Ressourcen umgeht (Auch wenn ich noch nie MW gerechnet habe).

Deswegen sollte meiner Meinung nach die Frage etwas anders sein:

Wie bringen wir MW dazu endlich eine vernünftige app rauszubringen?

-Einzelne rechnen mit einer optimierten app --> Bringt anscheinend nichts, da es "Stillschweigend" akzeptiert wird.
-MW boykottieren --> Ob alle großen da mitmachen würden, ich weiss ja nicht. Ausserdem gibt das Projekt ja auch so viele Credits, da wird es schwer jemanden zu überzeugen das Projekt links liegen zu lassen. (Würde das die Projektbetreiber überhaupt interessieren, anscheinend wollen sie ja lange brauchen)

Viel interessanter finde ich da die Möglichkeit möglichst viele Rechner mit einer optimierten app auf das Projekt loszulassen. (Mal abgesehen von dem Problem, das man die optimierte app ja nicht weitergeben darf) DAS würde jedoch die Projektbetreiber unter Zugzwang bringen. Die Gefahr ist dann natürlich, das alle Credits gelöscht werden können.

Den letzten Punkt finde ich irgendwie am interessantesten. Ich kann mir jedoch nicht vorstellen was dann passiert..


Gibt es denn eine "übergeordnete Stelle" die irgendwie Eingreifen könnte?


Ich weiss, ist alles ein wenig blauäugig....

Grüße!

 

[Opteron]

Gibt es denn eine "übergeordnete Stelle" die irgendwie Eingreifen könnte?

Da fällt mir nur boinc selbst ein, aber ob die was zu sagen haben ...

ciao

Alex

 

[KIDH]

Ich habe erstmal für Boykott gestimmt, zweifle aber auch daran, daß das funktioniert.

Bringt das nichts, stimme ich Ghostbuster85 zu...wenn die WUs schnell weggerechnet sind, kann man vll mehr erreichen!?

Viel interessanter finde ich da die Möglichkeit möglichst viele Rechner mit einer optimierten app auf das Projekt loszulassen. (Mal abgesehen von dem Problem, das man die optimierte app ja nicht weitergeben darf) DAS würde jedoch die Projektbetreiber unter Zugzwang bringen. Die Gefahr ist dann natürlich, das alle Credits gelöscht werden können.

 

[Gipsel]

What about Linux?

Ansonsten nette Idee

Ich habe hier höchstens eine ziemlich alte Kiste (Kernel 2.4) da habe ich noch nie was drauf kompiliert. Da ist auch nur eine entsprechend alte Version von gcc drauf (sollte trotzdem erheblich, d.h. Faktor 10 oder so, schneller werden). Aber da müßte ich mich erstmal hinsetzen, sehen ob und wie ich das kompiliert bekomme und dann auch noch entsprechend testen.
Vielleicht hat da Twodee die besseren Resourcen?
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EDIT :
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Viel interessanter finde ich da die Möglichkeit möglichst viele Rechner mit einer optimierten app auf das Projekt loszulassen. (Mal abgesehen von dem Problem, das man die optimierte app ja nicht weitergeben darf) DAS würde jedoch die Projektbetreiber unter Zugzwang bringen. Die Gefahr ist dann natürlich, das alle Credits gelöscht werden können.

Also, beim P3D-Cluster sind gerade über 100 Kerne (117, wenn ich mich nicht verzählt habe) im Einsatz. Würde man die alle auf Milkyway mit der App hauen, kämen etwa 600k pro Tag heraus. Wenn wir uns *wirklich richtig* mit den Leuten da anlegen wollen, könnten wir das auch auf bestimmt 1,5Millionen am Tag hochtreiben (wahrscheinlich eher mehr). Wie gesagt, nur der Cluster. Dann würde zwar definitiv was passieren, ob das gut für uns ausgeht, möchte ich jetzt mal bezweifeln.
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EDIT :
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Mal eine Frage an alle Leute, die abgestimmt haben: Was spricht gegen die Verwendung unter dem Cluster-Account?
Sicherlich wäre dann ein Boykott nur halbherzig (das einfach weiterrechnen will ja wohl keiner), allerdings würden dann andere Teams (außer SUSA, die kennen das schon) auf jeden Fall aufmerksam werden und Druck ausüben, wenn wir mit einer Handvoll alter Rechner den gleichen Output erzeugen wie mit einer halben Armada, oder?
Ansonsten boykottieren wir und alle anderen rechnen weiter. Das bringt es ja auch nicht.

 

[KIDH]

Ich hätte auch kein Problem mit der optimierten App auf meinem PIII 933 zu rechnen um denen zu zeigen was wir von deren Management halten...die Punkte sind mir egal -> mir ist also auch egal, wenn sie mir gestrichen werden.

 

[MelkorMJ]

Mal eine Frage an alle Leute, die abgestimmt haben: Was spricht gegen die Verwendung unter dem Cluster-Account?
Sicherlich wäre dann ein Boykott nur halbherzig (das einfach weiterrechnen will ja wohl keiner), allerdings würden dann andere Teams (außer SUSA, die kennen das schon) auf jeden Fall aufmerksam werden, wenn wir mit einer Handvoll alter Rechner den gleichen Output erzeugen wie mit einer halben Armada, oder?
Ansonsten boykottieren wir und alle anderen rechnen weiter. Das bringt es ja auch nicht.

Eben deshalb habe ich für einen kompletten Boykott gestimmt. Egal ob mit der App auf Cluster oder Gipsel oder XYZ012 oder sonstwem gerechnet würde, es wäre kein richtiger Boykott.

 

[Opteron]

Mal eine Frage an alle Leute, die abgestimmt haben: Was spricht gegen die Verwendung unter dem Cluster-Account?

Das, ich nenns mal "komische", Projekt hat keine Sekunde Rechenleistung verdient.

Sicherlich wäre dann ein Boykott nur halbherzig (das einfach weiterrechnen will ja wohl keiner), allerdings würden dann andere Teams (außer SUSA, die kennen das schon) auf jeden Fall aufmerksam werden, wenn wir mit einer Handvoll alter Rechner den gleichen Output erzeugen wie mit einer halben Armada, oder?

Hmm, ok, gute Idee, um die Leute aufhorchen zu lassen. Aber tuts nicht auch ne email ? Am Ende werden unsre Credits dann eh gelöscht. Eventuell ein paar alte Gurkenrechner (z.B. Deine jetzigen) in der Diskussionsphase mit den Teams als Beispiel weiterrechnen lassen, aber keine große Aktion. Wirbelt nur zuviel Staub auf, und verhärtet die Fronten.

Ansonsten boykottieren wir und alle anderen rechnen weiter. Das bringt es ja auch nicht.

Doch, Credits für andre Projekte, gibts doch genügend andre ...

ciao

Alex

 

[Brighton]

Moin,

also ich denke auch mal, dass wir schon mit ein paar alten Kisten denen die Hölle in Sachen Credits heiß machen sollten.

Ich würd selber hier dafür noch einen XP2000+ fertig machen, der im Moment nur schlummert.

Es wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit allerdings empfehlenswert zum einen:

einen komplett neuen Account für die optimierte App anzulegen, und nicht die bis jetzt berechneten Credits zu gefährden,

sowie die anderen Teams zu informieren und gegebenenfalls miteinzubeziehen.

Um dem Plan von meiner Seite aus mit dem XP 2000+ nachkommen zu können, wär es mir lieber Linux zu benutzen, ich kann aber auch ein Server2008 aufsetzen

Grüße Brighton

 

[Twodee]

@Gipsel

Eine der ersten beiden Möglichkeiten, zusätzlich Nutzung der optimierten App durch Gipsel

wie ist das zu verstehen´?

 

[Gipsel]

Das, ich nenns mal "komische", Projekt hat keine Sekunde Rechenleistung verdient.

Das mag stimmen. Die Frage ist, wie "creditorientiert" sind wir als Team. Ein AthlonXP gibt vielleicht 250cr bei Spinhenge, könnte aber knapp 10.000 bei MW machen.

Eventuell ein paar alte Gurkenrechner (z.B. Deine jetzigen) in der Diskussionsphase mit den Teams als Beispiel weiterrechnen lassen, aber keine große Aktion. Wirbelt nur zuviel Staub auf, und verhärtet die Fronten.

Also z.B. die zwei AthlonMPs 1.33GHz, die ich jetzt erstmal abgezogen habe? Das wären dann zusammen so maximal gute 30k pro Tag (und ziemlich weit vorne bei den Top-Computern). Kein großes Signal, aber es ist eines.

 

[Crunch3r]

Das, ich nenns mal "komische", Projekt hat keine Sekunde Rechenleistung verdient.
Hmm, ok, gute Idee, um die Leute aufhorchen zu lassen. Aber tuts nicht auch ne email ? Am Ende werden unsre Credits dann eh gelöscht. Eventuell ein paar alte Gurkenrechner (z.B. Deine jetzigen) in der Diskussionsphase mit den Teams als Beispiel weiterrechnen lassen, aber keine große Aktion. Wirbelt nur zuviel Staub auf, und verhärtet die Fronten.

Doch, Credits für andre Projekte, gibts doch genügend andre ...

ciao

Alex

oh man ... hier's ja was los

Ich poste mal einen auszug aus ner mail...

I messaged Travis this weekend. Travis has not yet responded to my PM requesting a telephone discussion so I took it a step further.

I spoke to Faculty Member Malik Magdon-Ismail

I expressed my concern that they made the code open source--then restricted its use when it was sped up. He stated the servers were being stressed too much.
I also expressed my concerns over Travis locking threads and deleting posts regarding the situation and not replying to PM's.

He also said he wasn't fully aware of the forum discussions that have been ongoing and that there should be open and fair discussion of the issue.

P.S.
Meiner Erfahrung mit den "Leuten" zufolge, wird ein Boykott nichts bringen. Es interessiert die einfach nicht und vörschläge werden ignoriert und später wird sogar behauptet man hätte von nix gewußt.

Überlegt euch gut was ihr tut... ihr braucht euch doch bloß mal die posts im MW forum durchzulesen und euren Schluß daraus zu ziehen, was dann passieren wird.

EDIT:

mein vote :" Nutzung der optimierten App durch Gipsel"

 

[Stiller Cruncher]

Was meinst du was passiert wenn alle Teams den Code haben ?
Die Pkt's könne die behalten ...

Die Milkiway wird schneller fertig und ...