Lichtverschmutzung

[AstroTom]

Hallo

Ich möchte mich mal bei euch "Nicht Astros" erkundigen was ihr von diesem Thema denkt?
Was wisst ihr davon, was stellt ihr euch darunter vor.

Unter uns Hobby- und Profiastronmen ist das Thema Lichtverschmutung ein heisses Thema.
http://www.avex-asso.org/dossiers/pl/europe/c/c/
So werden bestimmt in den nächsten Jahren viele Ihr Hobby an den Nagel hängen können weil man die Sterne nicht mehr sehen kann.

Weitere Infos zu diesem Thema.
http://www.lichtverschmutzung.de/

Würde mich freuen über Ideen Vorschläge usw. wie wir Hobbyastronomen damit um gehen könnten um diesem Anliegen etwas mehr gehör und berücksichtigung zu verschaffen.

Schenna Gruass
AstroTom

 

[SpitfireXP]

Naja.
Hier bei mir (mitten im nichts) hat man damit keine Probleme.
Und das das nicht wirklich auf gehör stößt sollte auch klar sein.
Interessiert halt keinen. Hauptsache man hat das neue IPhone oder sonstwas...

Das das an den vielen überflüssigen Lichtquellen liegt ist ja auch klar.
Viele Industriebauten müssen nachts jede menge Licht brennen lassen, da es der Arbeitsschutz so vorschreibt.
Natürlich kann man nun hingehen und die Lampen tauschen, gegen modernere, die das Licht besser nach unten bündeln usw. sprich das Außenlicht optimieren.
Aber das bringt wieder kosten mit sich, die keiner tragen möchte.


Alles in allem denke ich nicht das man in absehbarer zeit irgendwas ändern wird...

 

[AstroTom]

Hallo SpitfireXP

das es nicht leicht wird und das Intresse nicht sonderlich groß sein wird (anfangs)
war bzw, ist mir leider auch klar
Resignation macht sich da bei mir schon breit. Ich selbst lebe auch auf dem Land, aber der Lichtterror wird auch hier immer schlimmer (siehe Lichterorgien zu Weihnachten)

Einfach so hinnehmen und nichts tun möchte ich nicht. Werde aber bestimmt nicht in aktionismus verfallen aber...

Nix tun ist auch keine Option.

Deswegen hier auch mein Diskussion anstohs mit nicht Astros. Wie man für diese Thematik sensibiliseren könnte ohne penetrant werden zu müssen. Ich möchte ja die Menschen auf einer persönlichen nicht auf einer abstrakten weise ansprechen.

Danke für deine anregungen und Tipps, genau so etwas suche ich.

 

[SpitfireXP]

Ich denke was schon was bringen würde wäre etwas lobbyarbeit, und versuchen die gesetzgebund dahingehend zu bringen, das aussenbereicht möglichst wenig licht haben müssen, und die Industrie nicht mehr soviel licht bereithalten muss.
Denke mal, das die da auch mitmachen würden, da die dadurch ja auch ordentlich strom sparen würden...

Da würde ich zumindest mal ansetzten.

 

[TAL9000]

Bin zwar nicht unbedingt ein "Nicht Astro", aber mich stört die Lichtverschmutzung auch von meinem Empfinden als Elektriker in Sinne der Stromverschwendung. Auch nachtfliegende Insekten haben ihre Probleme mit der massiven Beleuchtung.

Obwohl ich selber teilweise Außenbeleuchtungen massiv aufgerüstet habe (Sicherheit/Abschreckung durch Licht), versuchte ich gleichzeitig entsprechend sinnvoll die Leuchten und Lampen auszuwählen.

Jedoch lässt sich nicht alles Optimieren, so das mMn nur dekorative und zu Werbezwecken genutzte Beleuchtung eingeschränkt werden sollte. Ich denke da einen eine Automaten Tankstelle bzw. ein Fertighaus einer Werbeagentur bei mir in der Gegend, welche die Nacht über mehr als notwendig beleuchtet werden...

Sicherheit wegen der Hobbyastonomie zu reduzieren finde ich jedoch übertrieben.

TAL9000

 

[SpitfireXP]

Ich meinte damit auch nicht das man alle Sicherheitsleuchten rausschmeißen soll oder so.
Nur halt etwas reduzieren.
Ich zweifle das jeder gang und Turm immer und die ganze nacht ausgeleuchtet sein muss.
Geh und Fahrwege ist was anderes.

Aber selbst da kann man noch optimieren.

 

[TAL9000]

Tja, solange aber Großverbraucher entsprechend Günstig den Strom bekommen, wird da nicht viel passieren. Das Nachrüsten von Bewegungs-/Präsenzmeldern oder Kontaktschaltern ist meisten unwirtschaftlich gerade in Verbindung mit den erhöhten Wartungskosten, da gehen einen schnell die Argumente aus. Ich habe das selber hinter mir, zum Glück macht die LED Technologie es mittlerweile einfacher in Neubauten/Grundsanierungen drauf Einfluss zu nehmen.

TAL9000

 

[kuppi]

Ist ja nicht nur die Astronomie die damit ein Problem hat. Die Tierwelt wird ja auch durch die Dauerbeleuchtung beeinträchtigt.

Auch unter Stadtplanern und Landschaftsarchitekten ist das Thema bekannt (aber die Diskussion ist noch eher klein). Das BImSchG müsste halt mal dahingehend noveliert werden.

Neue Leuchtendesigns gehen aber schon immer häufiger darauf ein, dass so wenig wie möglich Licht nach oben abgestrahlt wird, bzw. auch zur Seite.

Gibt da schon krasse Sachen mit speziellen Reflektorspiegeln die sehr genau Abstrahlen, aber das sind natürlich teure Geschichten. Da kann man nicht mal eben sämtliche Straßenlampen durch auswechseln.

 

[hoschi_tux]

Ist ja nicht nur die Astrologie die damit ein Problem hat. Die Tierwelt wird ja auch durch die Dauerbeleuchtung beeinträchtigt.

Vorsicht, das nehmen manche übel
Du meintest sicher die Astronomie.

Lichtverschmutzung ist bei uns auch ein heikles Thema. Zum Glück wohne ich im bergigen Land, da findet man wenn man möchte immer mal eine dunkle Ecke.

 

[kuppi]

Upps.

 

[AstroTom]

Hallo

danke für eure Antworten, hätte nicht gedacht das es so rege Antworten gibt.

Zum Thema Sicherheit kann ich nur sagen das es durch aus Gemeinden gibt die in der Nacht das Licht ausschalten wo es möglich ist (Fußgängerüberwege und Kreuzungen ausgenommen) und bei denen sogar weniger Unfälle passieren, sogar weniger eingebrochen wird usw.
Neulich wurde bei uns in der nähe ein großer Elektriker in der Nacht ausgeraubt (mehre Tonnen Kupferkabel wurden geklaut) der sagen wir es mal so von der Beleuchtung her mit Fort Knox mithalten konnte. Die werden sich gedacht haben "Danke für die schöne Beleuchtung da seh ich besser was ich klauen kann".

Es ließe sich viel Optimieren ohne Geld auszugeben. zb. Abschalten der Leuchtreklamen um 1-2 Stunden früher. Das Geschäft schliesst um 20Uhr aber die Beleuchtung brennt bis um 24 Uhr. Sinn?

Bei uns hat jemand eine Reklametafel direkt unter einer Staßenlaterne. Beleuchtet sie aber mit 500 Watt von unten. Ich würde danke sagen wenn meine Reklamebeleuchtung die allgemeinheit bezahlt. Sinn??

Kirchenbeleuchtung die oft mehre Stunden brennen, weobei das meiste Licht am Turm vorbei geht und in den Himmel strahlt. Sinn

Oder die neuste untugend, diese leutenden Kugel in den Gärten die jeden qm² im Garten oft Stunden lang ausleuchten... Sinn?

Häuser, schön oder nicht schön, die beleuchtet werden um eigentlich was damit zu bezwecken? Ego schau! Sinn??

Und hier das schärfte, bei mir in der gegend ist es jetzt Mode Bäume von unten zu beleuchten. Mitten in der Pampas steht da ein Baum der angeleuchtet wird. In Gärten werden sie Grün angeleuchtet. Ja sogar eine Baufirma hat ihre Baukräne mit LED- Weihnachtsbeleuchtung behangen und lässt sie die ganze Nacht brennen. Da stehen die Dinger wie so Leuchtkerzen mitten in der Prärie. Haben aber kein Firmenschild an der Straße damit man wüsste wo man abbiegen sollte. Sinn

Was mir aber dabei auffällt es sind oft neu gebaute Häuser, Energiesparhäuser mit PV-Anlagen drauf usw. und die legen besonders viel Wert auf 24 Stunden Beleuchtung.
Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Teuren PV-Strom am Tag verkaufen, billigen Atomstrom in der Nacht sinnfrei verballern.

So jetzt muss ich mich erstmal beruhigen. Puh.

Ich bin froh das sich zu diesem Thema etwas tut.
http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/faszination-wissen/fawi-lichtverschmutzung-video-100.html
Aber die Zunahme von "sinnfreier" Beleuchtung wird schneller von statten gehen wie die Entwicklung von effzienter und zielgerichteter Beleuchtung.

 

[Firewired]

Die Scheiße betrifft doch nicht nur Astronomen. Neben unserem haus steht ne Laterne, die wird zwar ab 23 Uhr abgedunkelt, aber lässt mein Zimmer immernoch in voller Pracht erstrahlen. Die Frage ist nur wozu?! Ich wohne in ner winzigen U-Seitenstraße. Absolut sinnlos!
Oder ein großer Sportartikelvertrieb hat seine neue lagerhalle mit Leuchtreklame ausgestattet. Das Ding ist ein reines lager, kein verkauf. Also was soll das ?! Ich bekomme da echt Wut!
Nachts gehört das Licht einfach aus, so lange es nicht wirklich erforderlich ist.

 

[boidsen]

Äußeres Licht ersetzt inneres Licht, äußerliche Schönheit innere, Wissen Weisheit - das sind Erscheinungen unserer materiellen Zeit. Um das Problem zu lösen, müsste man folglich die Gesellschaft grundlegend ändern...

 

[AstroTom]

Hi

also stört es nicht nur die "Astronomen", sondern auch normale Mitbürger.
Vielleicht ändert sich ja doch noch etwas.
Aber was könnte man tun? Online Petition, mit Firmen reden, mit Gemeinderäten bzw. Politkern reden...
Für mich gehört zum gesunden Menschenverstand sinnvoll mit seinen Ressourcen umzugehen. Aber Masslosigkeit scheint der Menschheit angeboren....

 

[CouGar_01]

Das aus Stromspargründen gegen die sinnlose Beleuchtung irgendwelcher "Sehenswürdigkeiten" vorgegegangen wird, wäre mal an der Zeit... aber wie hier ernsthaft jemand fordern kann Straßenbeleuchtung abzuschalten ist mir schleierhaft. Da das den größten Anteil der "Lichtverschmutzung" ausmacht, wäre dann also auch keinem Astronomen geholfen...

 

[AstroTom]

Hallo CouGar_01

fordern kann ich nichts , nur meine wünsche und Argumente dazu anbringen.
Wobei du mir bestimmt recht gibst das es viele Straßenbeleuchtungen gibt die sinnlos bzw. sehr ineffektiv die Staße bzw. irgendwelche Bäume und Gärten aus leuchten.
Oder ist es mittlerweile ein Grundrecht mit euren bzw meinen Steuergeldern sinnlos um zu gehen (gilt aber nicht nur für das Thema Licht)

Es gibt Straßenbeleuchtungen die ziel gerichtet Fußgängerwege, Kreuzungen usw. ausleuchten. Dabei aber kein oder wenig direktes Licht in den Himmel abstrahlen.
Dann gibt es die "künstlerisch" wertvollen Leuchten die ihr Licht rund um gleichmäßig abstrahlen. Dabei aber einen hohen % Satz nicht dahin strahlen wie sie gebraucht werden.


Nahe meines früheren Wohnortes gab es ein Dorf mit 300-400 Einwohner. Da gab es bis vor 5 Jahren auch keine Straßenlaternen. Passiert ist nie etwas, dann ist jemand aus der Stadt zugezogen und wollte als einziger Straßenlaternen. Der Rest wollte keine. Da es aber dazu einen Verordnung gibt das in diesem Fall "Sicherheit" vorgeht haben sie Ihnen solle netten Leuchten hingestellt. Nja und auch noch ne Rechnung von bis zu 15000€ für die schönen Lampen. Dem nicht genug in zwei weitern Siedlungen kam es später zu genau sollchen Aktionen. Da konnte ich nur mit dem kopfschütteln. Erst raus auf Land ziehen wegen der Natur und dann gleich ein paar Lichter hinstellen weils komischer weise in der Nacht dunkel ist.

Sorry aber da geht mir persönlich der Kam hoch.

Aber eines ist mir schon klar das es eigentlich niemand interessiert. Weil unsere Gesellschaft auf Verschwendung bassiert wird sich da nichts mehr ändern.

Muss mir dann wohl oder übel ein anderes Hobby suchen.

Das wenn jemand mit Fußballern machen würde, da gäbe aus Aufstände....

Ach ja in Kärnten werden die Straßenlampen in der Nacht ausgeschaltet bzw. verringert.
Da gibts auch keine Probleme.

Schenna Gruass
da Tom

 

[CouGar_01]

Das Problem ist halt, dass das Hobby nur dich betrifft aber die Sicherheitssache die Allgemeinheit (ein Sachverhalt, der einige andere Hobbies auch betrifft). Natürlich kann man wie alle hier die Behauptung in den Raum stellen, dass dieser Sicherheitsgewinn nicht exisitiert, aber diese "da ist auch nichts passiert"-Äußerung hat leider überhaupt keine statistische Relevanz

Das ist jetzt auch völlig ohne Wertung, ob derzeitige Straßenbeleuchtung übertrieben ist... aber abschaffen? Schonmal an Leute gedacht die Schicht arbeiten? Das mal eine Frau alleine nachts von A nach B läuft?

 

[kuppi]

Nicht immer nur scharz und weiß denken. Es ist gar nicht nötig die Straßenbeleuchtung abzuschalten. Die aktuellen Leuchten müssen nur gegen, aktuellere mit weniger Abstrahlung zur Seite und nach Oben ausgetauscht werden.

 

[kuppi]

Auch wenn die Lampenschirme nur nach unten gerichtet sind, gibt es trotzdem bei normalen Straßenlampen eine Menge Streulicht, welches in Richtungen geht, wo es niemandem nutzt.

Es gibt da durchaus Verbesserungspotential: Sowas hier zum Beispiel:
http://www.hess.eu/de/Produkte/Produkte_Leuchten/Lichtpunktzerlegung/
Und das man die dann näher zusammenstellen müsste, ist nicht korrekt.

Klar sind die teurer als normale Straßenlampen und logisch sollte man nur im normalen Tauschzyklus wechseln (wobei sich das im Hinblick auf die Stromkosten auch vorher lohnen kann auf moderne Systeme umzustellen).

Es ist doch eh vollkommen abwegig, bei etwas so großem eine Hau-Ruck-Lösung zu wollen. Wir können doch nicht von einem Tag auf den anderen sämtliche Straßenlampen in Europa tauschen.

Darauf zielt die Dark-Sky Bewegung auch gar nicht ab. Es geht darum Bewusstsein zu wecken und einen Prozess anzustoßen wie Außenbeleuchtung optimiert werden kann. Das führt ja auch langfristig zu Energieeinsparungen und nicht nur dazu, dass Sternegucken wieder besser funktioniert.

Sorry, aber ich muss das mal sagen: Lichtkonzepte etc. sind immer eine langfristige Angelegenheit. Das ist vollkommen normal und geht gar nicht anders. Deine Beiträge zeigen, dass du was Stadtplannung etc. angeht Laie bist. Ist nicht abwertend gemeint, aber bzgl. deiner Argumente gibt es in der Fachwelt keine Diskussionen, weil sie eh jedem klar sind.

 

[Emploi]

Gestern bin ich an ein Laden vorbeigekommen der seine Werbung auf die Straße projiziert. Ich fand das toll. Allerdings wird er auch eine gute Stromrechung haben, denn es wurde, sofern ich das richtig erkannt habe, mit Halogen realisiert.

Mittlerweile werden ja auch Brücken mit LED Lichtern angestrahlt und ins rechte licht gerückt. Es ist schon "schön", aber muss es die ganze Nacht sein?

 

[CouGar_01]

@ kuppi: Das voreilige Posting von mir habe ich gelöscht, weil das eh keine Richtung war in die ich wollte. Ich woltle eigentlich keine Argumente für irgendwas bringen, sondern lediglich auf die (ebenfalls von Laien vorgebrachten) Aussagen eingehen, dass Straßenbeleuchtung sinnlos ist.

Natürlich bin ich dafür, in diesem Bereich die Energieeffizienz zu steigern.

 

[nukular4200]

Ein Thema, das mich auch schon lange beschäftigt!

1. Lichtverschmutzung ist natürlich ein Problem, das auch die Betreiber von Beleuchtungsanlagen betrifft. abgestrahltes Licht ist verschwendetes Licht und die Stromrechnungen für Straßenbeleuchtung sind natürlich in hohen Dimensionen, da besteht also großes Interesse.

2. Keine Kommune wird eine auf 20 Jahre ausgelegte Beleuchtungsanlage nach 8 Jahren runterreißen, um die Abstrahlung zu verringern. Das lohnt sich dann nämlich auf keinen Fall. Mit anderen Worten: Wenn sich etwas tut, dann eher im mittelfristigen Maßstab.

3. Die Entscheidungsträger sind auch nur Menschen und dann auch meist ältere Menschen, die doch nicht so aufgeschlossen gegenüber Neuem sind.

4. Die Menschen in 3. haben auch ihre Berechtigung, denn nur weil etwas wie gerichtete LED-Beleuchtung auf dem Papier ganz toll ist, möchte ich nicht das Versuchskaninchen sein, bei dem die ganzen Probleme festgestellt werden. Es gibt natürlich keine Langzeiterfahrung mit Technologien, die erst seit 2 Jahren auf dem Markt sind.

5. Der Beleuchtungsmarkt ist gerade stark im Wandel. Wer vor 5 Jahren die damals aktuelle LED-Beleuchtung eingebaut hat, der hatte einen Drittel Systemwirkungsgrad von heute. Und der Trend geht aktuell so weiter, noch ein Grund zur vornehmen Zurückhaltung. Standards werden auch gerade erst entwickelt, Preise werden sinken.

6. LED-Beleuchtung wird die Zukunft sein, denn wie bereits von verschiedenen vor mir erwähnt, lässt sie sich viel besser steuern und richten. Auch Dimmen ist praktisch ohne Verluste möglich (50% Licht bedeuten ~52% Leistungsaufnahme). Die spektrale Verteilung lässt sich besser bestimmen, es gibt also weniger UV-Anteil -> Insekten werden weniger irritiert, zudem kann man die Lichtfarbe nach physiologischen Merkmalen auswählen: "warmweißes Licht" ist z.B. nicht so gut für Aufmerksamkeit im Straßenverkehr, wird aber zur Zeit vorrangig in "Nicht-LEDs" genutzt. Und ja, eine gerichtete LED-Beleuchtung ist viel besser gerichtet als ein Lampenschirm, der generell nach unten zeigt (Denn was ist dann z.B. mit Häuserfassaden?)

7. Eins noch: Werbung läuft nachts gerne weiter, weil der Strom für Großkunden nachts ohnehin sehr sehr billig ist. Die Kraftwerke laufen weiter, aber die Bevölkerung schläft und die (meisten) Betriebe stehen still. Da sind die Erzeuger froh, wenn sie ihren Strom überhaupt loswerden. Diese Regel wird sich erst allmählich durch Photovoltaik und zunehmende Speicherkapazitäten ändern.

 

[CouGar_01]

"warmweißes Licht" ist z.B. nicht so gut für Aufmerksamkeit im Straßenverkehr, wird aber zur Zeit vorrangig in "Nicht-LEDs" genutzt

Dazu eine Anmerkung: Es gibt ein Paper welche die Wirkung von gelblichem Licht in Auto-Scheinwerfern untersucht. Hintergrund ist der, dass viele gelbliches Licht bei schlechten Sichtbedingungen als angenehmer empfinden als weißes.

Das Ergebnis der Untersuchung war, dass der Sehapparat mit gelblichem (bzw. sogar orangem) Streulicht besser umgehen kann, weil in diesem Bereich besser/leichter fokussiert wird (vereinfacht ausgedrückt).
Den Effekt kann man auch selbst leicht sehen, wenn man nachts von weiter weg mal eine blaue Leuchtreklame ansieht.

In dem Paper ist man aber nur auf diesen Aspekt eingegangen, der von dir angesprochene Sachverhalt kann dem natürlich als längerfristiger Effekt entgegenstehen.

Mal noch eine andere Frage an die Experten: Wenn man wollen würde, dass aktuelle Straßenlampen mit ungerichteter Lichtquelle örtlich begrenzter Leuchten, warum setzt man dann nicht ausgepfeiltere Reflektorgeometrien ein?

 

[kuppi]

Macht man schon, aber es ist wie so oft auch eine Preisfrage.
Der Link den ich gepostet habe, zeigt Leuchten die mit HIT (Metall-Dampf-Hochdruck) Leuchtmitteln ausgestattet sind, welche senkrecht nach oben abstrahlen und dort einen facettenartigen Reflektor ist. Auf diese Weise kann das Licht sehr genau gerichtet werden und man hat nahezu die gleiche Helligkeit im gesamten beleuchteten Bodenbereich und keinen graduellen Abfall.

 

[AstroTom]

Hallo @ll

genau so etwas ist auch der zweck für diesen Thread. Informationen austauschen und Diskutieren.
Mir ist bewusst das Astronomie nur ein nischen Hobby ist und bleiben wird, trotzdem bin ich der Meinung das man sich gehör verschaffen sollte.
Nur durch bereitstellen von Information für die Entscheidungsträgern kann sich etwas ändern.
Mein persönliches Ziel wäre es ja die zunahme der Lichtverschmutzung zu vermeiden.
Von einer Verringerung kann man nur Träumen.

Wo sicherheit im Raum steht sollen sie ja gerne Lampen hinstellen, aber halt mit Hirn.
Soviel wie nötig, so wenig wie möglich (ist mein Lebensmotto)