Prognose-Board: Wie geht es bei AMD weiter? Entwicklungen / Strategien / Maßnahmen, die AMD betreffen bzw. die AMD treffen könnte

[y33H@]

In dem Benchmark erreicht eine 980TI das Niveau einer R9 390.
http://arstechnica.com/gaming/2015/...-win-for-amd-and-disappointment-for-nvidia/3/

Die Werte sind vier Wochen alt und decken sich ergo nur bedingt mit der aktuellen Version (gestern Benchmarks gemacht) von Ashes of the Singularity.

 

[Atombossler]

Du meinst die Informationen von den Fake-Folien aus China? Immerhin hatte sich da jemand Mühe gegeben.

Die realistische Schätzung ist immer noch Zen-CPU Q2/2016, Zen APU Q4/2016.

Nein, ich meine die Aussagen von Papermaster und Su auf dem FAD.
Folien ... WTF

 

[Opteron]

Es würde mich überraschen, wenn das am Ende stimmt.
Hat AMD Ressourcen gebunkert für DX12 Kooperationen?
Weil die letzten Monate hat man nichts gemacht.

Naja, es wird eher so sein, dass DX12 ziemlich Mantle-ähnlich programmiert werden wird .. ergo hat AMD dort dann 90% mehr Know-How zu bieten. (10% rechne ich Nvidia schon in Folge von Vulkan zu).
Gamestudies gehts v.a. um schnelle Releases, ergo wird man mit AMD zusammenarbeiten, die sich schon halbwegs auskennen.

 

[BoMbY]

Nein, ich meine die Aussagen von Papermaster und Su auf dem FAD.
Folien ... WTF

Da wurde nichts genaueres gesagt als 2016?

 

[Complicated]

Erst Blödsinn erzählen

NV ist ohne Async Shader so schnell wie AMD mit, in Ashes of Singularity ändert sich an den Leistungsverhältnissen nicht (Fury X = GTX 980 Ti).

Dann widerlegt werden mit offiziellen Benchmarks

In dem Benchmark erreicht eine 980TI das Niveau einer R9 390.
http://arstechnica.com/gaming/2015/...-win-for-amd-and-disappointment-for-nvidia/3/

Um seine Blödsinnige Behauptung über "980Ti=Fury X" mit Benchmarks von gestern ohne eine 980 Ti zu belegen. Wo sind denn hier bitte die Werte die das belegen? Denkst du da schaut keiner mal in die Bildchen rein die dir selber widersprechen?

Die Werte sind vier Wochen alt und decken sich ergo nur bedingt mit der aktuellen Version (gestern Benchmarks gemacht) von Ashes of the Singularity.

 

[gruffi]

Nun das sind 2q Zahlen ohne Fury und Rx 3x0 Refresh, daher wohl ziemlich plausibel. Fraglich ist auch wo mit der Marktanteil gemessen wird, die einen Zahlen sind Teilweise Umsatzbasierend die anderen Stückzahl. Wenn das nicht da steht kann man die Zahlen vergessen.

Vor allem kann man solche Zahlen vergessen, wenn nicht alle GPUs berücksichtigt werden. AMD setzt zB auch viele GPUs mit Konsolen ab, wo Nvidia so gut wie nichts verkauft. Und ein Beleg für gute Wirtschaftlichkeit ist das auch nicht. Nvidia mag zwar bei den immer weniger relevanten dGPUs so viel Marktanteil wie schon lange nicht mehr haben. Dafür ist der Gewinn mittlerweile auch völlig im Keller. Und mit 14/16nm und DX12 wird sich das mMn sowieso alles wieder verschieben, zu Ungunsten von Nvidia.

 

[Cleric]

Dafür ist der Gewinn mittlerweile auch völlig im Keller.

Und warum?

 

[Desti]

AMD Aktienkurs gerade innerhalb von Sekunden +15%, vielleicht kommt die Übernahme noch heute!

 

[Cleric]

AMD Aktienkurs gerade innerhalb von Sekunden +15%, vielleicht kommt die Übernahme noch heute!

Und jetzt sind es nur noch 10%, Tendenz wieder fallend. Und das Handelsvolumen liegt auch noch im normalen Rahmen. Das sieht mir eher nach der üblichen Zockerei aus, die auf solche Gerüchte folgt.

Aber eine Übernahme durch Microsoft? Wär doch mal spannend. Wenn es denn nicht so endet wie bei Nokia. Und passt auch nicht so recht in die bisherige Strategie von Nadella, tendenziell das Thema Hardware hinten dran zu stellen.

 

[ONH]

MS dann stellt sich die frage was aus der PS4/5 wird

 

[Atombossler]

Da wurde nichts genaueres gesagt als 2016?

Es ging um ZEN und APU und das wird frühestens 2017 eintreten weil die 2016er noch auf Excavator basiert.
Das haben Papermaster und Su auf dem FAD so gesagt und nichts anderes gilt für mich.
AMD und Folien, also ehrlich...

Aber wahrscheinlich hast du eine andere Tonspur verfolgt

Anyway ZEN late '16 oder early '17 oder auch gar nicht, total egal.
Solln sich erstmal auseiern.

 

[BoMbY]

Es ging um ZEN und APU und das wird frühestens 2017 eintreten weil die 2016er noch auf Excavator basiert.
Das haben Papermaster und Su auf dem FAD so gesagt und nichts anderes gilt für mich.
AMD und Folien, also ehrlich...

Aber wahrscheinlich hast du eine andere Tonspur verfolgt

Anyway ZEN late '16 oder early '17 oder auch gar nicht, total egal.
Solln sich erstmal auseiern.

Nochmal: Da war nie die Rede von late oder early, geschweige denn von 2017.

 

[gruffi]

Und warum?

Zu viele Ressourcen verschwendet für Kurzzeiteffekte? Ist ja schön, wenn man damit dGPU Marktanteile gewinnt. Nur was ist das wert angesichts solcher Zahlen?

Sales of desktop graphics cards hit 10-year low in Q2 2015

Womöglich fehlen diese Ressourcen dann in den nächsten Generationen oder für wichtigere Märkte.

Wenn man dazu noch den Aufwand anschaut, der mit Tegra betrieben wird. Der bereits in 2014 $1 Milliarde Umsatz einbringen sollte, also $250 Millionen pro Quartal. Mittlerweile haben wir 2015 und man hat im letzten Quartal nicht mal die Hälfte geschafft. Gemessen an den gesteckten Zielen einfach ein Flop.

Im lukrativen professionellen Markt verliert man auch immer mehr. Was soll man auch anderes erwarten, wenn OpenCL & Co CUDA immer mehr Konkurrenz macht oder es gar verdrängt und Nvidias Architektur beim Computing kaum noch Land sieht?

 

[Cleric]

Nur was ist das wert angesichts solcher Zahlen?

Was genau für Zahlen meinst Du? Den geschrumpften Nettogewinn im vergangenen Quartal?

Das waren vor allem einmalige Effekte wie der Shield-Tablet-Rückruf und die Icera-Abwicklung, die auf das Ergebnis gedrückt haben. Ansonsten trotzt NVIDIA dem schwächelnden PC-Markt eigentlich ganz gut mit relativ stabilen Zahlen. Der Reinerlös bewegt sich auf einem hohen Niveau, die Bruttomarge ist ebenfalls konstant hoch und liegt nun seit Jahren stabil über 50%.

Earnings per diluted Share Q2/2015 = $0.22
Earnings per diluted Share Q2/2016 = $0.05

GAAP earnings per diluted share for the quarter were $0.05. This includes a charge of $0.19 per diluted share in connection with the company's decision to wind down its Icera® modem operations, after a viable buyer failed to emerge. It also includes a charge of $0.02 per diluted share related to the NVIDIA SHIELD™ tablet recall.

Unterm Strich macht NVIDIA nachwievor Gewinn, legt zwischendurch mal Aktienrückkaufprogramme auf, zahlt sogar seit Jahren eine Dividende und investiert relativ konstant viel in R&D.

Im lukrativen professionellen Markt verliert man auch immer mehr.

Wo genau?

Im Workstation-Markt hatte NVIDIA zuletzt einen Marktanteil von rund 80% und verdient dort gutes Geld. Und da Kunden, die in so ein Ökosystem investieren und eingebunden sind, nicht gerade zu den Wechselwilligen gehören, ist es da unabhängig von technischen Vor- oder Nachteilen eher unwahrscheinlich, dass sich dort eine nennenswerte Trendwende vollzieht. AMD kann mit guten Produkten sicherlich an diesem wachsenden Markt partizipieren und wieder neue Kunden gewinnen, aber deswegen werden NVIDIA die Bestandskunden nicht so schnell von der Fahne gehen.

Tesla kann ich nicht beurteilen, da NVIDIA hier normalerweise keine eigenen Zahlen in den Quartalsberichten ausweist bzw. das Ganze nicht aufschlüsselt. Über die Jahre hatten sie aber laut eigenen Aussagen ein relativ konstantes Wachstum ($183 Millionen Umsatz Fiskaljahr 2014, $279 Millionen Umsatz Fiskaljahr 2015) und erwarten auch in diesem Geschäftsjahr einen Zuwachs.

Gemessen an den gesteckten Zielen einfach ein Flop.

Tegra ist natürlich nachwievor ein Problemkind. Ich weiß auch nicht, inwiefern dieses Engagement langfristig Sinn macht. Die Dinger sind ja immer relativ starkt gehyped und häufig auch gut getestet worden. Aber die Marktakzeptanz sowohl auf Verbraucher- wie auch auf OEM-Seite kann man wohl als desaströs bezeichnen., wenn am Ende selbst solche eigentlich mal interessanten Produkte wie das Nexus 9 komplett floppen (wobei das wohl mehr an HTC lag). Und der ganze Shield-Kram ist zwar eine interessante Fingerübung, aber im Prinzip komplett überflüssig. Egal ob als portable Konsole, TV/Streaming-Box oder Tablet - ich glaube nicht, dass NVIDIA sich in diesem Bereichen auch nur ansatzweise gegen die Platzhirsche wird durchsetzen können. Wobei die größte Chance sicherlich ein gutes Gaming-Tablet haben könnte, aber der Tabletmarkt insgesamt stagniert ja auch schon wieder. Immerhin entwickelt sich der Bereich Automotive zwar langsam, aber zuletzt durchaus nachhaltig.

Sales of desktop graphics cards hit 10-year low in Q2 2015

Das ist glaube ich das größte Problem. Dieser Markt ist traditionell sehr volatil und NVIDIAs Abhängigkeit von diesem Segment nachwievor enorm groß. Und bei dem schwierigen Marktumfeld, einigen selbstgelegten faulen Eiern (z.B. GeForce 970 oder die aktuelle Async-Shader-Diskussion) und einer wiedererstarkten Konkurrenz können hier die Marktanteile sehr schnell wieder wegbrechen.

 

[Houston2603]

Kannste mal aufhören jeden einzelnen Satz in ein Quote zu packen und dein OT-geboller direkt in nem Spoiler klatschen?

 

[Cleric]

Kannste mal aufhören jeden einzelnen Satz in ein Quote zu packen und dein OT-geboller direkt in nem Spoiler klatschen?

Vielleicht solltest Du auf die Ignore-Funktion zurückgreifen.

 

[Houston2603]

Oder du hältst dich einfach an das Thema, sehr einfach eigentlich

Hier, ich paste dir das mal hier hin: : Prognose-Board: Wie geht es bei AMD weiter? Entwicklungen / Strategien / Maßnahmen, die AMD betreffen bzw. die AMD treffen könnte

 

[Meckel]

Kannste mal aufhören jeden einzelnen Satz in ein Quote zu packen ......

Klare Bezüge erhöhen das Textverständnis, was gibt es dagegen einzuwenden?

 

[mariahellwig]

AMD kann mit guten Produkten sicherlich an diesem wachsenden Markt partizipieren und wieder neue Kunden gewinnen, aber deswegen werden NVIDIA die Bestandskunden nicht so schnell von der Fahne gehen.

Bei der Beurteilung des Status Quo stimme ich dir zu. nVidia ist ein sehr solides Unternehmen. Aber, die Innovationen kommen gegenwärtig von AMD und das trotz des sehr viel kleineren Etat für R&D. nVidias Marktanteil beinhaltet nicht nur Stammkunden, sondern auch wechselbereite Käufer. Wenn nVidia seine Defizite in den nächsten Monaten unter DX12 nicht gefixt bekommt, werden sich diese Kunden von nVidia abwenden. nVidia wird Schwierigkeiten bekommen seine hohen Preise mit technoligischer Rückständigkeit zu rechtfertigen.
Bevor jetzt wieder Diskussionen losbrechen, was technologische Rückständigkeit ist, liefere ich hier gleich die Erklärung. Rückständig ist, wenn der Markt etwas verlangt und man kann es nicht liefern. AsyncShader gehören definitv dazu. Die Entwickler wollen es, weil es Latenzen drastisch verringert.
Im Moment wirkt das noch alles etwas theoretisch, wenn aber erst wirklich gute Titel auf den Markt kommen die das einfordern, wird aus Theorie schnell Praxis. Und damit technologische Rückständigkeit. Dazu kommt, nVidia leistet sich mit G-Sync einige Extravaganzen. Soetwas kann man sich nur in einer Postion der Stärke leisten.

AMD hat in den letzten Monaten still und heimlich eine sehr gute Ausgangsposition manövriert. Mit den Konsolen im Rücken bestimmt zusehens die Entwicklung, während nVidia sich auf den Leistungen der Vergangenheit ausruht. Bei Hardware ist man mit HBM gut aufgestellt und in Sachen Fertigungstechnologie in den nächsten Monaten vor nVidia.
Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich traue nVidia durchaus einiges zu. Aber ich sehe zur Zeit nicht, dass man sich der Herausforderung stellt. Man zieht nach wie vor sein Ding durch und ignoriert dabei, dass sie die Entwicklung nicht mehr bestimmen.

 

[Cleric]

@ mariahellwig

Da stimme ich Dir fast uneingeschränkt zu.

nVidias Marktanteil beinhaltet nicht nur Stammkunden, sondern auch wechselbereite Käufer. Wenn nVidia seine Defizite in den nächsten Monaten unter DX12 nicht gefixt bekommt, werden sich diese Kunden von nVidia abwenden.

Meine Aussage über die Bestandskunden bezog sich auf den Workstation-Markt. Da wird halt nicht nur und nicht primär in Technik (sprich Hardware), sondern in ein Ökosystem, in Tools und in Service und Support investiert. Da sind in vielen Fällen die Folgeinvestitionen deutlich höher als die Kosten für die initiale Anschaffung der Hardware. Entsprechend ist die Wechselbereitschaft hier eher gering, wenn bereits nennenswerte Investitionen getätigt wurden.

und das trotz des sehr viel kleineren Etat für R&D.

So groß war der Unterschied zuletzt gar nicht. In absoluten Zahlen investiert NVIDIA natürlich deutlich mehr, gemessen am Umsatz sind die Unterschiede allerdings gar nicht mal so dramatisch, bei AMD afaik 25%, bei NVIDIA 27%. Und NVIDIA streut bei R&D breiter als AMD. Wie gruffi allerdings angemerkt hat, ist das nicht unbedingt ein Vorteil, wenn bestimmte Entwicklungen a'la Tegra trotz hoher Investitionen sich bis heute kaum ausgezahlt haben.

 

[gruffi]

Was genau für Zahlen meinst Du?

Ich habe doch einen Link direkt danach gepostet, zu dem was ich meinte. In den letzten 10 Jahren ist der Absatz von dGPUs um über 50% zurückgegangen. Das ist ziemlich heftig. Und das ist sicherlich noch nicht das Ende der Entwicklung. Ich sage seit längerem schon, dass dGPUs mehr und mehr von iGPUs verdrängt werden. Ein grosses Problem für Nvidia, die kein konkurrenzfähiges Produkt mit iGPU im Mainstream PC Markt haben. AMD hat das schon länger und wird mit Zen + Arctic Islands + HBM in 14/16 nm nochmal einen gewaltigen Sprung in diesem Bereich in den kommenden 2 Jahren machen. Da muss man glaube ich kein Prophet sein, um das vorherzusagen. Zen, Arctic Islands und HBM werden alle signifikante Sprünge im Vergleich zu den aktuellen Bulldozer/Cat, GCN1-3 und DDR3 APU Lösungen. Sogar Intel hat mittlerweile was brauchbares mit iGPU im Vergleich zu den PowerVR Gurken von vor einigen Jahren. Auch wenn sie im Moment stark davon profitieren, dass sie bereits in 14 nm fertigen. Bei gleichem Transistoraufwand sind sie noch lange nicht auf dem Level von AMD. Besser als Nvidia aber allemal.

Unterm Strich macht NVIDIA nachwievor Gewinn, legt zwischendurch mal Aktienrückkaufprogramme auf, zahlt sogar seit Jahren eine Dividende und investiert relativ konstant viel in R&D.

Der Trend für Nvidias Gewinn ist aber negativ. Das braucht man nicht abstreiten. Und viel in R&D zu investieren, heisst noch lange nicht, gut zu investieren. Mehr als AMD investiert Nvidia auch noch nicht so lange. Ich bezweifle, dass sie das lange durchhalten, wenn sie weiterhin in lukrativen Märkten verlieren und in absatzträchtigen Märkten kein Bein in die Tür bekommen. DGPUs werden ihnen langfristig jedenfalls nicht helfen. Zumal sie wichtige Entwicklungen wie Stacked Memory verschlafen und so schnell wohl auch nichts konkurrenzfähiges damit bringen werden. Ich persönliche rechne nicht vor 2017. Sollte Pascal 2016 kommen, dann vermutlich weiterhin mit GDDR5. Bin daher mal gespannt, was Nvidia im nächsten Jahr einer ganzen Reihe von neuen 14/16nm GPU Designs von AMD mit HBM entgegenzusetzen hat. Im Moment hat Nvidia noch das Glück, dass es lediglich der ~600 mm² grosse Fiji ist, welcher auf den gesamten Absatz kaum Einfluss hat. Wenn allerdings die 100-400 mm² Designs mit HBM von AMD anrollen, dann ist Nvidia richtig unter Druck. Bisher spricht die Gerüchteküche von 3 neuen AMD GPU Designs, die scheinbar noch 1H 2016 kommen sollen, Greenland, Baffin und Ellesmere.

Wo genau?

Alles was nicht mit Spielen zu tun hat, also HPC, Workstations usw. Da ist Nvidia von einst >90% Marktanteil mittlerweile runter auf nicht mal mehr 70% Marktanteil. Auch hier sieht der Trend nicht gut für Nvidia aus. Viele Leute bleiben vor allem wegen CUDA noch an Nvidia hängen. Die Hardware ist es schon lange nicht mehr. Aber da setzen mittlerweile auch mehr und mehr auf OpenCL & Co. Und dass Nvidia wichtige Deals an AMD verloren hat, wie den mit Apple, hilft in diesem Bereich sicherlich auch nicht.

 

[Cleric]

Ich glaube, dass wir uns in der Prognose einig sind, dass sich die Wolken für NVIDIA verfinstern. Das sehe ich auch so.

Aber auf ein paar Punkte muss man trotzdem kurz eingehen.

Da ist Nvidia von einst >90% Marktanteil mittlerweile runter auf nicht mal mehr 70% Marktanteil. Auch hier sieht der Trend nicht gut für Nvidia aus. Viele Leute bleiben vor allem wegen CUDA noch an Nvidia hängen. Die Hardware ist es schon lange nicht mehr. Aber da setzen mittlerweile auch mehr und mehr auf OpenCL & Co.

Die Studien zu den Marktanteilen beziehen sich immer auf die Neuverkäufe und beziehen nicht die Bestandskunden mit ein. Bei Workstations war der Marktanteil laut einer Studie von Jon Peddie Research (wenn ich es finde, poste ich den Link) zuletzt bei etwa afair 80%. Die Tendenz mag fallend sein, aber NVIDIA partizipiert hier überdurchschnittlich an einem nachwievor wachsenden Markt. Und wenn man über Jahre einen so hohen Marktanteil hatte, ist die Kundenbasis auch entsprechend groß. Und sowas ändert sich in diesem Bereich eher langsam.

Allein über die Hardware gewinnt man hier sowieso nicht zwangsläufig Kunden. Entsprechend erzeugt man auch nicht unbedingt allein über die bessere Hardware eine Wechselbereitschaft. Und der Anschaffungspreis der Hardware spielt gemessen an den erwähnten Folgekosten meistens auch eine eher untergeordnete Rolle. Sprich, die Hersteller verdienen vor allem NACH dem Einfangen der Kunden. Und wenn man erstmal in diesem Netz gefangen ist, dann macht es häufig auch keinen großen Unterschied, welches Unternehmen heute oder morgen mit der besseren Hardware aufwarten kann.

Der Trend für Nvidias Gewinn ist aber negativ. Das braucht man nicht abstreiten.

Was heißt abstreiten. Es ist einfach nicht ganz richtig. NVIDIAs Brutto-Ergebnis zeigt seit 2009 nachhaltig nach oben und wird auch dieses Jahr weiter ansteigen. Netto wird gerade das aktuelle Geschäftsjahr vermutlich durch die genannten Einmaleffekte verhagelt.

In den letzten 10 Jahren ist der Absatz von dGPUs um über 50% zurückgegangen.

Das ist aber nur die eine Seite der Medaille, denn parallel zu den absoluten Absatzrückgängen hat NVIDIA über die letzten Jahre seine Bruttomarge von rund 40% vor 5 Jahren auf inzwischen konstant >55% steigern können. Im vergleichbaren Zeitraum ist die Bruttomarge bei AMD von rund 60% auf gerade mal 25% im letzten Quartal gefallen.

Unabhängig von der technischen Entwicklung sehen fast alle für Investoren interessanten Kennzahlen bei NVIDIA ziemlich gut aus. Und das immer unter Berücksichtigung des anhaltend schwierigen Marktumfeldes.

Mehr als AMD investiert Nvidia auch noch nicht so lange

Das stimmt, Crossover war irgendwann 2013. Und wie erwähnt sind die R&D Ausgaben gemessen am Umsatz gar nicht so weit auseinander. Und imho hat AMD, soweit man das beurteilen kann, mit seinen R&D Investitionen einen deutlich klareren Fokus als NVIDIA. Da darf man hoffen, dass sich das eher früher als später für AMD positiv auszahlen wird.

 

[gruffi]

Das ist aber nur die eine Seite der Medaille, denn parallel zu den absoluten Absatzrückgängen hat NVIDIA über die letzten Jahre seine Bruttomarge von rund 40% vor 5 Jahren auf inzwischen konstant >55% steigern können.

Falls du es nicht verstehst, das ist aber negativ für Nvidia, wenn der Gewinn trotz höherer Margen geringer wird.

 

[miriquidi]

@gruffi: Man kann deine Aussage auch positiv deuten: Im Gegensatz zu AMD haben sie noch Möglichkeiten bei den Entwicklungsausgaben zu sparen, falls das einmal nötig wird. Zu Zeit geben sie das Geld nicht den Aktionären, sondern entwickeln neues Spielzeug für uns.

Was wird eurer Meinung nach eigentlich passieren, wenn AMD wirklich langsam an den Rand der Pleite schlittert? Die Firma wird dann wohl nicht einfach Insolvenz anmelden, sondern ähnlich wie VIA die CPU-Entwicklung zurück fahren und mit bereits entwickelten Produkten noch etwas Geld einnehmen.

Im Gegensatz zu GPUs gäbe es bei den x86/amd64-CPUs bzw. APUs dann aber einen Monopolisten. Die Kartellgesetzgebung trachtet nach der Verhinderung von volkswirtschaftlich relevanten Monopolen. Was gäbe es für die (US-)Politik in einem solchen Fall zu tun?
Ich erinnere mich dunkel, dass Microsoft einmal an Apple Geld gezahlt hat (?), um deren Pleite und damit ihre eigene Monopolstellung zu verhindern(?). Damals gab es eine Diskussion um die Zerschlagung von Microsoft. Wäre ähnliches hier denkbar?

 

[cruger]

Falls du es nicht verstehst, das ist aber negativ für Nvidia, wenn der Gewinn trotz höherer Margen geringer wird.

du beziehst dich auf den netto-gewinn. Cleric hat vom brutto-gewinn gesprochen. amazon hat netto so gut wie noch nie irgendwas verdient, weil die ihren kompletten gewinn stets reinvestiert haben.


quelle: ycharts

die letzten zahlen jeweils im vergleich zu den vorjahresquartalen.

Gross Profit Q2 FY16: 634 Millionen US-Dollar
Gross Profit Q2 FY15: 619 Millionen US-Dollar
Gross Profit Q2 FY14: 545 Millionen US-Dollar
Gross Profit Q2 FY13: 540 Millionen US-Dollar
Gross Profit Q2 FY12: 525 Millionen US-Dollar
Gross Profit Q2 FY11: 134 Millionen US-Dollar