News AMD mit eigener Programmierschnittstelle auf den Spuren von 3DFX: Das Ende von DirectX?

Opteron

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Alte Grafikprofis werden sich noch an 3Dfx erinnern. Vor dem Siegeszug von Microsofts Programmierschnittstelle DirectX hatte diese Firma eigene Chips mit einer zwar proprietären aber schnellen und eleganten Programmierschnittstelle namens Glide. Leider ging 3Dfx am Ende bankrott, womit dann auch Glide Geschichte war. Die Überreste wurden dann von Nvidia aufgekauft.


Auf AMDs GPU ’14-Präsentation gab es zum Ende der Vorstellung noch einen kleinen Leckerbissen, der an alte Glide-Zeiten erinnert.
(…)

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Man darf gespannt sein, ob Mantel einschlägt. Mit EA/ Frostbite hat man aber schonmal einen dicken Fisch an der Angel.
 
Das ist wohl der eigentliche Hammer des Tages, nicht Hawaii.

Durch die Konsolendeals kann sich AMD das erlauben, aber nur die Öffnung für Nvidia bedeutet eine Chance, das auch mit Erfolg durchzusetzen. Microsoft wird gar nicht erfreut sein, sie werden wohl jahrelang sabotieren und viel Geld dagegen werfen, aber bis auf Microsoft haben wohl alle Beteiligten auf sowas gewartet, seit es DX und damit die Abhängigkeit von Windows gibt. Wenn sich das wirklich durchsetzt, dann ist Windows tot. Ganz einfach TOT. Es wird noch eine Weile dahinsiechen, aber auch durch den NSA-Skandal werden zukünftig viele lieber auf offene OS setzen wollen. Was bisher nur nicht ging, weil alle Windows benutzt haben, und das haben alle, weil alle Windows benutzt haben. Man kam ja einfach nicht weg, weil man mainstreamkompatibel sein muß. Das einzige, was Windows aber bot, was andere OS nicht boten, war die große Spieleauswahl, weil DX die einzige für Spieleentwickler sinnvolle Plattform geworden war. Fällt das auch weg, gibt es keinen Grund mehr für Windows, dann ist es ein OS unter vielen, und wahrscheinlich nicht das beste (siehe Beliebtheit der Win8-Oberfläche).

Ich weiß nicht, ob AMD das schafft, das ist noch ein langer Weg, ich wünsche es ihnen und uns allen aber.
 
Und am Besten noch, so wie es die Blauen jahrelang handhabten, eine Cpuerkennung wo dann die Blauen 3x langsamer funktionieren wie die Roten ;D
 
@Opteron
Danke für die Überstunden!

Heftige Ankündigung. Mit Dice hat man dann gleich auch noch einen Partner, der richtig zieht. Endlich scheint auch AMD zur Software-Firma zu werden. Und das zu einem Zeitpunkt, wo man mit den Konsolendeals sicher sein kann, dass die eigene Hardware längerfristig von den Spielfirmen unterstützt wird.

Ich sehe aber bei Mantle vor allem ein größeres Problem: Weniger Abstraktion. DirectX und OpenGL abstrahieren ja nicht zum Spaß, sondern um Standards zu ermöglichen. Daher kann ich auch alte Spiele noch auf aktuellen GPUs spielen. Wenn das allein der Treiber übernehmen soll, wird´s angesichts der Einstellung einer Unterstützung für ältere Karten in Zukunft lustig. Das beschleunigt zwar die Entwicklung enorm, dürfte aber spätestens nach 3 Generationen zu ordentlich Frust führen, sofern es nicht ein Basis-Featureset gibt. Aber das würde längerfristig wieder zu Altlasten führen, wie sie OpenGL und DirectX ausbremsen.
Mir ist unklar, wie das als offener Standard funktionieren soll....

Gut, beide derzeitigen Standards (OpenGL und DirectX) stammen ursprünglich noch aus einer Zeit, in der GPUs auch wirklich Grafikprozessoren waren, inzwischen sind das ja eher vielseitige parallele Rechenmaschinen, ähnlich den CPUs. Von daher wirds vielleicht Zeit, was neues zu etablieren.
Aber läuft "Mantle" dann über einen Compiler, der die Funktionen für die entsprechenden Karten vor dem Start kompiliert?

Auf mich wirkt das zudem irgendwie, als ob die Konsolenhersteller zu Erfüllungsgehilfen für die AMD und die Spiele-Entwickler degradiert werden. MS kann an sich kein Interesse an Mantle haben, Sony wohl auch eher nicht, weil damit die Konsolen deutlich schneller "alt aussehen" als das bisher der Fall war.

Und letztlich wird zumindest OpenGL/OpenCL als Fallback-Lösung erhalten bleiben. (DirectX verliert dank SteamOS und mobilen Plattformen derzeit ja eh massiv an Bedeutung).
 
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Puh, damit legt sich AMD aber mit MS an...

Ja, aber der Zeitpunkt ist günstig. Microsoft ist zur Zeit mit Windows 8 beschäftigt. DirectX läuft so nebenher.
Die Konsolen verlangen nach einer neuen API abseits von Windows.

Microsoft ist verhasst. Wenn die API einen sprübaren Vorteil bringt, und ich zweifel nicht daran, werden die anderen schnell folgen.
 
@isigrim
Wieso soll Mantel weniger Abstraktion haben? So wie ich es sehe ist es eine neue API und die Treiber sind eben für GCN optimiert. Gibt mit Mantle eben einen neuen Standard, der besser auf moderne Softwarebedürfnisse und Hardware abgestimmt sein dürfte. Deshalb muß doch nicht weniger Abstraktion vorliegen. Es soll ja auch das Programmieren und Portieren erleichtern (für AMD Hardware).
Wieso sollten die Konsolen schneller "alt aussehen"? Mantel unterstützt doch die Konsolen und erleichtert die Programmierung derselben. Oder hab ich da was falsch verstanden? Da sollten die Konsolen im Vergleich zu DirectX und OpenGl/Cl doch echt gut dastehen bis sich Mantle auch im PC Bereich etabliert hat. Da werden wohl eher die PC Games noch eine Weile alt aussehen wenn man nicht grad eine >500€ Karte im PC hat.

Nvidia hätte ein Problem, wenn ihre Hardware nicht flexibel genug ist um Mantle ordentlich zu unterstützen. Sollte sich dann mit der übernächsten Generation bereinigen lassen.
Ich bin jedenfalls auf die ersten Gamebenchs zu Mantle gespannt. Zumindest scheint Mantle bei den Konsolenprogrammieren schon mal anzukommen und hat damit gute Chancen sich wirklich zu etablieren für die Spieleentwicklung.
 
Stimmt, das war wohl die größte Überraschung des Abends. Aber eigentlich auch nicht, ich hoffe nur das sie da ran bleiben.

---------- Beitrag hinzugefügt um 09:43 ---------- Vorheriger Beitrag um 09:42 ----------

Und am Besten noch, so wie es die Blauen jahrelang handhabten, eine Cpuerkennung wo dann die Blauen 3x langsamer funktionieren wie die Roten ;D
*böse* Das Red Team sind doch die Guten. *massa* *engel*
 
Gewitzt, gewitzt von AMD. Veröffentlichung einer offenen API womit man OpenGL zum einen pusht und zum anderen die Intelsche Compilerdominanz bricht. Zumindest was den Spielesektor angeht. Bleibt nur zu hoffen, dass sie Erfolg damit haben und den Schlümpfen mal beweisen, dass mehr in AMD Hardware drinsteckt als Benchmarks zeigen.
Und hoffentlich geben sie sich bei deren OpenGL Treibern wieder mehr Mühe, die wurden ja mehr als stiefmütterlich behandelt. Da Mantle zudem crossplatform ist, dürfen sich die Mesa Leute mal auf ihren Hintern setzen und OpenGL 3.x und 4.x vollständig implementieren.
In Kombination mit den Konsolen und Steam OS dürfte sich der Markt vor einem Umschwung befinden.
 
@amdfanuwe
Wenn das ganze ähnlich Hardware-nahe ablaufen soll, wie bei den Konsolen, dann muss die Abstraktion deutlich geringer sein als bei DX oder OpenGL. Anders wäre auch der "Low-Level-Access" zur Hardware nicht möglich, denn gerade der wird ja durch die Abstraktion bei DX und OpenGL verhindert. Und dadurch werden auch gemeinsame Features schwieriger umzusetzen. Ansonsten würde ich gerne mal wissen wie das funktionieren sollte...Man bräuchte quasi eine Art einheitlichen und offenen Instruktionssatz für GPUs, damit das irgendwie breit funktioniert. Momentan wäre das für Mantle quasi das Featureset von GCN.

Interessant dazu ist übrigens ein Interview mit Richard Huddy von 2011 unter dem Titel "Farewell to DirectX?"

Zu dem schnelleren Veralten der Konsolen:
Mantle wird den grafischen Vorteil der Konsolen durch die bessere Ausnutzung der theoretischen Leistungsfähigkeit der Hardware für den PC ausgleichen.
Das heißt dann, dass eine 7870 schon zum Start der neuen Konsolen bei Battlefield 4, nach dem Mantle-Update (gilt dann wohl für alle kommenden Frostbite-Spiele) möglicherweise beinahe die Leistung bieten wird, wie die PS4 und mehr als die XB1 (abgesehen natürlich von HSA und ESRAM). Die großen Karten (Tahiti und Hawaii) werden dann die gleiche Qualität bieten und dabei noch ordentlich Reserven für bessere Effekte etc. zur Verfügung haben. Man war ja eigentlich davon ausgegangen, dass die Konsolen trotz der geringern Leistung aufgrund der hardwarenahen Programmierung höhere Qualität liefern werden, als vergleichbare und auch als theoretisch schnellere PCs. Das ist mit Mantle dann aber nicht mehr der Fall, falls das alles so klappt, wie in den Folien beschrieben. Einziger Pluspunkt bleibt dann vorerst HSA.

Oder verstehe ich Mantle einfach komplett falsch? Es scheint ja eine API keine ABI zu sein...
 
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Einfach ein genialer Schachzug und das worauf ich mich neben TrueAudio und den neuen Karten am meisten freue.
 
Features wie Tesselation waren bisher das Argument für die damit verbundene, neue DirectX Version, und damit für Gamer ausschlaggebend für den Kauf des nächsten Windows.
Mit einer neuen, auf GCN zugeschnittenen API dürfte (vorerst zumindest für Besitzer aktueller AMD Grafikkarten), dieses Kauf-Argument für das nächste Windows langsam aber stetig wegfallen. Gut so.
 
Aber wie sieht es eigentlich mit der Xbox One aus? Das OS setzt ja auch auf den Windows Kernel, somit hätte Microsoft doch die Wahl, ob sie DirectX oder Mantle unterstützen. Und wenn die Mantle nicht implementieren, wird es wohl weiterhin noch DirectX geben (allerdings wäre die Xbox One der PS4 dann grafisch unterlegen) oder sehe ich das falsch?
 
Naja, ich nehme an die werden schon so eine Art Compiler (vermutlich auf LLVM-Basis) gebastelt haben, dessen Output dann direkt auf der Mantle-Schicht laufen wird. Die Frage ist, wie das mit dem Betriebssystem zusammen arbeitet (oder dagegen)? Vielleicht eine Art Blue Pill?
 
Ne schöne Sache, bleibt nur noch die frage für welche windows Version AMD, da Treiber bringt oder wie wie geht das mit de neuen API.

sehe den Vorteil eigentlich eher bei den kleinen Karten und APU sobald sie Mantel unterstützen denn damit dürfte spätestens der Nachfolger von kaveri, von der Leistung in Spielen mit der XBox gleichziehen.
 
Übrigens, im Lichte dieser Enthüllung macht vielleicht die Aussage von AMDs Roy Taylor mehr Sinn, dass es kein DirectX 12 geben wird - wenn Microsoft das für die xbone unterstützt, warum dann nicht auch für Windows. Das würde auf jeden Fall dafür sprechen, dass es auch von Nvidia Unterstützung dafür geben wird.
 
Was mich interessiert ist, ob Mantle dann nur mehr die GCN Grafikkarten unterstützen wird, oder ob man eventuell noch VILW unterstützen wird.
Dürfte mich aber als Nintendo-Freund eine Erklärung sein, wieso EA keine FrosteBite-Engine Games auf die WiiU bringe. Zwar hat EA selbst bekannt gegeben dass Froste-Bite 3 auch auf der WiiU laufe, nur dann wahrscheinlich nicht mit der Hilfe von Mantle.
Somit weiß jemand, ob diese Schnittstelle ausschließlich für GCN ist ?
Anderseits, mit Optimierungen sollte es nicht schwer sein at least die WiiU zu integrieren, da man hier immerhin noch eine Konsole habe, die man hin optimieren konnte, fraglich ist nur, ist der Aufwand es wert, solange die WiiU keine große Verbreitung hat.
Würde aber Mantle nur GCN unterstützen, würden ja nicht nur jene mit einer NV Karte sondern auch jene mit VILW im Regen stehen.

BoMbY
Die Aussage, war aber nicht, dass AMD kein DirectX12 mehr unterstützen würde, falls eines kommen wird, sondern dass MS Hinsichtlich DirectX12 angeblich für die nächste Zeitgeplant habe. Die aktuelle Version "1.2" spricht nicht gerade gegen diese Aussage.
 
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Zumindest ist auf der Folie der Kern als GCN bezeichnet.
 
Onkel_Dithmeyer
Jop, das ist mir schon aufgefallen, nur dass VLIW ja mehr oder weniger auch sämtliche GPGPU Features drauf hat, nur halt nicht so potent. Hinter Mantle sehe ich aber in erster Linie die Chance HSA Salonfähig zu machen, genau dann würde ich es nicht nur auf GCN reduzieren, oder habe ich da eine falsche Auffassung. Im Endeffekt, wenn man von open Standard und die Möglichkeit für NV einräumt, wäre es verkehrt die eigenen alten Karten auf VLIW nicht zu unterstützen, oder sehe ich das falsch ^^ ?
 
BoMbY
Die Aussage, war aber nicht, dass AMD kein DirectX12 mehr unterstützen würde, falls eines kommen wird, sondern dass MS Hinsichtlich DirectX12 angeblich für die nächste Zeitgeplant habe. Die aktuelle Version "1.2" spricht nicht gerade gegen diese Aussage.

Hier das Zitat:

[...] the computer industry has benefited over the years from the constant updating of DirectX. Over and over again a new DirectX has refreshed the industry; new graphics cards need more powerful processors and more RAM. But there will be no DirectX 12. That's it. To our knowledge there are no plans for DirectX 12 If someone wants to correct me - wonderful. [...]
 
Jetzt macht es auch Klick. Die Laptophersteller haben auf Mantle gewartet, bis sie mal vernünftige Geräte mit AMD Hardware auf den Markt bringen.. Ahhhh..
 
Ich glaube aber, dass OpenCL der Schlüssel ist und auch der Grund wieso der Standard auch auf NV-Karten laufen wird. Man nimmt aber wohl GCN in den Kern, weil bei den AMD Karten natürlich was OpenCL angeht wohl die meiste Rohpower hat.
Sinn würde das auch dann geben, wenn man bedenkt, was für eine Flexibilität man haben könnte. Da eben viele große Unternehmen, auch jene mit einem großen Namen bei mobile Devices wie SmartPhone oder Tablets, in der HSA Foundation sind, würde das Mantle gegenüber DirectX eine große Mächtigkeit und Flexibilität geben. Stellt euch vor, durch HSA fähige Chips von mehreren Hersteller, die openCL unterstützen könnten sie dann auch Mantle als Schnittstelle integrieren. Das bedeutet, Spielentwickler könnten dann nicht nur für PC und Konsolen optimieren, sondern sogar auch für mobile Devices ohne viel Aufwand programmieren. Das würde AMD und HSA die Türen öffnen und sich wie damals AMD 64bit, da es ja zu teils abwärts kompatibel ist große Chancen geben, dass es sich durchsetzt, ohne dass AMD selbst viel machen müsste. Es liegt nun mal in der Hand der Programmierer und zu teils der Spielentwickler. Das würde auch vielen Indie-Studios mehr oder weniger ordentlich unter die Arme greifen, da man sich nicht mehr stark an die Hardware oder Betriebssystem richten müsste, sondern mehr und mehr, ob das System genug Compute-Power hat und OpenCL Standard unterstützt.
 
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