Gibt es Gott? Braucht der Mensch eine Religion?

[Gast03032015]

Ich denke darüber so:
Es sollte bekannt sein, dass die Kirchenväter in den Konzilen um das 4.te Jahrhundert in ihre Vorstellung von dem christlichen Glauben viele Vorstellungen der griechischen Philosophie mit eingebracht haben und so das "geschriebene" verwässert haben.

Ich glaube, die Gründe damals wie heute, sind sehr ähnlich. Es geht nach wie vor um die Glaubwürdigkeit der Bibel und damit um das Fundament des "Glaubens".
Beispiel:

Galileo und die Kirche

Nachdem es den Päpsten und Kardinälen gerade erst gelungen war, mithilfe der Dominikaner- und Jesuitenorden ihren Einfluss in Italien im Kampf gegen die Reformation wieder zu festigen, deuteten sie die Förderung der Wissenschaften in Großbritannien, Holland und Deutschland als fortdauernde Angriffe auf die Erklärungshoheit ihrer Institutionen – des dekretierten Consensus patrum. Sie sahen sich zum Beharren auf dem Althergebrachten gezwungen. Gleichzeitig gab es mächtige kirchliche Stimmen, die eine wörtliche Auslegung der Heiligen Schrift ablehnten und die Argumentation, Glauben und Wissenschaft seien getrennte Sphären, offensiv vertraten. So schrieb Kardinal Bellarmin, ein bedeutender Theologe und zentrale Persönlichkeit der Kurie und Inquisition, dass man, läge ein wirklicher Beweis für das heliozentrische System vor, bei der Auslegung der heiligen Schrift in der Tat vorsichtig vorgehen müsse.[8] Ausdruck der kirchlichen Ambivalenz ihm gegenüber ist die recht milde Ermahnung von 1616, Galilei sei im „Irrtum des Glaubens“ und möge darum „von einer Verbreitung des kopernikanischen Weltbildes absehen“.[9]

Erst nachdem Galilei 1632 mit dem Dialogo wieder für das kopernikanische Weltbild eintrat und die ersten Exemplare sogar an seine erklärten Gegner wie z. B. den Inquisitor Serristori schickte, wurde ein formales Verfahren gegen ihn eröffnet. Auch jetzt noch war das Klima, verglichen mit anderen Häresieprozessen, freundlich und das Urteil milde. Nachdem Galilei geschworen hatte, „… stets geglaubt zu haben, gegenwärtig zu glauben und in Zukunft mit Gottes Hilfe glauben zu wollen alles das, was die katholische und apostolische Kirche für wahr hält, predigt und lehret“, erhielt er lediglich Kerkerhaft, die bereits nach wenigen Wochen in Hausarrest umgewandelt wurde. In einem Kerker hat Galilei jedoch nie eingesessen.[10]

Die Tragik von Galileis Wirken liegt darin, dass er als ein zeitlebens tiefgläubiges Mitglied der Kirche den Versuch unternahm, ebendiese Kirche vor einem verhängnisvollen Irrtum zu bewahren. Seine Intention war es nicht, die Kirche zu widerlegen oder zu spalten, vielmehr war ihm an einer Reform der Weltsicht der Kirche gelegen. Seine verschiedenen Aufenthalte in Rom bis zum Jahr 1616 hatten auch den Zweck, Kirchenmänner wie Bellarmin davon zu überzeugen, dass die Peripatetiker nicht unfehlbar waren und die Heilige Schrift nicht immer buchstabengetreu gelesen werden müsse. Auch war Galilei davon überzeugt, die Werke Gottes durch Experiment und Logik früher oder später vollständig klären zu können. Papst Urban VIII. dagegen vertrat die Auffassung, dass sich die vielfältigen von Gott bewirkten Naturerscheinungen dem beschränkten Verstand der Menschen für immer entzögen.[11]

Quelle

 

[IXS]

Jeder (?) kennt die Geschichte von Adam und Eva. Sie lebten im Paradies, und wegen des Apfels, der durch die Schlange... blafasel

Wer kennt die Version, dass Adam und Eva erst durch die Schlange zusammengefunden hatten?
Das ist, unter Anderem eine der Geschichten, die von den Chinesen übergeben wurden. Da die chinesische Geschichte so alt, wie die Bibel ist, soll sich von mir aus jeder selbst ein Bild machen...
Witzigerweise ist diese "Schlange" für die Christen "Jesus Christus", der Menschen dabei hilft sich zu finden, weshalb sie auf einen "Gott" schließen.

Dieser "Gott" bleibt aber nur, wenn der oder die Jenige ein sanftes Gemüt hat.
Wie wird das umschrieben ? Findet die Schlange einen Bären oder Tiger in den Gedanken der Person, flüchtet sie schnell und kommt vielleicht nie wieder.
Nur, wenn die Schlange Mäuse findet, bleibt sie "ewig".
"Mäuse" sind in dem Fall "Geld" bzw. echte weltliche Werte, von denen die "Schlange" profitieren kann.
Die Buddhisten halten "die Schlange" bzw. "den Lehrer" durch Geldzahlungen (also Einnahmen) bei sich..., weil der Lehrer Geld bekommen MUSS.

Christen halten "Jesus Christus" durch den Glauben fest. Der eigentlich eine Kompromittierung des Glaubens darstellt und "Gott" durch logische Cruxe vom Ablösen hindert. Z.B. fühlt man sich durch Andere in der Sanftmut eingeschränkt, oder zahlt ständig große Gelder .... woher das Geld kommt, oder , dass man eigentlich die Leistung des Anderen unterbezahlt, wird durch angelernte Dummheit unterdrückt.


Interessante Parallelen, würde ich das mal nennen.

 

[Bahlermann]

Jeder (?) kennt die Geschichte von Adam und Eva. Sie lebten im Paradies, und wegen des Apfels, der durch die Schlange... blafasel

Wer kennt die Version, dass Adam und Eva erst durch die Schlange zusammengefunden hatten?
Das ist, unter Anderem eine der Geschichten, die von den Chinesen übergeben wurden. Da die chinesische Geschichte so alt, wie die Bibel ist, soll sich von mir aus jeder selbst ein Bild machen...
Witzigerweise ist diese "Schlange" für die Christen "Jesus Christus", der Menschen dabei hilft sich zu finden, weshalb sie auf einen "Gott" schließen.

Dieser "Gott" bleibt aber nur, wenn der oder die Jenige ein sanftes Gemüt hat.
Wie wird das umschrieben ? Findet die Schlange einen Bären oder Tiger in den Gedanken der Person, flüchtet sie schnell und kommt vielleicht nie wieder.
Nur, wenn die Schlange Mäuse findet, bleibt sie "ewig".
"Mäuse" sind in dem Fall "Geld" bzw. echte weltliche Werte, von denen die "Schlange" profitieren kann.
Die Buddhisten halten "die Schlange" bzw. "den Lehrer" durch Geldzahlungen (also Einnahmen) bei sich..., weil der Lehrer Geld bekommen MUSS.

Christen halten "Jesus Christus" durch den Glauben fest. Der eigentlich eine Kompromittierung des Glaubens darstellt und "Gott" durch logische Cruxe vom Ablösen hindert. Z.B. fühlt man sich durch Andere in der Sanftmut eingeschränkt, oder zahlt ständig große Gelder .... woher das Geld kommt, oder , dass man eigentlich die Leistung des Anderen unterbezahlt, wird durch angelernte Dummheit unterdrückt.


Interessante Parallelen, würde ich das mal nennen.

Ich komme nicht ganz mit

 

[IXS]

Ich komme nicht ganz mit

Das ist ja auch ein saublödes Thema.
Tatsache ist, dass das zurzeit so richtig ausartet.
Die ganzen Krisenherde, wo "Gott" sein könnte Irak, Ukraine, Iran, Afghanistan, Israel ....sogar Thailand .... . "Sicher" ist man nur in den USA und, wenn man eine weibliche Seele hat und an der Seite des mächtigsten Mannes der Welt lebt, aber so stark wie ein Mann ist, besteht die Chance, dass "Gott" sich diesen Menschen aussucht, um so die Menschen regieren zu können.
Und, wie man ja mittlerweile durch das Internet ersehen kann, ist Michelle Obama scheinbar gar keine Frau. Die Chancen stehen 50/50 , dass "sie" eine Frau ist, die ihr Leben lang Steroide und Testosteron bekommen hat, um stark wie ein Mann zu sein, oder es handelt sich um einen Mann mit erheblichen "Schönheitsoperationen" , Östrogenbehandlungen , und die ZWEI Kinder, sind lediglich adoptiert.
Die zwei Kinder sind auch ein Schlüssel dazu, weil nur dadurch eine korrekte Familie dargestellt wird.

Weiß der Geier, dass Menschen, sowie sie ein bisschen Macht haben, in diesen Kreis der Wirrungen geraten.

 

[yourgreatestfear]

...
Weiß der Geier, dass Menschen, sowie sie ein bisschen Macht haben, in diesen Kreis der Wirrungen geraten.

Angesichts des wirren, zusammenhangslosen Krams den Du hier ablässt, brauchst Dich net wundern, wenn auf anderen Ebenen der Gesellschaft gleichwertig irrationale Gedankengänge zustandekommen.

Unserein kommt nicht mehr mit, weil Du jeglichen Ansatz von vernünftiger, rationaler Argumentation über Bord geworfen hast mit dem Metageschwafel. Soll vielleicht philospohisch sein, aber dank der Vergewaltigung unserer Sprache kommts nur rüber als Unsinn.

 

[MaliceFX]

«Es ist ein jeder Mensch sein eigener Gott»
Eine Erörterung der Frage: Was ist eine gute Religion?

ein Text von Arno Gruen in der NZZ. Den lese ich gerade, werde später noch aus "Der Fremde in uns" zitieren.
http://www.nzz.ch

 

[MaliceFX]

Aus "Der Fremde in uns" von Arno Gruen:

Wir wurden in einem Denken erzogen, das der Größe an sich einen besonderen Wert zuspricht. Das Töten auf dem Schlachtfeld zum Beispiel gilt als anerkennenswerte Tat, die die Größe eines Feldherrn bezeugt. Die Geschichtsbücher verschweigen das entsetzliche menschliche Leid, das damit angerichtet wurde. Fusionen von Unternehmen werden als Geniestreich von Wirtschaftsmagnaten gelobt, ungeachtet der Auswirkungen, die sie auf die Arbeitsverhältnisse haben. Die Größe des Profits wird zum übergeordneten Wert, der alles andere in den Schatten stellt. Daß Menschen versklavt werden, auch die Täter selbst, zählt nicht. Ob beim Bau von Pyramiden, Azteken-Tempeln oder Schlössern deutscher (zumal bayerischer) oder französischer Könige - stets ging es um Größe, weil Menschen ihr Eigenes verloren hatten und deshalb Monumente brauchten, um darin eine Illusion vom Eigenen wiederzufinden. "Es ist ein jeder Mensch sein eigener Gott... Er formet (ihm) in seinem Willen selbst ein Zentrum zu seinem Sitze..." Das schrieb Jacob Böhme bereits zu Beginn des 17. Jahrhunderts. Der Mystiker und Theosoph verstand, daß der Mensch Gott in sich und nicht außerhalb seiner selbst finden muß, um Mensch zu werden. Aber da wir diesen inneren Teil verloren haben, suchen wir ihn in der Größe, so daß wir uns selbst nicht mehr erkennen. Das verleitet uns zu dem Trugschluß, daß die Geschichte durch "große" Männer zustande kam und kommt.

 

[IXS]

Angesichts des wirren, zusammenhangslosen Krams den Du hier ablässt, brauchst Dich net wundern, wenn auf anderen Ebenen der Gesellschaft gleichwertig irrationale Gedankengänge zustandekommen.

Unserein kommt nicht mehr mit, weil Du jeglichen Ansatz von vernünftiger, rationaler Argumentation über Bord geworfen hast mit dem Metageschwafel. Soll vielleicht philospohisch sein, aber dank der Vergewaltigung unserer Sprache kommts nur rüber als Unsinn.

Das hat mit Philosophie überhaupt nichts zu tun. Es gibt Menschen, die leben danach. Je mehr Geld und Macht dahinter steckt, desto mehr ...

--- Update ---

--- Update ---

Achso... der Text des Liedes erklärt die Zusammenhänge des "zusammenhangslosen Krams"

"We know, Major Tom's a Junkie, Strung out in Heaven's heigth, hitting an all time low."

Davor haben die Angst, wie vor nichts Anderem. Warum das so ist, kann Dir die entsprechende Person nur selber erklären.

 

[BoMbY]

Okay, das muss mal verlinkt werden:

Papst Franziskus: Wir brauchen die Evolutionstheorie

Bei einem Termin an der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften sagte Papst Franziskus, dass er keinen Widerspruch zwischen der Evolutionstheorie und der Lehre der katholischen Kirche sähe. Genauso verhalte es sich mit dem Urknall.

[...]

Es wäre keine Meldung wert, wenn Papst Franziskus nicht deutliche Worte finden würde. „Gott ist kein Magier mit einem Zauberstab", zitiert ihn die britische Tageszeitung The Independent.

Na, wenn der Papst zu dieser Erkenntnis gelangt, und das öffentlich verkündet, dann sollte das auch für den Rest der Menschheit möglich sein ...

 

[yourgreatestfear]

Okay, das muss mal verlinkt werden:



Na, wenn der Papst zu dieser Erkenntnis gelangt, und das öffentlich verkündet, dann sollte das auch für den Rest der Menschheit möglich sein ...

Traurig nur wie wenige seiner Anhänger tatsächlich seiner aufgeklärten katholischen Lehre folgen und sich geistig noch im Mittelalter befinden.
Im Endeffekt sagt man doch mit der Akzeptanz von ET und Urknallthoerien das Gott maximal noch Urheberrechte hat am System Physik hat und demzufolge nur in entferntester Kausalität der Erschaffer und Lenker allen Lebens ist. Das System kreiert sich selbst im Rahmen seiner aufgestellten Gesetze und Gott ist nur ein Bastler der zuschaut, was seine Maschine nun so tut. Wenn das allerdings eingestanden wird, so müsste die katholische Kirche all ihre Behauptungen zu Eingriffen Gottes in diese System in Frage stellen statt sie als Wissen zu vermarkten.

Außerdem stellt es auch in Frage, ob Gott noch Kontrolle und Interesse an seinem System hat (Stichwort Mächtigkeit und unterstellte Intention) ... Angesichts dessen, wie es in der Realität um die Lehren von Gott liebt euch und kümmert sich tatsächlich bestellt ist, müsste man meinen das Gott maximal mit guten Absichten ein toller Erfinder war, seine Kreation sich aber verselbstständig hat und er hilflos mit ansieht wie es gegen seine Liebe und Güte geht.

Irgendwie scheint sich der Papst und die moderne katholische Kirche einfach nicht der Widersprüche bewusst zu sein, die die Akzeptanz von ET und Urknalltheorie in ihrer Konsequenz für eine omnipotente Entität namens Gott und all den ihr unterstellten Eigenschaften, Intentionen und Gegebenheiten hat. Wie sehr diese Akzeptanz katholische Schriften und Traditionen in Frage stellt scheint er auch zu ignorieren.

Allein die katholische Annahme, dass Gott uns wohlgesonnen ist bzw. überhaupt Interesse an uns hat ist doch eher Wunschdenken welches an der Realität, die die ET und ein Urknall schaffen, scheitert.

Die meisten Varianten von Gottglauben scheitern ja nicht daran, dass es einen Gott gibt, sondern eher daran das die unterstellten Intentionen und Eigenschaften der Realität widersprechen oder zumindest auf absolut willkürlichen Annahmen beruhen. Einfachstes Beispiel wäre die Annahme, dass es nur einen Gott gibt.

 

[MaliceFX]

Im Endeffekt sagt man doch mit der Akzeptanz von ET und Urknallthoerien das Gott maximal noch Urheberrechte hat am System Physik hat und demzufolge nur in entferntester Kausalität der Erschaffer und Lenker allen Lebens ist.

Ja ? Weil ein Hebel "x" in subjektiv-beeindruckender Entfernung "y" zum Objekt "z" steht, wird der kausale Zusammenhang der entsprechenden Wirkung irgendwie ... "relativiert" ? .... "abgeschwächt" ?
Und dann immer "die katholische Kirche...", "der Papst..."
Vielleicht wäre es ja mal ganz hilfreich, sich (s)eine Gottesvorstellung ganz ohne die tradierten Verzerrungen dieser Sektierer zu machen !

... seine Kreation sich aber verselbstständig hat und er hilflos mit ansieht wie es gegen seine Liebe und Güte geht.

Tja, das mit der Verselbständigung war/ist Absicht, siehe hierzu auch Erich Fromm, der das sehr schön erklären kann.
Und was geht hier wie und durch wen den Bach runter, hm ?
Es wäre mal angebracht, nach Jahrtausenden des Wahnsinns und der Blindheit so langsam von den angebotenen Möglichkeiten Gebrauch zu machen. Das wäre mal eine geistig-moralische Evolution, die ganz nebenbei um einiges bedeutsamer für die Menschheit ist, als eine biologische zu konstatieren.

Wie sehr diese Akzeptanz katholische Schriften und Traditionen in Frage stellt scheint er auch zu ignorieren.

Das ist doch nur altbekannte, abgefuckte Politik, kennen wir doch längst, oder ?
Logik ist kein business für Politiker, tzzz....

Einfachstes Beispiel wäre die Annahme, dass es nur einen Gott gibt.

Soll das ein Beispiel für "willkürliche Annahmen" sein ? Ich nehme jetzt mal nicht an, ausgerechnet Du könnstest jetzt in dieser Frage
fachlich-theosophisch Auskunft geben ?
Hey, weißt Du, warum ich keinen Vortrag über Eigenarten transuranischer Elemente halte ? Weil ich davon keine Ahnung habe !

Um über Gott zu reden und zu spekulieren, muß man sich ernsthaft mit Gott auseinandersetzen.

 

[yourgreatestfear]

...
Um über Gott zu reden und zu spekulieren, muß man sich ernsthaft mit Gott auseinandersetzen.

Muss man nicht, weil es keine Fakten zu Gott gibt, sondern nur Annahmen und Philosphie.
Um über bestimmte Religionen zu reden "sollte" man sich damit auseinandersetzen, ein "muss" gibts offensichtlich auch da nicht, wenn ich sehe wie auch in diesem Forum undifferenziert über Religionen wie dem Islam abgeurteilt wird und sich niemand daran anstößt.

Und bzgl. "nur ein Gott" als Beispiel für willkürliche Annahme. Für die Frage obs nur ein oder mehr Götter gibt, gibt es nunmal keine sachlichen Nachweise die eine These über die andere stellen könnte, es ist also Willkür sich dafür zu entscheiden, da wäre nur einer.

 

[MaliceFX]

Die Frage nach der Zahl von Gott/Göttern kann man nur auf spirituellem Erkenntnisweg beantworten. Was voraussetzt, einen solchen Denkmodus "einzuschalten". Das "muß" man auch nicht, keine Frage ...

 

[yourgreatestfear]

Die Frage nach der Zahl von Gott/Göttern kann man nur auf spirituellem Erkenntnisweg beantworten....

Eine weitere absolut willkürliche Annahme, es sei denn Du kannst mit plausibler Gewissheit ausschliessen, dass ein Gott morgen anruft und uns aufklärt dank seiner Omnipotenz (was einen Beweis beinhalten müsste, dass er nicht selbst unter einer übergeordneten Entität die für ihn unergründlich sein könnte steht). Bzw. müsstest auch ausschliessen, dass Gott/Götter einen Nachweis für sich nicht irgendwo liegen hat/haben und die es nur zu finden gilt.
Viele Religionen behaupten ja ganz dreist, dass Gott schon längst paar Leuten unerwartet Hallo sagte ... meist in recht irdischer Weise ganz ohne spirtuelle Reisebemühungen der Empfänger.

Genau wie das übliche "Gott is unergründlich" ... haltlose Annahmen, da Nachweis dafür oder Ausschluss widersprüchlicher Theorien misslingt. Allein schon die unterstellte Allmacht Gottes würde ja eine Unergründlichkeit ausräumen, da wenn er wöllte könnte er es für uns ergründlich machen (wenn er es in seiner undefinierten Intention nicht schon längst getan hat).

Es gibt nichts Sachliches und Haltbares, was den modernen Monoteismus über einen Vielgötterglauben stellt bzw. über den Atheismus. Nur fixe Ideen dazu wie es sein könnte. Selbst wenn mehrere tatsächlich Kontakt mit Gott hätten und sich einig werden würden, dass es der selbe Typ war, muss dieser Gott noch lang nicht der einzige sein und nicht nur gerade am Platz gewesen sein für dieses Jahrhundert/dieses Universum.

Dein spiritueller Weg kämpft mit den üblichen Problemen bei seinen sogenannten "Antworten", solang sie nicht den Ausschluss einer widersprüchlichen Theorie liefern ist es eine willkürliche Entscheidung diese Antwort als Wissen hinzustellen. Nichtmal davon angefangen, wo der Unterschied zwischen einem guten Trip, einer Fehlfunktion des Hirns und einer tatsächlichen spirituellen Erkenntnis liegen könnte.

Es gibt einen guten Grund wieso wir den Spaß um Gott "Glauben"! nennen und nicht Wissen, weil es halt willkürliche Annahmen sind bei denen wir nur glauben können, dass sie wahr sein könnten. Schliesst nicht aus, dass diese Annahmen nicht irgendwann mal bestätigt werden und zu Wissen umdeklariert werden können ... aber wie in der Wissenschaft sollte man nicht so irrational sein und dem nachweisfrei vorgreifen. Und wie in der Wissenschaft sollte man bei einem eintreffenden Nachweis auch nicht hängenbleiben, solang dieser nicht alle Widersprüche oder zusätzlichen Möglichkeiten ausräumt.

Was ich persönlich von "spirtuellen" Wegen halte, will ich lieber nicht sagen ... da schnappt bestimmt wieder jemand beleidigt ein. Aber werdet euch mal der unzähligen möglichen Alternativen bewusst, die ihr mit derartig individuellen Erfahrungen nicht ausräumen könnt und evaluiert nochmal die Gewichtung und Verwertbarkeit derartiger Erkenntnisse.

 

[MaliceFX]

Eine weitere absolut willkürliche Annahme

Nein, insofern nicht, als ich selbst in persona via "Erleuchtung" Zeuge der Existenz des - prinzipiell! - einzigen Gottes geworden bin.
Wir sind ja nun beide längst an einem Punkt angekommen, der uns jeweils sagt: Das, was wir vom gegenüber "verlangen", erwarten, kann so nicht geliefert werden; eine individuelle spirituelle Erfahrung ist schwer mitteilbar und niemals Gegenstand wissenschaftlicher Verifizierung.
In meiner Vorstellungswelt können Wissenschaft und Gott komplett miteinander existieren. Wie das mit den Kirchen u.a. Organisationen aussieht, interessiert mich eigentlich weniger.

Ich möchte mal zur großen allgemeinen Ursprungsfrage des Titels hier zurückkommen:
"Braucht der Mensch eine Religion? Gibt es Gott?"
Das sind ja offensichtlich 2 Fragen. Ich möchte sie so zusammenfassen, denn das steckt dahinter:
Was ist die wahre (= vollständig gesehene) Natur des Menschen und des Kosmos, in den er eingebettet existiert ?
Oder auch: "Wenn es denn Gott gibt, wie finde ich zu "ihm" und was bedeutet das alles?"
Wir haben so einige Themen, die uns richtigerweise immer tiefer zurückführen in die Vergangenheit, Fragen nach den möglichen Wurzeln der Probleme aufwerfen.
Die Auseinandersetzungen mit Gott reichen weit zurück.
Die Forschungen und Erkenntnisse der Psychologie verweisen tief in die Vergangenheit (gleich in 2erlei Dimension: im individuellen Menschenwesen in früh- und vorgeburtliche Stadien, historisch an die fundamentalsten Anfänge sozialer Strukturen).
Die Kulturgeschichte des Denkens und der Wissenschaft ist ebenso alt.

Meine grundlegende These: Es gibt wesentliche, katastrophale Probleme, die Quelle aller, die Geschichte kontinuierlich durchziehender Grausamkeiten, Ungerechtigkeiten, Sadismen, religiöser wie weltlicher Ideologien, Kriege etc. sind.
Es verdichten sich die Hinweise, daß der entscheidende Bruch in dem Moment eingetreten ist, als patriarchale Vorstellungen sich etablierten und verfestigten. Das liegt ca. 6000 Jahre zurück (es können auch 10 000 oder 30 000 sein, ist hier auch müßig).

Im Zentrum steht ein falsches (oder: viele falsche) und lückenhaftes Bewußtsein; ein Flickenteppich aus kleinen und großen "Spinnereien" ist entstanden, der die Welt erklären helfen soll(te).
Der Mensch weiß also nicht wirklich, wer er ist. Oder wie Jesus sagte: "...denn sie wissen nicht, was sie tun".
Mit dieser Grundformel der Unwissenheit kann ich alle einzelnen soziokulturellen Felder zusammenfassen.

Was schlage ich nun vor ?
Den zentralen Weg der suchenden Selbsterkenntnis einschlagen, der beinhaltet:
Der Mensch ist ein rationales Wesen.
Der Mensch ist ein biologisches Wesen.
Der Mensch ist ein spirituelles Wesen.
Der Mensch ist ein ökonomisches Wesen.

Wenn nun eine Frage lautet: "Brauchen wir Religion?", dann kann und muß man sie in psychologischer Hinsicht beantworten, dicht am ursprünglichen Wortsinn orientiert: Auf was stützt sich menschl. Sein und Geist ?

(kleine Pause)
----------------------------------
So, Essen vorbei, ich muß mich auf die Nachtschicht (Arbeit) vorbereiten, hier nun noch kurz ein interessanter link zum Begriff "Religion":
http://www.erich.satter.info/les-religion.htm

 

[BoMbY]

Worauf es doch im Endeffekt ankommt ist folgendes: Jeder Mensch soll prinzipiell glauben was er will, solange er anderen nicht seinen Glauben aufzwingen will.

Gut, ich gebe zu, den Fehler mache ich auch hin und wieder, wenn ich zum Beispiel einen Kreationisten davon überzeugen will, dass die Evolution ein Fakt ist. Aber wenigstens versuche ich sie nicht dazu zu zwingen, oder werde ihnen deswegen den heiligen Krieg erklären (außer vielleicht, sie werfen den ersten Stein). Aber grundsätzlich sollte die Menschheit weit genug entwickelt sein, um andere Meinungen zuzulassen, ohne sich die Köpfe darüber einzuschlagen.

 

[bschicht86]

Kurz und Knapp:

yourgreatestfear, es gibt ein altes Buch, das zeitgleich das weitverbreitetste ist und einige klare Antworten zu den Dingen gibt, die unter anderem du dich fragst. Aber die will ja keiner hören

 

[Schwarzmetaller]

Was haben 'Die Worte des Vorsitzenden Mao' damit zu tun?

 

[yourgreatestfear]

Kurz und Knapp:

yourgreatestfear, es gibt ein altes Buch, das zeitgleich das weitverbreitetste ist und einige klare Antworten zu den Dingen gibt, die unter anderem du dich fragst. Aber die will ja keiner hören

Klare Antworten sind nix wert, ohne einen rekonstruierbaren Nachweis. Wenn ich dich frage "Wieviele Monde hat die Erde?" und Du sagst 17, dann ist das auch ne klare Antwort aber Humbug.

Die Antworten der Bibel hab ich schon gelesen und gehört (der Wille war also da), aber nur wenige Minuten rationalen Denkens reichen um sie ad acta zu legen als weder originell, glaubhaft, noch relevant angesichts viel besserer Antworten. Vom Nachweisgehalts und den Widersprüchen der Behauptungen um Gott mal ganz zu schweigen.

Die Menge und das Alter der Auflage hat leider keinen Einfluss auf Wahrheitsgehalt, Harry Potter wird auch nie ein Tatsachenbericht, egal wie oft es sich verkaufen wird in der Zukunft und die Bildzeitung gilt auch nicht als die seriöseste, trotz ihrer Auflage.

Wenn Du aber wert auf gute alte Schriften legst, wende dich mal den antiken europäischen und asiatischen Gelehrten zu ... da findest soviel was dem realen ollen Jesus wohl gefallen hätte (weniger den fanatischen Schreiberlingen die aus wenigen, guten Ideen ein Monstrum religiösen Unsinns machten mit der Bibel).

Ums kurz zu machen: Für weltliche Probleme brauchs keine geistigen Antworten, das beweisen die Gelehrten (da kannst schon den Großteil der Bibel rausreissen) und für den übrigen Rest der geistigen "Probleme" ... die sind nunmal kein Probleme welche Antworten erzwingen, bevor man die Wahrheit findet. Sich also auf den Unsinn haltloser Behauptung einzulassen für die Beantwortung geistiger Fragen ist irrational und gar grob fahrlässig, wenn Du wirklich glaubst da wartet ein Gott auf Dich, der ein Urteil fällen wird.

Einige naive Menschen glauben nach dem Erleuchtungserlebnis ist Schluss mit der Hinterfragung und dem Zweifel, aber das ist halt ihr Problem und ich kann damit leben, wenn sie die noch offen Erklärungen dafür ignorieren ... solang sie mit ihrer Denke keinen Schaden für andere anrichten, was allerdings seltenst der Fall ist angesichts ihres gesellschaftlichen Einflusses.

 

[LordAndrax]

@MaliceFX

Nein, insofern nicht, als ich selbst in persona via "Erleuchtung" Zeuge der Existenz des - prinzipiell! - einzigen Gottes geworden bin.

Und was hat er dir denn erleuchtet?
Hat er dir wenigstens mal gesagt, welche seiner drei Religionen sein aktueller Glaubensstandard ist?
Ansonsten, frag mal bei Gelegenheit nach.

 

[MaliceFX]

"Gott" ist einfach ein Bestandteil einer umfassenderen Realität (!), die man irgendwie "dereinst" sogar wissenschaftlich halbwegs erfassen könnte. Aber das ist nicht der Punkt, ich habe ja kein Problem mit Wissenschaftlichkeit...
Der springende Punkt ist, daß der Mensch sich selbst nicht vollständig erfassen kann ohne den spirituellen Aspekt des Daseins.
Und wenn er sich nicht richtig sehen, einschätzen kann, fehlt logischerweise ein integraler Bestandteil der Eigenpositionierung, der Reflektion !
Für YGF stünde die Welt am Abgrund, wenn allzuviele Leute nicht "geradeaus" rechnen könnten; mir ist es letztlich gleichgültig, welche schweren Defizite nun kultur-historisch immer wieder und zuverlässig dafür sorgen, daß Not und Elend, Irrsinn und Gewalt den Vorrang vor Friede, Freude, Eierkuchen erhalten.
Ich sage: Der Mensch braucht eigentlich Wahrheit, eine damit zusammenhängende Wirklichkeit, die er auch erkennt. Wenn eine solche (Selbst-)Erkenntnis da ist, könnte man sie auch "eine gute Religion" nennen. Was wir heute unter dem Begriff verstehen, was darunter real leider meist firmiert, ist ferne Verzerrung, Entstellung, ja: Blasphemie selbst.
Auf mein Erleuchtungserlebnis hin habe ich so einen Satz für mich geprägt: "Erfahre Gott! Erfahre Dich selbst!"

 

[yourgreatestfear]

Was Du beschreibst hat wenig mit dem Gottbegriff zu tun. Dein Meta ist besser bei der Esoterik aufgehoben und bevor Du das verneinst, lies Dir mal durch, was man unter Esoterik versteht.

Und Dein "springender Punkt" ist eine willkürliche Behauptung unter der Annahme das das menschliche Rumphilosphieren über höhere Mächte und Bewusstsein mehr als nur Langeweile und Erklärungsmangel zur Realität ist. Du schliesst schon die Möglichkeit kategorisch aus, das wir evolutionäre Biomaschinen sind derren Denke nichts weiter als komplexes Programm ist was evolutionär aus einfachem Code enstand. Dummerweise deutet jede neue Erkenntnis aus der Wissenschaft in diese Richtung und auch die Soziologen, Psychologen und Verhaltensforscher der Fauna brechen Dir sehr nachvollziehber runter das unsere Hirngespinste eher Überlebensstrategien und Abwehrreaktionen sind statt höheres Werk. Bei vielen könnte man es sogar als Schutzschaltung sehen, die das arme Hirn vor der Überlast der Realität bewart.

Wie schon mit künstlicher Intelligenz nachvollziehbar entstehen aus einfachsten Regelwerken komplexeste Systeme. Und so entstand halt aus dem Regelwerk der Physik nunmal so komplexe Systeme wie die Chemie und Biologie, aus einfachsten intuitiven Verhalten enstanden Verhalten mit Intention, die Selbsterkenntnis auf die der Mensch so furchtbar eingebildet ist ist wohl nichts weiter als nur eine weitere Stufe im Wachstum der Komplexität.

Die Voreingenommenheit, schon entschieden zu haben das wir eben mehr sind als eine Folge von Kausalität ist schon etwas aberwitzig. Und die Möglichkeit das fixe Ideen wie Gott und Glaube an höhere Macht nicht mehr als unsere Hilflosigkeit bei Antworten bedeutet, ist weder ausgeschlossen noch sehe ich irgendeinen rationalen Hinweis in der Welt, das diese Variante unwahrscheinlicher sein sollte als die Existenz Gottes.

Konfrontiere mal die Datenlage Deines Wissens um Gott und sortiere mal ganz ehrlich aus in "Weiss nich, also glaub ich" und "das ist so, weil ..." ... und dann komm mit jedem "das ist so, weil ..." und wart auf mögliche Alternativen die Dir geliefert werden bei Deinen Annahmen und versuch die auszuschliessen. Solang die Gottgläubigen das nicht können, müssen sie sich mal eingestehen, dass sie sich willkürlich Annahmen hingeben, weil ihnen die Idee so schön passt.

Was einer als Erleuchtung empfindet ist nunmal für den anderen nur ein guter Trip oder ne Hirnfehlschaltung ... die Entscheidung, an was man davon dann glaubt wahr zu sein obwohl keine der Möglichkeiten ausgeschlossen sind ist Willkür und wieso sich Menschen überhaupt entscheiden (einen rationalen Zwang gibt es nicht) ist wohl eher darauf begründet, dass Normalbürger mit ausstehenden Antworten nicht umgehen können. Auch dafür gibt es unzählige Nachweise der Menschheit wo fixe Theorien zu Wissen deklariert und sogar mit Totschlag verteidigt wurden, nur um paar Jahre später widerlegt zu werden. Und auch hier im Forum finden sich unzählige Nachweise, wo der Vorwurf von Unwissenheit als Beleidigung empfunden wird und zu niveaulosesten Streiterein führt... einfach weil man aus deplatziertem Stolz oder was auch immer für Gründen nicht sagen kann/will "weiss ich nicht".

Es macht einen riesen Unterschied ob man sagt "ich hab da ein Erlebnis, was mich glauben lässt es könnte sowas wie ne höhe Macht geben, weil ich keine Erklärung hab" oder ob man sagt "Ich hatte ne Erleuchtung und weiss, dass war Gott". Das eine ist eine vernünftige Aussage angesichts des tatsächlichen Wissen um unsere Welt, das Hirn und wie der Kram so zusammenarbeitet, das andere ist irrationale Willkür. Das eine ist ne Einstellung die Hinterfragung und Alternativen zulässt, dass andere ist eine Einstellung die Denkstau verursacht.


Es gibt ein rationales Argument für Gottglaube:

Wenn man an ihn glaubt und es ihn nicht gibt, hat man nur Zeit verschwendet. Wenn man ihn ablehnt und er doch existiert, und zusätzlich noch ein rachsüchtiges Arschloch ist der Unglaube ablehnt, dann könnte man bestraft werden ... und wer will schon bestraft werden von einem Gott.

Muss man aber schon einen unterwürfigen Charakter haben, um mit so einem Argument zum Glauben zu finden.

Für alle anderen Varianten von Gott, Göttern, Mächten und spirituellen Zauber ist Glaube und eine Suche nach ihm unerheblich und im angesicht der realen Probleme / Geschichte sogar destruktiv.

 

[MaliceFX]

ygf, Du kannst hier noch 23 Seiten anfügen, und ich könnte das alles lesen - oder auch nicht, aufgrund purer Müdigkeit ...
Ich bin bestimmt der letzte, der etwas über Esoterik lernen müßte, lol, ist das ja quasi mein Hausgebiet.

Ich weiß, daß es Gott gibt. Ich muß nicht mehr "daran glauben" (hab ich auch schon mal erzählt).
Mein Gott ist um Dimensionen größer = umfassender als dein kleiner Werkzeugkasten der "Wissenschaft".
Da kannst Du jetzt auch toben wie das Sandmännchen auf acid - in mir findest Du eben einen dieser typischen, klassischen und ältesten Vertreter, dem dieses "Gott" einfach nicht auszureden ist.
Du könntest auch auf Jesus oder Buddha einreden, mit genau demselben "Erfolg".

Also ... was nun ? Noch mehr Texte ? Mich für dumm/irre/ignorant/irgendwas-runtermachend-deklassierendes erklären ?

Mein Gott hat die "dumme" Eigenart, für menschliche oder andere biologische Spezies "unbesiegbar" zu sein.
Liegt einfach in der Natur der Sache.

 

[bschicht86]

MaliceFX, du sagst es

Ich denke grob zusammengefasst können wir diesen Thread bis zum erbrechen füllen, ohne dass sich auch an den Einstellungen des Gegenüber nur ein Millimeter ändert, weil man eben an seiner eigenen Überzeugung festhält, da man ja für sich selbst Beweise gesammelt hat, die der gegenüber nicht aktzeptieren muss/kann.

Das Wort Glaube ist in unserem Zeitalter definiert, keine Frage, jedoch wurde es damals in der Bibel anders definiert: "Glaube ist die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, obwohl man sie nicht sieht."
Ein Beispiel: Du hast ein neues Auto gekauft und hälst bereits die Zulassung Teil 1 in den Händen, das Auto braucht aber noch eine Weile, bis es vom Hersteller ins Autohaus geschafft wurde. Zweifelst du jetzt daran,. dass du das Auto überhaupt bekommst? Sicher nicht, denn du hast ja diese "Besitzurkunde" in deinen Händen. Du weisst ganz sicher, dass du es bekommen wirst, auch wenn du es noch nicht siehst.
Das ist der biblisch definierte Glaube, man kann es nicht sehen, hat aber eine "Beweisurkunde" in seiner Hand, die bezeugt, dass es in Wirklichkeit existiert.

Ebenso kannst du nach der Definition nur "glauben", dass Julius Cäsar gelebt hat, weil du bist ihm ja schliesslich nicht persöhnlich begegnet. Aber mit den Werken, die er uns hinterlassen hat, "glauben" oder wissen wir schliesslich, dass er anscheinend gelebt hat.

 

[LordAndrax]

Die "Beweisurkunde", ist eher ein schlecht geschriebener Fantasy Roman.
Immerhin gibts auch nen Drachen, sogar mit sieben Köpfen, Tiamat und Takisis bringen es dagegen nur auf fünf Köpfe.

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2.20) 20 Also nahm Mose sein Weib und seine Söhne und ließ sie auf einem Esel reiten und zog wieder nach Ägypten. Mose nahm auch den Stab Gottes in die Hand. (2. Mose 18.3-4) 21 Und der HERR sprach zu Mose: Siehe zu, wenn du wieder nach Ägypten kommst, daß du vor dem Pharao alle die Wunder tuest, welche ich in deine Hand gegeben habe. Ich aber will sein Herz verstocken, daß er das Volk nicht wird ziehen lassen. (2. Mose 7.3) (2. Mose 7.13) (2. Mose 8.11) (2. Mose 8.15) (2. Mose 8.28) (2. Mose 9.12) (2. Mose 9.23) (2. Mose 10.1) (2. Mose 10.20) (2. Mose 10.27) (2. Mose 11.10) (2. Mose 14.4) (2. Mose 14.17) 22 Und du sollst zum Pharao sagen: So spricht der HERR: «Israel ist mein erstgeborener Sohn; (Jeremia 31.9) (Hosea 11.1) 23 darum sage ich dir: Laß meinen Sohn gehen, daß er mir diene; wirst du dich aber weigern, ihn ziehen zu lassen, siehe, so will ich deinen eigenen erstgebornen Sohn erwürgen!» (2. Mose 11.5) (2. Mose 12.29) 24 Als er aber unterwegs in der Herberge war, griff ihn der HERR an und wollte ihn töten. (1. Mose 17.14) 25 Da nahm Zippora einen scharfen Stein und beschnitt ihrem Sohn die Vorhaut und warf sie ihm vor die Füße und sprach: Du bist mir ein Blutbräutigam! (Josua 5.2) 26 Da ließ er von ihm ab. Sie sagte aber «Blutbräutigam» um der Beschneidung willen.

Mal aus der Schlachter Version der Bibel, man sollte garnicht sagen wie sehr sich das zur Bibel im heutigen Deutsch aus meiner Konfirmationszeit Unterscheidet, die ist auch 30 Jahre alt.
Das ist nicht weit von zwei verschiedenen Büchern entfernt.
Aber mal zur Sache selbst.
Wieso will der Herr Mose plötzlich töten?
Gibt keinen Grund.
Wieso soll eine Kindsbeschneidung ihn wieder Gütig stimmen?

Und ähnlich "Unerklährliches" gibt es genügend in der Bibel.