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  1. Beitrag #1
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    *Weckergate - Auswirkungen auf Computer?

    Hallo in die Runde. Derzeit macht ja das sogenannte Weckergate von sich Reden. Für die,die's nicht mitbekommen haben - seit circa 2 Monaten liegt die europaweite Netzspannung unter der Soll-Marke von 50 Herz. Durch die Länge des Unterschreitens gehen nun Synchronuhren (Uhren ohne eigenen oder fremd bezogenen Taktgeber) circa 6 Minuten nach. Synchronuhren leiten den Zeittakt aus der Netzfrequenz ab, die im Langen Mittel immer die 50 Hz erreicht.

    Nun steht in naher Zukunft also ein Ausgleich an. Es wird also wohl mehrere Wochen Überfrequenz geben.

    Was hat das für Auswirkungen für Computernetzteile, die im Dauerbetrieb, z.B. als Server laufen?
    Sind moderne Netzteile für Schwankungen der Frequenz gerüstet, und bis zu welchem Maße? Ist das vergleichbar mit den Auswirkungen, die erzeugt werden wenn die Netzspannung schwankt?

    Bei mir hat's die Mikrowelle und den Herd erwischt. Mein Radiowecker (Made in China) hat einen eigenen Schwingquarz, der leider auch falsch geht :-) Der beste Schwingquarz, der mir bisher begegnet ist, ist der in meinem Radiowecker-Weltempfänger SONY ICF-SW30 (Bj 1996). Da musste ich quasi noch nie die Uhr nachstellen - nur wenn mal Batteriewechsel alle 8-9 Jahre war.

    Insgesamt ne schöne Geschichte dieses Weckergate, das zum Nachdenken anregt.

  2. Die folgenden Benutzer sagen Danke zu el-mujo für diesen nützlichen Beitrag:

    WindHund (07.03.2018)

  3. Beitrag #2
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    Gestern erstmalig davon gelesen und mich sehr gewundert. Da stand das es an Serbien und Kroatien liegt, weil die Streitereien haben miteinander.

    Da frage ich mich echt, wie das Auswirkungen auf die ganze EU hat und warum dagegen nichts unternommen wurde. Das Problem war Fachleuten doch schon länger bekannt.

    Aber ich denke es wird nicht dauerhaft höhere Einspesung geben, das wird eher normalisiert auf die normalen Werte. Die Uhren müssen also manuell richtig gestellt werden und nicht durch höhere Einspeisung.

  4. Beitrag #3
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    Das Defizit, dass sich seit Januar aufgebaut hat waren immerhin 113 Gigawattstunden. Die werden jetzt kontinuierlich zurückeingespeist. Das erhöht die Netzfrequenz, in deren Folge die Uhren am Herd demnächst nochmal falsch gehen (vor) sofern man jetzt an der Stellschraube dreht.

    Ich werd's beobachten WANN mein Herd/Mikrowelle wieder richtig gehen.

    Es soll wohl ein (Strom)Politischer Konflikt zwischen Kosovo und Serbien gewesen sein.

  5. Beitrag #4
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    Ohje, nicht das ich Kroatien dafür beschuldige, wo es der Kosovo war

    Aber was ich meinte, war das es nun nicht dauerhaft höhere Frequenzen geben wird. Es wird so wie eigentlich immer mal mehr, mal weniger, mal genau. Also alles im Rahmen der normalen Werte.

  6. Beitrag #5
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    Zitat Zitat von el-mujo Beitrag anzeigen
    Es soll wohl ein (Strom)Politischer Konflikt zwischen Kosovo und Serbien gewesen sein.
    Da wäre jetzt ne Quelle ganz prima

    Zitat Zitat von el-mujo Beitrag anzeigen
    Das Defizit, dass sich seit Januar aufgebaut hat waren immerhin 113 Gigawattstunden. Die werden jetzt kontinuierlich zurückeingespeist. Das erhöht die Netzfrequenz, in deren Folge die Uhren am Herd demnächst nochmal falsch gehen (vor) sofern man jetzt an der Stellschraube dreht.
    Also DAS ergibt ja nun überhaupt keinen Sinn. Warum soll man das Netz jetzt künstlich überlasten? Nur damit die ganzen Synchronuhren wieder richtig gehen?

    Und unabhängig was die Ursache davon war. Normalerweise hätte hier mittels Regelenergie eingegriffen werden müssen, aber scheinbar war das den Netzbetreibern zu teuer da es sonst keine Auswirkungen gab. Die Frequenz ist ja auch nur minimal unter 50Hz (49,90 war glaub ich das geringste) und das an sich ist für einen begrenzten Zeitraum (Stunden nicht Wochen!) so eigentlich nichts außergewöhnliches. Aber wenn das so lange anhält wie jetzt müsste eigentlich eingegriffen werden. Ich hoffe das hat für die Netzbetreiber noch rechtliche Konsequenzen, wobei ich mich auch vorstellen kann das die sich im Rahmen eines wischi-waschi-Gesetzes bewegt haben...
    Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist.
    Schwarz, sagt Ihr, ist die Farbe des Bösen. Doch Ihr irrt!!! Nicht mehr ist Schwarz als die Farbe der Dunkelheit.
    Ist es Schuld des Dunklen, dass sich das Böse von Zeit zu Zeit unter seinem schützenden Mantel verkriecht? Versteckt es sich nicht ebenso im gleißenden Licht, das die Menschen blendet und so über seinen wahren Charakter täuscht?
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  7. Beitrag #6
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    Ohja, wir befinden uns eher im +50Hz Bereich: http://www.netzfrequenzmessung.de/

    Für PC-Netzteile sollte das kein Problem sein, da muss man nicht mal ein Schalter umlegen für 115V (USA)
    Der Bereich reicht von 100Volt bis 250Volt und 50-60Hz.
    So lang der Wert stabil bleibt ist alles i.O. wenn er über 2-3Hz Schwankt dann sieht es anders aus:
    Im normalen Netzbetrieb treten Abweichungen bis 0,150?Hz auf, die Primärregelleistung wird erst bei einer Abweichung von 0,200?Hz voll eingesetzt.

  8. Beitrag #7
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    Zitat Zitat von el-mujo Beitrag anzeigen
    Das Defizit, dass sich seit Januar aufgebaut hat waren immerhin 113 Gigawattstunden. Die werden jetzt kontinuierlich zurückeingespeist. Das erhöht die Netzfrequenz, in deren Folge die Uhren am Herd demnächst nochmal falsch gehen (vor) sofern man jetzt an der Stellschraube dreht.
    Hast Du ein paar Quellen dazu? (Also die technischen Hintergründe, warum man den ganzen Mist nun unbedingt in umgekehrte Richtung machen muss, anstatt nur den Normalzustand herzustellen)

    Für mich ergibt das alles auch überhaupt keinen Sinn. Es gibt keinen Grund, irgendwas zurückzuspeisen.
    Die Netzfrequenz hat doch gerade mal 10% ihres Spielraums nach unten ausgeschöpft.
    Es ist also mitnichten die Sollfrequenz unterschritten worden, bestenfalls die Idealfrequenz.
    Erst wenn der effekt 10x so groß gewesen wäre, hätten die Netze angefangen, sich gegenseitig in den Blackout zu treiben.

    Serbien soll einfach sofort damit aufhören, die 113GWh innerhalb von 2 Wochen bezahlen und wenn das noch mal vorkommt, werden sie aus dem Verbundnetz ausgeschlossen und können sich eine baldige EU-Mitgliedschaft abschminken. Solche gefährlichen Kindergartenspiele auf Kosten der Stromnetze sind unter aller Sau.

    Meine Stereoanlage geht im Monat gut ne Stunde vor. Die hat das überhaupt nicht gestört, schade eigentlich.
    Geändert von MagicEye04 (07.03.2018 um 19:01 Uhr)
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  9. Beitrag #8
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    Dahinter steht die Idee das wieder zum Ausgleich zu bringen. Quelle waren verschiedene Medienberichte heute u.A. die Tagesschau eben.

    Naja - sonst müssten ja Millionen Uhren (Synchronuhren sind womöglich so sehr verbreitet, und auch da wo wir es nicht vermuten würden) aufwendig umgestellt werden. Vielleicht ist es 'billiger' für die Volkswirtschaft insgesamt, wenn man das einfach per Frequenzerhöhung reguliert. Aber ich bin kein Energieexperte schon garkeiner für Energienetze. Ich erkenne darin nur den Ausdruck, dass man das System insgesamt ausgeglichen haben möchte. Und wenn es eine längere Abweichung in eine Richtung gab, wird es auch wieder korrigiert.
    Solange das für technische Geräte die im Dauerbetrieb sind keine negativen Folgen hat kann ich damit gut leben.

    Aber schon interessant - Drittes Jahrtausend und so - Internet - Fortschritt - Glasfaser - und dann so ein Rückschritt in der Stromqualität. Da müsste man mal Physikhistoriker fragen, wann die Netze mal so instabil waren. Das muss ja auch im Zusammenhang mit der Zusammenschaltung, der Schaffung eines europäischen Verbundnetzes einhergegangen sein. Aber das entzieht sich alles meiner Kenntnis.

    PS: Wie ermittelt'n z.B. n Radar- oder Sensor-Blitzer auf der Straße seine Zeit? Das wäre z.b. so Ding der es mir als sinnvoll erscheinen lässt, die Synchronuhren wieder richtig gehen zu lassen. Und irgenwo haben sie ja auch die Pflicht dazu. Es ist ja vertraglich geregelt 50Herz Strom zu bekommen - oder so ist das über Gesetze und Verordnungen geregelt. Und wer etwas mangelhaftes liefert ist in der Pflicht es nachzubessern (3 Versuche ) :-)

    Wenn dann der Blitzer ne falsche Zeit anzeigt - wird die Beweislast womöglich schwierig.

    EDIT Quelle:
    http://www.netzfrequenzmessung.de/aktuelles.htm#2014_4
    Geändert von el-mujo (07.03.2018 um 20:35 Uhr)

  10. Beitrag #9
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    Spätestens wenn die Sommerzeit anfängt, müssen die Uhren doch eh gestellt werden.
    Und Uhren, die sich nicht mal einen Quarz leisten können, sind ja hoffentlich nicht in sicherheitskritischen Bereichen zu finden.
    Aber ich gebe zu, ich weiß auch nicht, wo diese albernen Uhren sonst so zu finden sind, die zwar kurzfristig ungenau sein dürfen, um dafür langsfristig korrekt zu sein.

    Ich finde die Idee, einen Wecker mit Anschluss am Stromnetz ohnehin schräg. Wir haben zwar eine stabile Stromversorgung hierzulande, aber ab und zu fällt der Strom schon mal aus.

    Der Blitzer steht ja dann in Deutschland und hat sicherlich ein DCF-Modul. Der kann sich nicht auf die generell ungenaue Synchronzeit verlassen.
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  11. Beitrag #10
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    Sehr informativer Link von @Windhund. Nicht das ich da was verstanden hätte, aber es wird dort erklärt. Was es genau mit der Netzzeit auf sich hat. Also Ich wusste über das Thema ansich bisher garnix. Nicht mal, wie das technisch abläuft. Interessiert ja auch keinen, bis es eben mal zu bermerkbaren Vorfällen kommt.

  12. Beitrag #11
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    Zitat Zitat von el-mujo Beitrag anzeigen
    Dahinter steht die Idee das wieder zum Ausgleich zu bringen. Quelle waren verschiedene Medienberichte heute u.A. die Tagesschau eben.

    Naja - sonst müssten ja Millionen Uhren (Synchronuhren sind womöglich so sehr verbreitet, und auch da wo wir es nicht vermuten würden) aufwendig umgestellt werden. Vielleicht ist es 'billiger' für die Volkswirtschaft insgesamt, wenn man das einfach per Frequenzerhöhung reguliert. Aber ich bin kein Energieexperte schon garkeiner für Energienetze. Ich erkenne darin nur den Ausdruck, dass man das System insgesamt ausgeglichen haben möchte. Und wenn es eine längere Abweichung in eine Richtung gab, wird es auch wieder korrigiert.
    Solange das für technische Geräte die im Dauerbetrieb sind keine negativen Folgen hat kann ich damit gut leben.
    [...]
    EDIT Quelle:
    http://www.netzfrequenzmessung.de/aktuelles.htm#2014_4
    Ja, wenn im normalen Jahresverlauf ein paar Sekunden hoch oder runter laufen. In den Beispielen von 2012 und 2013 waren es grad mal +110s oder -160s.
    Wir waren bei -350 und sind mittlerweile seit Tagen über unter -345 gekommen...also gegen arbeiten sieht für mich anders aus.
    In Zeiten des Klimawandels kommt es mir etwas fremd vor künstlich viel Strom bereitzustellen nur weil ein paar Synchronuhren nicht mehr korrekt laufen, die zur Zeitumstellung womöglich sowieso angepasst werden müssen.
    Aber wir werden sehen wie sie das lösen. Jedenfalls ein spannendes Thema
    Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist.
    Schwarz, sagt Ihr, ist die Farbe des Bösen. Doch Ihr irrt!!! Nicht mehr ist Schwarz als die Farbe der Dunkelheit.
    Ist es Schuld des Dunklen, dass sich das Böse von Zeit zu Zeit unter seinem schützenden Mantel verkriecht? Versteckt es sich nicht ebenso im gleißenden Licht, das die Menschen blendet und so über seinen wahren Charakter täuscht?
    Schwarz aber ist die Farbe der Geborgenheit.


  13. Beitrag #12
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    Zitat Zitat von Neo Beitrag anzeigen
    Ja, wenn im normalen Jahresverlauf ein paar Sekunden hoch oder runter laufen. In den Beispielen von 2012 und 2013 waren es grad mal +110s oder -160s.
    Wir waren bei -350 und sind mittlerweile seit Tagen über unter -345 gekommen...also gegen arbeiten sieht für mich anders aus.
    In Zeiten des Klimawandels kommt es mir etwas fremd vor künstlich viel Strom bereitzustellen nur weil ein paar Synchronuhren nicht mehr korrekt laufen, die zur Zeitumstellung womöglich sowieso angepasst werden müssen.
    Aber wir werden sehen wie sie das lösen. Jedenfalls ein spannendes Thema
    Der Strom verpufft doch nicht einfach so, der wird schon verbraucht. Die Netzfrequenz ist immerhin die Regel- und Stellgröße im Netz, da hängen vor allem im industriellen Umfeld massenhaft Elektromotoren drann die synchron zu Netzfrequenz laufen. Die haben in der letzten Zeit alle etwas zu wenig geleistet. Einzeln betrachtet sind das Peanuts, aber in der Summe ist das ein nicht zu verachtender Wirtschaftlicher Schaden. Das wird jetzt ebenfalls wieder aufgeholt.
    hmm...

  14. Beitrag #13
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    Genau das meine ich - wir sind als Computernerds nicht wirklich im Bilde, wo solche Sytseme überall laufen und was sie für Funktionen haben. Zeitumstellungen können einprogrammiert werden. Wer weiß, wie die Motoren in Wasserkraftwerken gesteuert werden ... oder für Hebebrücken. Und und und ...

    Und zum Stichwort Funkuhr. Die braucht ja auch nen Schwingquarz. Das Signal kommt ja nicht allgegenwärtig sondern nur in Intervallen. Den Zwischenraum muss es mit dem Querz überbrücken. Da wurde bestimmt in der Vergangenheit , gerade was Industrieanlagen angeht womgglich nicht immer ein Schwingquarz-kreis verbaut. Wenn das ganze per Computer gesteuert wird siehts wohl besser aus, da der ja die Zeitkontrolle übernimmt. Aber die sind ja noch längst nicht vollumfänglich im Einsatz.
    Geändert von el-mujo (08.03.2018 um 20:42 Uhr)

  15. Beitrag #14
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    Zitat Zitat von burki_pdm Beitrag anzeigen
    Sehr informativer Link von @Windhund. Nicht das ich da was verstanden hätte, aber es wird dort erklärt. Was es genau mit der Netzzeit auf sich hat. Also Ich wusste über das Thema ansich bisher garnix. Nicht mal, wie das technisch abläuft. Interessiert ja auch keinen, bis es eben mal zu bermerkbaren Vorfällen kommt.
    Danke ich versuche am Ball zu bleiben!

    Mein Conrad Energie Monitor 3000 bestätigt mir die 50Hz+
    Also die Online Zeit Messung ist inzwischen sehr genau: https://www.swissgrid.ch/swissgrid/d...frequency.html

  16. Beitrag #15
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    Mein Duspol zeigt mir im Display 50Hz an. Sollte soweit passen.

    Da jeder PC On Board, über eine recht genaue RTC verfügt alternativ über das Netz die Zeit korrigiert werden kann, weniger dramatisch sein.

    Ausnahmen bilden nur Uhren (Findet man nur in der Industrie) die nach dem Prinzip Mutter/Nebenuhren Prinzip arbeiten. Die Technik ist ja schon veraltet weil aus dem letzten Jahrtausend. Wird da eingesetzt wo Funkuhren nicht funktionieren.

    Abhilfe schaffen für diese Art von Uhren schaffen DCF-77 Empfänger wonach die Mutteruhr den Nebenuhren die Zeit immer korrekt durchgibt.
    Geändert von Zidane (10.03.2018 um 12:24 Uhr)

  17. Beitrag #16
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    Zitat Zitat von Zidane Beitrag anzeigen
    Mein Duspol zeigt mir im Display 50Hz an. Sollte soweit passen.
    Ein Duspol arbeitet seinem Einsatzzweck geschuldet viel zu grob um solche vergleichsweise kleine Schwankungen zu erfassen. Es muss sicherlich nicht gleich ein Speicheroszilloskop sein, aber ein Multimeter der Mittelklasse darf es sein um verlässliche Messwerte zu erhalten. Es macht über einen längeren Zeitraum betrachtet schon einen Unterschied, ob man im Mittel eine Periodendauer von 20,01 oder 20,03 ms hat - so fein vermag kein mit bekannter Duspol aufzulösen.

  18. Beitrag #17
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  19. Beitrag #18
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    "Nach Angaben von Swissgrid werden Abweichungen von der Richtfrequenz stetig ausgeglichen. Nach- oder vorgehende Uhren würden so nach einer gewissen Zeit wieder richtig gehen. Derzeit hinkt die Netzzeit der tatsächlichen Zeit 345 Sekunden hinterher.

    Um diesen Rückstand aufzuholen, müsste die Netzfrequenz für etwa 20 Tage bei 50,01 Hertz gehalten werden. Wer seine nachgehende Uhr bereits auf die richtige Uhrzeit vorgestellt hat, muss sie dann wieder zurückstellen."

    Ernsthaft?

  20. Beitrag #19
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    Meine batteriebetriebene Funkuhr (mit frischen Batterien!) im Wohnzimmer hat sich heute um die Mittagszeit ne Stunde vorgestellt, und irgendwann im Laufe des Nachmittages wieder ne Stunde zurück, auf die richtige Uhrzeit.
    Hat das evtl. auch was damit zu tun?
    (((i)))
    Wir hätten euch gerne einen funktionierenden Planeten hinterlassen, aber wir hatten leider keinen Bock!

  21. Beitrag #20
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    Nö, ist ja ne Funkuhr. Vielleicht gabs Probleme mit der Zeitzone.

  22. Beitrag #21
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    Hat DCF77 Zeitzonen? Die senden doch nur stumpf ein Signal aus...und an meiner Uhr kann ich diesbezüglich nix einstellen.
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  23. Beitrag #22
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    Zitat Zitat von ghostadmin Beitrag anzeigen
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    "Nach Angaben von Swissgrid werden Abweichungen von der Richtfrequenz stetig ausgeglichen. Nach- oder vorgehende Uhren würden so nach einer gewissen Zeit wieder richtig gehen. Derzeit hinkt die Netzzeit der tatsächlichen Zeit 345 Sekunden hinterher.

    Um diesen Rückstand aufzuholen, müsste die Netzfrequenz für etwa 20 Tage bei 50,01 Hertz gehalten werden. Wer seine nachgehende Uhr bereits auf die richtige Uhrzeit vorgestellt hat, muss sie dann wieder zurückstellen."

    Ernsthaft?
    Wir sind aktuell übrigens bei -358.390 Sekunden. Also innerhalb der letzten Tage bleibt es bei einer Rückstand von den rund 350 s.

    Edit: Ahja. Man hat den Zeitverzug also im ersten Schritt stabilisiert und arbeitet an Schritt 2
    https://www.swissgrid.ch/swissgrid/d...3_2018_01.html
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    Schwarz, sagt Ihr, ist die Farbe des Bösen. Doch Ihr irrt!!! Nicht mehr ist Schwarz als die Farbe der Dunkelheit.
    Ist es Schuld des Dunklen, dass sich das Böse von Zeit zu Zeit unter seinem schützenden Mantel verkriecht? Versteckt es sich nicht ebenso im gleißenden Licht, das die Menschen blendet und so über seinen wahren Charakter täuscht?
    Schwarz aber ist die Farbe der Geborgenheit.


  24. Beitrag #23
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    "In der Folge wird nun ein Plan ausgearbeitet, wie die fehlende Energie wieder zurück ins System gespeist und damit auch die Netzzeit wieder ausgeglichen werden kann."

    Kann mir jemand sagen wozu das eigentlich gut sein soll? So wie ich verstehe ist das ja dann Mehrenergie die gar nicht genutzt werden kann oder?
    Alle die die ihre Uhren zwischenzeitlich korrigiert haben werden diese danach ja nochmal korrigieren müssen. Und wer das für kritische Anwendungen nutzt ist einfach selber Schuld. Soll das ganze jetzt nur vertuscht werden?

  25. Beitrag #24
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  26. Beitrag #25
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    Zitat Zitat von ghostadmin Beitrag anzeigen
    "In der Folge wird nun ein Plan ausgearbeitet, wie die fehlende Energie wieder zurück ins System gespeist und damit auch die Netzzeit wieder ausgeglichen werden kann."

    Kann mir jemand sagen wozu das eigentlich gut sein soll? So wie ich verstehe ist das ja dann Mehrenergie die gar nicht genutzt werden kann oder?
    Alle die die ihre Uhren zwischenzeitlich korrigiert haben werden diese danach ja nochmal korrigieren müssen. Und wer das für kritische Anwendungen nutzt ist einfach selber Schuld. Soll das ganze jetzt nur vertuscht werden?
    Doch sie kann genutzt werden, sonst würden die Uhren ja nicht nach gehen.
    Strom wird meist mit Motoren erzeugt, diese haben 3 Phasen welche versetzt sind ein Kreis (360°) wird also in 3 (oder mehr) Bereiche eingeteilt.
    Die Einspeisung kann nie synchron laufen, da jeder Motor anders ist und es unterschiedliche Typen gibt je nach Einsatz Gebiet.

    Der Ausgleich sollte nur durch mehr Einspeise Punkte ausgleichbar sein, da die Pausen wenn kein Strom induziert wird, dadurch kürzer werden.
    In Folge erhält man eine höhere Frequenz ohne mehr Strom zu verbrauchen, aber die Uhren ohne Quarz laufen dann richtig.

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