Helium in Festplatten

[Morkhero]

Vielleicht gabs ja zu dem Thema schon einen Thread.....
Hab gerade wieder nach einer Festplatte geschaut und wollte eigentlich schon zuschlagen weil nichts von Helium dabei stand. Aber dann nachgeschaut und die ist auch mit Helium. Ging um die WD Gold mit 8 TB.

Wie ist das denn nun ? Egal wo ich rumlese , irgendwie haftet den Heliumfüllungen etwas negatives an. Aber gekauft wirds ja trotzdem. Und wenn man eine bestimmte Größe will, dann gibts gar nichts anderes.
Eigentlich dachte ich daran eine Toshiba mit 10 TB zu nehmen weil das die einzige mit Luft ist.... aber dann hab ich da auch schon wieder von Ausfällen gelesen.

WD RED bzw überhaupt WD scheint von Ausfällen doch am meisten verschont zu bleiben. Gehe ich hier nach meiner alten Kiste wo praktisch jede Platte von WD ist kann ich das ja auch bestätigen .


Also wenn ich wenigstens 8 TB mit 7200 Umdrehungen haben will (5400 kommt mir nicht in die Tüte).... dann hat man doch keine andere Möglichkeit mehr als zu einer mit Helium zu greifen.
Und wenn ich dann schon zu einer mit Helium greife, kann ich auch gleich eine noch größere nehmen.

Was meint ihr ? Ist die negative Stimmung den Platten gegenüber gerechtfertigt ? Ist es praktisch ein Fakt das so eine Platte nach sagen wir mal 6 Jahren auf einen Schlag tot ist ? Sollte man doch zu zu kleineren Platten mit Luft greifen und da lieber eine mehr nehmen ?

 

[Holt]

Ohne auf Ausfallraten die angeblich bei dieser oder jeden hoch oder niedriger sein soll, kenne ich keinen Hinweis das sie bei mit Helium gefüllten Platten höher als bei anderen sein soll. Daher dürfte das negative Image alleine der unbegründeten Angst geschuldet sein, dass die Hersteller es doch nicht schaffen diese über 5 Jahre innerhalb der HDD zu halten, denn 5 Jahren sind die bei HDDs übliche geplante Nutzungsdauer. Der Vorteil der Heliumfüllung ist die geringere Leistungsaufnahme, i.d.R. sind sie leiser (zumindest im Idle, bei Zugriffen sind sie ggf. trotzdem laut) und nur damit lassen sich überhaupt die höhsten Kapazität realisieren.

 

[Morkhero]

ich kenne den thread übrigens im luxx....


und ich sollte noch erwähnen, das mein rechner hier uralt ist. die platten sind also teils um die 15 jahre alt .... mich interessiert also nicht die jahresangabe der garantiezeit ... mich interessiert eher wie lange sie wirklich halten kann.

wenn ich da so rumlese .... heisst das für mich ssd's und heliumgefüllte platten haben eine sache gemeinsam... wenn sie sterben, dann auf einen schlag. ok mal von den inteln ssd's abgesehn (die leider recht teuer sind). man hat also mehr platz wie früher, alles ist schneller..... aber die sicherheit ist weniger gegeben.

die ausfalltest beziehen sich ja auch immer auf die "normale" nutzungsdauer dieser 5 jahresgarantie.




das heisst will ich langlebige platten, dann wäre eine mit luft doch sicherer .....



naja hinsichtlich der heliumfestplatten wird es wohl die zeit bringen. ich überleg mir das nochmal ob ich doch lieber 2 "kleine" 6 tb luft-platten nehme oder eine große 12er mit helium.

 

[MagicEye04]

Wenn Du was Langlebiges willst, nimm eine automotive-zertifizierte Platte (AEC-Q10x).

Festplatten sind Verschleißteile. Die können immer mal abrauchen - mit oder ohne Vorwarnung. Mir persönlich ist das in 20 Jahren aber noch nicht passiert.
Die Garantiezeit lässt keine Schlüsse zu auf die zu erwartende Lebensdauer. Das ist alles im Preis mit einkalkuliert, so wie bei einer guten Versicherung auch alles in den Beiträgen abgebildet ist.

Ob Helium nach 10 Jahren Probleme machen kann, wird man sehen, wenn die ersten Helium-Platten so alt sind.
Rechenzentren kaufen sowieso regelmäßig nach, denen ist das egal, ob die Platten schon nach 3 oder erst nach 4 Jahren ausfallen. Wenn tot = getauscht, fertig.

 

[cruger]

Ist es praktisch ein Fakt das so eine Platte nach sagen wir mal 6 Jahren auf einen Schlag tot ist ?

dann hast du doch bestimmt ein backup zur hand.

 

[bschicht86]

Oder du nimmst ein paar luftgefüllte Platten und machst ein RAID 5 oder 6 draus. Dann hast du wegen des Plattensterben ein doppeltes Fangnetz. (Gut, das "luftgefüllte Fangnetz" ist dann nur fürs eigene Gefühl)

 

[Riddler82]

Aus der PRaxis aus einem Rechenzentrum:
Wir haben von älteren WD Reds, die ja laut einigen Menschen haltbarer sein sollen, schon etliche Ausfälle entsorgt nach etlichen Jahren Betriebszeit.
Genau wie von Samsungs, Seagates, WB Blacks, usw., alles "Enterprise" Platten.
Und auch ein paar Intel Server SSDs sind schon recht plötlich gestorben, btw.

Fakt ist: Wie lange eine HDD hält ist in erster Linie eine Frage des Glücks.
Wir haben neue Server in denen nach ein paar Monaten die ersten HDDs ausfallen und wir haben Server mit Platten mit 10+ Betriebsjahren. Und das sind üblicherweise Platten in "bewährter" Ausführung bei denen es Jahre, schon fast Jahrzehnte an Erfahrungswerten gibt und es kann kein Mensch sagen, wie lange eine bestimmte Festplatte jetzt sicher leben leben wird. Erst recht von einer relativ neuen Technik wie Heliumfüllung wie MagicEye04 schon sagte.

Die einzige Faustregel die man ableiten kann ist die, dass wenn eine HDD nicht in den ersten paar Monaten ausfällt sie unter normalen Umständen sehr lange laufen wird.

Also hilft nur Backup, Backup und nochmal Backup wenn es wichtige Daten sind, egal ob man nun ein Raid benutzt oder nicht.


Nachtrag zu Helium: Was genau passiert, wenn das Helium aus so einer Platte austritt hat meines Wissens noch niemand wirklich getestet (Falls doch: Link bitte!).
Helium hat meines Wissens vor allem den Vorteil, dass durch die geringere Dichte weniger Reibungswärme entsteht und man mehr Platter einbauen kann. Sofern nicht die Schreib-/Leseköpfe direkt davon abhängen in welchem Medium sie arbeiten kann es sein, dass es in der Praix lediglich zu erhöhter Erwärmung kommt. Unter Umständen kann ihc mir auch vorstellen, dass die Zugriffszeiten schlechter werden.
Worstcase wäre natürlich ein Headcrash, weil die Kpüfe nciht mehr richtig schweben können.

 

[cruger]

Die einzige Faustregel die man ableiten kann ist die, dass wenn eine HDD nicht in den ersten paar Monaten ausfällt sie unter normalen Umständen sehr lange laufen wird.

das ist die berühmte badewannenkurve bei der ausfallverteilung ...

(quelle: heise / ix)

Also hilft nur Backup, Backup und nochmal Backup wenn es wichtige Daten sind

exakt. wenn es um datensicherheit geht, muss man - statistik hin oder her - von der ersten minute an mit einem ausfall rechnen.

 

[Holt]

Morkhero, die HDDs von vor 15 oder 20 Jahren waren technisch anderes als die späteren Modelle, bei denen die Datendichte höher ist. Wie viele der heutigen Modelle mit oder ohne Helium in 15 Jahren noch laufen, kann man nicht sagen, aber sicher weniger als noch heute noch von denen von vor 15 Jahren leben. Nur weil es lange keine so öffentlich bekannten Änderungen wie die Füllung mit Helium gab, heißt es ja nicht das sich die Technologie nicht weiterentwickelt hat, sondern wären die Kapazitäten in der Zwischenzeit ja auch nicht gestiegen.

bschicht86, RAIDs ersetzen keine Backups!

 

[olsen_gg]

bschicht86, RAIDs ersetzen keine Backups!

Oh, das ist nicht ganz richtig.
Das richtige Raid ist auch beim gleichzeitigen (!!!) Ausfall zweier Platten noch als ausfallsicher zu betrachten.
RAID6 kann das z.B. und ein RAID10, solange nicht gleich beide Platten im selben Spiegel sitzen.
Und einen gleichzeitigen Ausfall von zwei Platten muss man erstmal hinkriegen. Das ist selbst mir noch nicht gelungen.

BTW:
Den Fall (doppelter Ausfall) hatten wir namentlich in der Firma und ein ganzes Team von Admins hat zunächst ratlos davor gestanden... hat aber alles mit Erfolg hingekriegt.
Und zurück zum Backup: Auch das wäre vorhanden gewesen und zwar zweistufig von letzten WE (in der Firma) und vom vorletzten (extern gelagert) , allerdings fehlen dann Daten von einer / zwei Wochen, was auch eine mittlere Katastrophe darstellen würde.

 

[cruger]

Oh, das ist nicht ganz richtig.
Das richtige Raid ist auch beim gleichzeitigen (!!!) Ausfall zweier Platten noch als ausfallsicher zu betrachten.
RAID6 kann das z.B. und ein RAID10, solange nicht gleich beide Platten im selben Spiegel sitzen.
Und einen gleichzeitigen Ausfall von zwei Platten muss man erstmal hinkriegen. Das ist selbst mir noch nicht gelungen.

wenn eine ransomware deine daten verschlüsselt, hilft dir kein raid der welt etwas. von daher hat Holt völlig recht, ein raid ersetzt kein backup.

Und zurück zum Backup: Auch das wäre vorhanden gewesen und zwar zweistufig von letzten WE (in der Firma) und vom vorletzten (extern gelagert) , allerdings fehlen dann Daten von einer / zwei Wochen, was auch eine mittlere Katastrophe darstellen würde.

wenn der notwendige rückgriff auf ein backup für eine firma eine mittlere katastrophe darstellt, dann sollte man dringendst die backup-strategie überdenken.

 

[bschicht86]

bschicht86, RAIDs ersetzen keine Backups!

Hab ich das gesagt? Ich denke nicht!

 

[sharptooth]

@cruger:

Ich glaube, mit der mittleren Katastrophe war gemeint, dass die neuen Daten seit dem WE, wo das Backup gemacht wird, futsch sind, also z.B. Mo - Do.

In dem Fall ist es natürlich wichtig, ein tägliches statt wöchentliches Backup durchzuführen, dann wäre maximal ein Tag an Daten futsch.

Sharpy

 

[Riddler82]

das ist die berühmte badewannenkurve bei der ausfallverteilung ...

(quelle: heise / ix)

Genau, so heißt das. Und aus der Praxis kann ich das wie gesagt nur bestätigen.

BTW:
Den Fall (doppelter Ausfall) hatten wir namentlich in der Firma und ein ganzes Team von Admins hat zunächst ratlos davor gestanden... hat aber alles mit Erfolg hingekriegt.
Und zurück zum Backup: Auch das wäre vorhanden gewesen und zwar zweistufig von letzten WE (in der Firma) und vom vorletzten (extern gelagert) , allerdings fehlen dann Daten von einer / zwei Wochen, was auch eine mittlere Katastrophe darstellen würde.

Dann sollte wirklich die Backupstrategie angepasst werden, wenn das eine Katastrophe darstellen würde, eine oder zwei Wochen zu verlieren.
Und es bestätigt bzw. bekräftigt, dass ein Raid eben kein Backup ersetzt.

Zumal man auch immer mit dem Unwahrscheinlichen rechnen muss.

 

[olsen_gg]

Ja, Jungs, das eigentliche Problem war nur, dass die tägliche Zeit (18:00 bis 05:00) für ein komplettes Backup leider nicht mehr ausreichend war. (Aussage Abt.-Leiter)

Deshalb die kompletten Backups nur noch am WE. Und ja, ein Verlust (worst case) der Daten von 7 Tagen wäre nicht bloss lästig gewesen, sondern hätte Arbeitszeit für Konstrukteure und Projektleiter gekostet. Mithin: Es wäre ziemlich teuer geworden.

Und ich war zwar einigermaßen fachkundig, um die Vorgänge zu hinterfragen, aber es unterlag nicht meiner Verantwortung. Ich konnte nur Hinweise geben.
Wobei es auch ungewöhnlich ist, dass der Qualitäter (ich) gleichzeitig MCSA und MCSE ist. Im Normalfall sieht der QM da zum Glück gar nicht durch.

--- Update ---

Übrigens wäre das Unerwartete dann eventuell, dass beide Gebäudekomplexe (je ein Serverraum und Redundanz, aber erst nach dem Doppelausfall so ausgebaut) gleichzeitig abbrennen und auch noch etwas Katastrophales mit den externen Bauckup passiert....

Man kann natürlich immer eine Situation "erfinden", die nicht mehr beherrscht werden kann. Damals hat sich die gewählte Strategie gerade noch bewährt und das RAID hat ausgereicht, um Datenverlust zu verhindern. Danach wurde einiges angepasst, was für mich heißt, dass der verantw. Abt.-leiter seine Hausaufgaben gemacht hat. Oder?

 

[Holt]

olsen_gg, erstens macht man normalerweise nicht täglich ein Vollbackup, dafür gibt es inkrementale Backups und wenn auch dafür die Zeit zu knapp ist, dann muss man eben in schnellere Hardware investieren. Sich alleine auf die Redundanz des RAIDs zu verlassen und keine Backups zu machen, ist grob fahrlässig.

 

[Morkhero]

rege diskussion ^^


wollte nur auch hier nochmal sagen, das ich nun doch erstmal eine wd gold mit 6 tb genommen hab um bei luft zu bleiben. ok wenn die was taugt kann ich ja noch eine kaufen. auf raid verzichte ich.

es wäre natürlich von der größe her besser gleich so ein monster zu haben mit weit über 10 tb, aber der helium hickhack ist mir zu negativ belastet... auch wenns vielleichts quatsch ist.

 

[olsen_gg]

olsen_gg, erstens macht man normalerweise nicht täglich ein Vollbackup, dafür gibt es inkrementale Backups und wenn auch dafür die Zeit zu knapp ist, dann muss man eben in schnellere Hardware investieren. Sich alleine auf die Redundanz des RAIDs zu verlassen und keine Backups zu machen, ist grob fahrlässig.

Grob fahrlässig? Kann man sehen, wie man will. Ich kann und will jetzt nicht die gesamte Datensicherungsstrategie hier offenlegen - und selbst dann würden vermutlich Lücken bleiben, weil ich, wie schon erwähnt, dies nur als QM miterlebe. Ansonsten hat sich die grob fahrlässige Strategie inzwischen fast 30 Jahre ohne Katastrophe bewährt und entsprechend auch verändert. Der Doppelausfall von HDD war gewiss ein Anlass zu wesentlichen Änderungen. Da bin ich einigermaßen ruhig.

--- Update ---

Nebenbei:
Das dazugehörige Instrument aus dem Bereich QM nennt sich Risikoanalyse und ist für einen zertifizierten Betrieb Vorschrift.
Da werden dann so Sachen wie Ausfallwahrscheinlichkeiten, Häufigkeiten und mögliche Folgen - und natürlich auch die wahrscheinlichen Kosten betrachtet.
Dann wird abgewogen, wie weit man gehen will und muss, um die Folgen inklusive der Kosten möglichst gering zu halten.
Kosten sind dann natürlich nicht nur mögliche Schäden durch Doppelarbeit (wie erwähnt Konstruktion und Projektleitung), sondern genauso Kosten für schnellere Hardware.
(Und: Niemand hat gesagt, es würden keine Backups gemacht. Woher stammt diese Info?)

Das muss gegeneinander abgewogen werden, eine Investition in nur eine Seite würde vollständig sinnfrei sein.

 

[Holt]

Mir ist sehr gut bekannt, was eine Risikoanalyse ist, aber wenn man dann zum Schluss kommt, dass das Backup dauert als die Zeit die dafür zur Verfügung steht, so ist da entweder was bei der Planung schiefgelaufen oder irgendwas läuft nicht wie es soll. Da kann nur ein BWLer auf die Idee kommen, sich hinter einem ursprünglich aufgestellten Plan und Budget zu verstecken, um die Realität nicht sehen zu müssen. Nur was hat das mit dem Thema zu tun? Mit Helium werden nur die HDDs mit großen Kapazitäten gefüllt und die haben neben vielen Platter auch eine hohe Datendichte und zählen daher zu den HDDs mit den höchsten Datentransferraten die man bei 3.5" Platten findet.

 

[Stefan Payne]

Fakt ist: Wie lange eine HDD hält ist in erster Linie eine Frage des Glücks.

and good vibrations
Die Vibrationen dürften einen unheimlichen Einfluss auf die Lebensdauer haben...

Also hilft nur Backup, Backup und nochmal Backup wenn es wichtige Daten sind, egal ob man nun ein Raid benutzt oder nicht.

Eben...

Nachtrag zu Helium: Was genau passiert, wenn das Helium aus so einer Platte austritt hat meines Wissens noch niemand wirklich getestet (Falls doch: Link bitte!).
Helium hat meines Wissens vor allem den Vorteil, dass durch die geringere Dichte weniger Reibungswärme entsteht und man mehr Platter einbauen kann. Sofern nicht die Schreib-/Leseköpfe direkt davon abhängen in welchem Medium sie arbeiten kann es sein, dass es in der Praix lediglich zu erhöhter Erwärmung kommt. Unter Umständen kann ihc mir auch vorstellen, dass die Zugriffszeiten schlechter werden.
Worstcase wäre natürlich ein Headcrash, weil die Kpüfe nciht mehr richtig schweben können.

Leider nein. Und auch wenn die HDDs ziemlich gut verschlossen sind:

Durch diesen blöden Mist, den man physik nennt, verkrümelt sich das Helium auch durch geschlossene gefäße, wenn auch nicht so schnell. In ein paar Jahren dürften die Platten daher ziemlich unbrauchbar sein.

Und ja, Headcrash würde ich jetzt auch erwarten wollen, bei dem ganzen.
Die HDDs sind da schon recht interessant konstruiert, so dass der Luftstrom in dem Gerät sehr wichtig ist und die nicht mehr funktionieren, wenn da "falschluft" ran kommt.

 

[Holt]

Helium entweicht irgendwann, aber die Hersteller treiben bei den Gehäuse ja genug Aufwand, damit dies nicht so schnell passiert. Alle normalen HDDs werde nun einmal nur auf 5 Jahre Nutzungsdauer ausgelegt, es gibt auch auf die mit Helium gefüllten je nach Modell bis zu 5 Jahren Garantie. Diese würde kein Hersteller machen, wenn er nicht darauf vertrauen würde, dass die Platten in der Zeit keine erhöhten Ausfallraten zeigen werden HDDs von vor.20 oder 30 Jahren, funktionieren zum Teil heute noch, aber die heutigen werden kaum noch in 20 oder 30 Jahren funktionieren, egal ob mit oder ohne Helium.

 

[cruger]

Durch diesen blöden Mist, den man physik nennt, verkrümelt sich das Helium auch durch geschlossene gefäße, wenn auch nicht so schnell. In ein paar Jahren dürften die Platten daher ziemlich unbrauchbar sein.

bei herkömmlichen festplatten können theoretisch auch die filter saturieren.

festplatten sind verschleissteile. die einzig relevante frage ist, ob sich beim einsatz einer neuen technologie die ausfallwahrscheinlichkeit erhöht. und dafür gibt es bis heute bei helium-festplatten keinerlei anzeichen.

der rückgriff auf helium oder aufzeichnungsmethoden wie smr hat vor allem damit was zu tun, dass die hersteller ihre roadmaps für zentrale weiterentwicklungen und kapazitätssteigerungen wie heat assisted magnetic recording komplett gerissen haben. hamr ist afaik seit anfang des jahrtausends in entwicklung. seagate wollte ursprünglich bereits 2010 mit marktreifen-produkten in den handel. aber ein satz mit x ... aber irgendwann wirds schon werden. viel von dem, was wir in den letzten jahren erlebt haben, sind mehr oder weniger behelfslösungen, da sich die branche bei der entwicklung neuer aufzeichnungsverfahren in einer sackgasse befunden hat. und dann kamen auch noch ssd's in die quere.

die hersteller haben aber schon viel früher mit edelgasen experimentiert, afaik auch so seit rund 20 jahren. machbar wäre es mutmaßlich schon früher gewesen, ist aber vermutlich in erster linie am aufwand und zu hohen kosten gescheitert.

und als hgst 2012 den anfang gemacht hat, haben sie zunächst den professionellen markt adressiert, also enterprise / cloud / data-center etc. - da sollte man schon von einer ausreichenden zuverlässigkeit ausgehen können, wenn ein hersteller zuerst eben diesen markt bedient. vielleicht natürlich auch, weil platten hier in sachen betriebsbedingungen & dauer in kontrollierten umgebungen laufen.

übrigens bietet auch seagate seit knapp 3 jahren helium-festplatten an. ist doch ein gutes zeugnis für die technik. noch ende 2012 ...

Seagate Will not use helium-filled HDDs

 

[Holt]

the company is concerned about potential leaks as well as the manufacturing and materials cost.

Abdichtung scheint ja inzwischen gut zu funktionieren, die Sensoren für die Heliumkonzentration die frühe Modelle noch hatte, wurden inzwischen offenbar auch weggelassen, zumindest das S.M.A.R.T. Attribut das dessen Wert anzeigt, gibt es nicht mehr. Die Kosten scheinen mit der zunehmenden Verbreitung auch kein Hindernis mehr zu sein. Seagate dürfte damals einfach noch geglaubt haben, dass man mit HAMR früher auf dem Markt wäre und daher keine Heliumfüllung brauchen würden, musste dann aber umdenken, nachdem sich HAMR eben immer weiter verzögert und die Argumente gegen eine Füllung mit Helium weggefallen sind.

Man hört und liest bisher nichts vom Massensterben von HDDs mit Helium, dabei sind die ersten Modelle nun schon deutlich über die 5 geplanter Nutzungsdauer hinaus, vor daher scheint HGST schon damals die Abdichtung im Griff gehabt zu haben. Es ist ja mehr als nur die dünne Hülle eines Luftballons, die das Helium am Entweichen hindert.