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Thema: Zen 3 - 7nm+

  1. Beitrag #51
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    Autovergleiche mit IT zu vergleichen hinkt und ist meist völlig falsch.

    Du kannst das eben NICHT mit einem Auto vergleichen, dass größtenteils Mechanisch ist/war, mit etwas, bei dem wir fast über Quantenmechanik reden.

  2. Beitrag #52
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    Zitat Zitat von Stefan Payne Beitrag anzeigen
    Das widerspricht aber doch dem Gedanken/Sinn von "Turbo".

    Der ist nämlich so viel Performance, wie möglich aus dem Chip zu holen und dabei natürlich (möglichst) die TDP zu beachten.
    Wobei letzteres bei den Blauen ausm Fenster geworfen wird, mit Boosts von 250W und mehr...
    Das ist aber nicht der Weg von AMD. AMD sagt, wir nutzen kein Power Budget oberhalb TDP+X und daran hält sich der Turbo. Intel sagt "TDP egal", unsere Grenze diktiert die Temperatur. Das sind zwei unterschiedliche Ansätze, wobei mMn. der von AMD der sinnvollere ist, nicht nur aus Effizienzgründen.
    Für einen grünen Planeten braucht man jeden einzelnen Grashalm.

    Never change a broken system!
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  3. Beitrag #53
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    Zitat Zitat von hoschi_tux Beitrag anzeigen
    Das ist aber nicht der Weg von AMD. AMD sagt, wir nutzen kein Power Budget oberhalb TDP+X und daran hält sich der Turbo. Intel sagt "TDP egal", unsere Grenze diktiert die Temperatur. Das sind zwei unterschiedliche Ansätze, wobei mMn. der von AMD der sinnvollere ist, nicht nur aus Effizienzgründen.
    Ja, absolut

    Denk mal an sowas wie 'nen NSK110 mit 60W Netzteil (oder waren es 80W?)
    Da kannst du "TDP egal" nicht gebrauchen, das killt dir das Netzteil oder schaltet das System ab. Da _BRAUCHST_ du 65W TDP = 65W MAXIMUM Verbrauch.
    Eben weil es so knapp ist...

    Besser natürlich eine 35W CPU.

  4. Beitrag #54
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    Zitat Zitat von Stefan Payne Beitrag anzeigen
    Autovergleiche mit IT zu vergleichen hinkt und ist meist völlig falsch.

    Du kannst das eben NICHT mit einem Auto vergleichen, dass größtenteils Mechanisch ist/war, mit etwas, bei dem wir fast über Quantenmechanik reden.
    Wer bestimmt das eigentlich? Und warum erzählt er nie so wirklich dabei auf welcher Grundlage er das bestimmt hatte? Solchen Sachen glaub ich nicht

    Apropos, ist dir das selbst beim Schreiben entflohen? -> Quanten-MECHANIK

    Zitat Zitat von hoschi_tux Beitrag anzeigen
    Das ist aber nicht der Weg von AMD. AMD sagt, wir nutzen kein Power Budget oberhalb TDP+X und daran hält sich der Turbo. Intel sagt "TDP egal", unsere Grenze diktiert die Temperatur. Das sind zwei unterschiedliche Ansätze, wobei mMn. der von AMD der sinnvollere ist, nicht nur aus Effizienzgründen.
    Ich rede jetzt nicht von den allerneusten Auswüschen bei AMD und auch bei Intel nicht. Wobei, mal wieder ohne Fanboybrille:

    Comet Lake (S), hat PL1 von 125W (und 65W und 35W). 125W... Ok. Steht im Datenblatt genauso und nicht anders wie die 77W beim 3770k davor (usw.) Ist halt bekanntlich aus der Not heraus nur so ein übergetuntes 14nm FinFET. 125W ist jetzt für eine CPU, an sich, nichts weltbewegendes.
    Ich denke daher du meinst das mit PL2.

    PL2. Wer von den Mainboardherstellern hat sich JE um die Datenblätter gekümmert? (Ausser jetzt Dell bei 0815 Officekisten) Sobald Unbedarfter im blinki Bios einfach nur von Öko auf Leistung gestellt hat, bedeutete das wieviel PL2 für was für langes Tau? Da braucht man kein Comet für. Was passiert auf einem Asus Maximus mit dem 9900K?

    Strom wird von 193A auf 255A gestellt und PL2 von 119W auf 210W. Taadaa...
    Das haben die CPUs auch überlebt und überleben es weiterhin, wenn Vcore/Temperaturen stimmen. Ergo schon damals haben sich die Hersteller selbst um die VRMs gekümmert bzw. kümmern müssen, jenachdem wieviel sie im Bios erlaubten.

    Ist hier jemanden WIRKLICH bekannt was Tau wirklich macht? Der völlig Unwissende antwortet dann immer, sobald Vollast ansteht, kann man durch die CPU Tau-lang PL2 durchjagen.
    Nein. Dem ist nicht so. Darauf kann man sich nur verlassen, wenn man nach dem Kaltstart 1min. lang mit ruhendem Desktop wartet und dann WinRAR zum Benchen startet. u.ä. Sonst nicht.
    Das "mehrfach-PL2" (davor mein ich PL1 x 1.25) rettet die Blauen bei überhaupt nichts. AUSSER, wenn schwachsinniges PR-Journalismus die CPUs testet und seine 30s Benches/Testsequencen abfährt. Die wie schon ewig, NICHTS aussagen. Verarscht wurden wir von denen diesbezüglich nicht erst seit gestern.
    Mal davon ab, daß man alleine mit mehr PL2 auch früher eh nicht viel vom Teller ziehen konnte. Bis auf den Takt, der dann nicht runterging, wenn mal AVX genutzt wurde.

    Ich sehe das soweit natürlich ähnlich wie ihr. Nicht weil wir hier sind, sondern weil ich allgemein solchen Klamauk nicht mag. Andererseits neige ich aber auch nicht zu einer übertriebenen Dramaturgie...

    edit:
    Wobei - ein anderes wobei - ist das vielleicht nicht nur bei den Blauen so, mit solchen Maßnahmen in der Not? Bei GPUs haben wir nämlich ein umgekehrtes Bild mit TDP bzw. power budgets. Während die Grünen die Chips nun auch klar deckeln (das war mit Pascal noch anders) können Radeons mit +50% gefahren werden. Oder ist das nicht mehr?

    Ist das für Nelsons "Ha!Ha!" gegenüber XY, nicht noch bisschen zu früh für AMD-Affine? (fast hätt ich schon das Tabuwort genutzt...)
    Geändert von HalbeHälfte (19.05.2020 um 08:22 Uhr)

  5. Beitrag #55
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    Zitat Zitat von HalbeHälfte Beitrag anzeigen
    Wer bestimmt das eigentlich?
    Allgemeinwissen. Und die Differenz zwischen Mechanik und Elektronik sind einfach viel zu groß, um das sinnvoll analogieren zu können.
    Das macht einfach keinen Sinn. Und wird nur gemacht, weil man meint das Auto zu kennen...

    Denn wenn du das Auto zu schnell gemacht hast, explodiert dir der Motor, dir fliegen die Ventile und Kolben um die Ohren und ggF trifft es dich. Beim PC schmiert es dir ab, stürzt ab und das war es.



    Zitat Zitat von HalbeHälfte Beitrag anzeigen
    Comet Lake (S), hat PL1 von 125W (und 65W und 35W). 125W... Ok. Steht im Datenblatt genauso und nicht anders wie die 77W beim 3770k davor (usw.) Ist halt bekanntlich aus der Not heraus nur so ein übergetuntes 14nm FinFET. 125W ist jetzt für eine CPU, an sich, nichts weltbewegendes.
    Ich denke daher du meinst das mit PL2.
    hält sich nur keine Sau dran, aus dem Karton.
    Die Standards sind z.T. MCE an, was dann die von dir zitierten "Limits" überschreibt...

    Und genau das ist das gefährliche bei kleinen Buchgroßen PCs, die oft mit sub 100W Netzteilen kommen. Da kannst solche Spielereien nicht gebrauchen. Und auch in anderen Systemen solltest dich drauf verlassen können, dass TDP = max. Verbrauch.
    Zumal Intel das schon selbst damals so dargestellt hat, dass dem so sein sollte. Aber das war bevor man ins Hintertreffen geriet und die andere Seite besser ist...

    Such mal nach "Intel TDP vs ACP".
    Was Intel jetzt macht ist die ACP halb gar zu spezifizieren. Nicht die TDP.

  6. Beitrag #56
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    Was wird das? Biose auf Boards in der größe einer halben Pizzabox, werden keinen 9900k mit 320W zulassen. Bevor dem Netzteil was passiert werden eh erstmal die Spawas solange abschalten bis der Proband keine Lust mehr hat sturr seine Mondsettings weiter auszuprobieren.
    Wie du es schon eh im gleichen Beitrag schreibst: "Beim PC schmiert es dir ab, stürzt ab und das war es." Genau. Da ist nichts gefährliches bei.

    TDP war und ist bei Intel schon von Sandy kein TDP = max. Verbrauch gewesen. Mal davon ab, daß es seit Turbo eh dem Basistakt gilt. Wovon ich bis heute auch immer annahm, daß grad dir all sowas bekannt ist... TDP kann also so oder so nicht der max. Verbrauch sein.

    PL1, PL2, Tau und einiges anderes, aus dem Datenblatt, sind "recommended default values". Das sind keine max. Werte. Spannungen dagegen und z.B., sind max. Werte.
    Geändert von HalbeHälfte (20.05.2020 um 00:46 Uhr)

  7. Beitrag #57
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    Zitat Zitat von HalbeHälfte Beitrag anzeigen
    Bevor dem Netzteil was passiert werden eh erstmal die Spawas solange abschalten bis der Proband keine Lust mehr hat sturr seine Mondsettings weiter auszuprobieren.
    OK, sag das mal dem 95W FSP 19V Netzteil...
    Oder dem 80W Open Frame Netzteil dadrin.
    Hier ein Link zu was ich gerade meine
    Nicht immer nur von full size Desktop Rechnern ausgehen
    Es kann auch gute Gründe geben, das nicht zu machen und was kleineres zu wählen...

    Und genau DARUM ist es auch wichtig, eine TDP zu haben, auf die man sich verlassen kann!
    Zumindest theoretisch...

    Zitat Zitat von HalbeHälfte Beitrag anzeigen
    Wie du es schon eh im gleichen Beitrag schreibst: "Beim PC schmiert es dir ab, stürzt ab und das war es." Genau. Da ist nichts gefährliches bei.
    Richtig, bei normalem Haushaltsbetrieb...
    Hier reden wir nicht von Professionellem Betrieb oder Spezialbereichen, zumal man dazu eher selten Desktop Teile einsetzt (das ist dann eher der embedded Bereich)

    Zitat Zitat von HalbeHälfte Beitrag anzeigen
    TDP war und ist bei Intel schon von Sandy kein TDP = max. Verbrauch gewesen. Mal davon ab, daß es seit Turbo eh dem Basistakt gilt. Wovon ich bis heute auch immer annahm, daß grad dir all sowas bekannt ist... TDP kann also so oder so nicht der max. Verbrauch sein.
    Nein, das ist eher siet Coffeelake so, dass TDP = Basistakt ist und Turbo kann machen, was er will.
    Bei Kaby Lake war das immer noch gerade so in den spezifizierten Watt.

    Und damit wären wir wieder bei der Aussage von mir, dass man erst dann einen Haufen auf die TDP gesetzt hat, als man unter Druck geraten ist. Und anstatt das zuzugeben, dass man 150W braucht, schönt man die Daten und redet sich mit "max. Last bei Basis Takt" raus...

    Und wie gesagt, ich kann dir nur empfehlen das 2011 Dokument von Intel, TDP vs ACP durchzulesen. Gibt es auf Intel.com...
    Das heißt:
    Zitat Zitat von Intel
    Measuring Processor
    Power
    TDP vs. ACP
    Und da geht man sehr genau auf die Unterschiede ein und sagt selbst, dass TDP = Maximaler Verbrauch unter allen Umständen ist.
    Das sagt Intel sogar selbst:
    Zitat Zitat von Intel, weiter unten
    - Because TDP is a worst case value when running a “worst case” application, most processors, when
    running a more “typical” workload, will dissipate power that is less than the rated TDP value; how much
    less will depend on the application and the specific part being tested. This is true not only for the
    processor, but for every electrical component in a server.
    Zitat Zitat von HalbeHälfte Beitrag anzeigen
    PL1, PL2, Tau und einiges anderes, aus dem Datenblatt, sind "recommended default values". Das sind keine max. Werte. Spannungen dagegen und z.B., sind max. Werte.
    Es ist aber über der nominalen TDP und wird nicht so ohne weiteres in deren Produkten erwähnt.
    Da wird dann einfach 65W TDP drauf geschrieben, aber PL1 und PL2 sind weit jenseits von 100W.

    Wenn du dann das ganze an ein 19V Netzteil mit ~5A hängst, hast Spass...
    Und genau darum sollte das Produkt, ab Werk, die TDP einhalten.

    Dass es BIOS Optionen gibt, die das abschalten ist kein Problem. ABER: Standardmäßig sollte das abgeschaltet sein, zumindest bei "normalen Boards", bei den highest End OC Boards kann das auch mal an sein. bzw es sollte beim ersten start gefragt werden, ob es eingeschaltet werden sollte...

    Aber 65W drauf schreiben, während man 150W aufnimmt ist alles andere als OK...
    Als minimum sollten beide Werte auf der Box stehen...

  8. Beitrag #58
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    Zitat Zitat von Stefan Payne Beitrag anzeigen
    Ja, absolut

    Denk mal an sowas wie 'nen NSK110 mit 60W Netzteil (oder waren es 80W?)
    Da kannst du "TDP egal" nicht gebrauchen, das killt dir das Netzteil oder schaltet das System ab. Da _BRAUCHST_ du 65W TDP = 65W MAXIMUM Verbrauch.
    Eben weil es so knapp ist...

    Besser natürlich eine 35W CPU.
    Man sollte sein Netzteil aber auch generell nicht so dimensionsionieren, dass es bei 100% CPU-Vollast knapp an der 100% Auslastungs-Grenze arbeitet.
    Mainboard, RAM, SSD wollen ja auch noch was haben.
    Also selbst wenn eine CPU 65W bei Vollast verbaucht, wäre ein 80W-Netzteil grenzwertig.
    _____________________________________________________________________
    >> Mitglied im Verein gegen den im P3D-Forum herrschenden Netzteilleistungs-Wahn VgP3DhNlW <<

  9. Beitrag #59
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    Nicht so ganz. Du hast meinen Gedanken dahinter nicht verstanden. Es ging nicht darum ein 90W Netzteil in ein Rog Maximus zu stöpseln. Es ging um die Boards, die du dabei erwähnt hast. Die bestimmen das alles auch letztendlich. Über das Bios und über die Schutzschaltungen.

    Wenn du dann das ganze an ein 19V Netzteil mit ~5A hängst, hast Spass...
    s.o.

    Und genau darum sollte das Produkt, ab Werk, die TDP einhalten.
    Meinst du damit das Board oder die CPU? Bei den Blauen gehört das nicht zum Featuresset der CPU...

    Und genau DARUM ist es auch wichtig, eine TDP zu haben, auf die man sich verlassen kann!
    Ja. Das sprechen die auch im verlinkten artikel an. Reiten dabei aber nicht auf Intel rum, sondern auf den Boards "vendors".

    Nein, das ist eher siet Coffeelake so, dass TDP = Basistakt ist und Turbo kann machen, was er will.
    Was bedeutet "eher"?
    Ja oder nein? -> Mein Infostand: Nein TDP galt schon beim Sandy dem Basistakt, und das nicht "eher seit", sondern eben auch schon da.

    Es ist aber über der nominalen TDP und wird nicht so ohne weiteres in deren Produkten erwähnt.
    Nochmal. Das sind "recommended default values". Wenn sich wer daran mit seinen defaults halten sollte, dann sind das Boardhersteller mit dem Bios.
    Genauso wie (hatten wir das nicht bereits hier?) der Treiber für eine Strix 5700XT, den man von der Asus-Seite lädt, das power target nicht auf +10% haben sollte.

    ALLES was du meinst sind Absprachen zwischen den Blauen und den Boardherstellern. Welche Not da zu welchen Entscheidungen führt, ist natürlich nicht uninteressant aber ggf. Kritiken diesbezüglich können nicht ausschliesslich Intel gelten. Grundsätzlich bin ich ja eh bei dir (falls das immernoch nicht durchdringen konnte), nur unterhalte ich mich darüber auch gerne sachlich.

  10. Beitrag #60
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    Infos zu Zen3 aus der digitimes Meldung zu Asmedia heute:

    "...As AMD is set to unveil its new platform and may see market share rise further later in 2020...
    ...ASMedia is the manufacturer of AMD's B550 and A520 chipsets, which are set to launch in June and September 2020... ...AMD's Ryzen 4000 series CPUs are scheduled to become available at the end of the third quarter or early fourth-quarter 2020... ...ASMedia has also recently landed orders from AMD for its 600 series chipsets that is scheduled for the end of 2020..."

  11. Beitrag #61
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    Interessant!

  12. Beitrag #62
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    hi, naja eure Diskussion ist zu den TDP Einstufungen leider müßig, aber schaut man mal bei den OEMs vorbei stellt man fest das diese sich weitaus besser an die vorgaben halten, das spricht schon deutlich dafür das im Retail Marko eine Partei möchte das die Limits offen sind, wer das ist MB Hersteller oder intel selber ist natürlich weiter offen …
    Ich hoffe das an Igors Infos was dran ist das die R4 ES wirklich schon mit 4,6/4 G laufen das lässt einen doch hoffen
    lg

  13. Beitrag #63
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    Die heutigen Gerüchte um einen Mattisse-Refresh in Form von 3750X und 3850X finde sich sehr interessant, insbersondere in Bezug auf den kommenden 4700G:

    - der 4700G ist ein 8-Kerner, und damit eigentlich oberhalb von 3700X, weil mit IGP und sogar höherem Takt => für >200$ macht eine APU aber kaum Sinn => der 3700X müsste um über ein Drittel im Preis fallen

    - der Aufbau der Vermeer ist bisher immer noch völlig unbekannt, es gibt hierzu ja nicht mal Gerüchte. Ich bezweifle jedenfalls, dass es noch so kleine 8-Core-Chiplets geben wird, wohl eher mindestens 16-Corer => CPUs mit weniger als 12 Kernen auf Basis von Vermeer wäre Verschwendung, das Unterste dürfte eine geringe Resteverwertung mit ganz wenigen 8-Corern werden, sofern es überhaupt solche auf Vermeer-Basis geben dürfte => alles unterhalb von 12 Cores (10 Cores?) dürfte weiter auf Basis von Zen2 (Matisse) und eben Renoir ablaufen, Zen3 vermutlich erst mal nur im Perfromance/Highend

    - zuletzt braucht AMD die Zen2-Chiplets noch lange für Epyc2, dessen Auslieferungen jetzt erst richtig beginnen, sodass ich davon ausgehe, dass Matisse2 ein Refresh auf Basis von N7P sein dürfte

    => auf dieser Basis machen schnellere 3750X und 3850X durchaus Sinn: womöglich verbleibt Matisse parallel zu Vermeer mit 3750X, 3850X und 3950X im Programm, vermutlich mit einem zusätzichen 6-Corer, 3650X?

  14. Beitrag #64
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    Ein Refresh so relativ kurz vor dem Release von Zen3 fände ich aber merkwürdig. Wäre aber witzig, wenn ein 3750X dem 10900K die Gamingkrone abjagen könnte

  15. Beitrag #65
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    Zitat Zitat von Fliwatut Beitrag anzeigen
    Ein Refresh so relativ kurz vor dem Release von Zen3 fände ich aber merkwürdig. Wäre aber witzig, wenn ein 3750X dem 10900K die Gamingkrone abjagen könnte
    Ein 3450X um 125EU wäre die Verarsche schlecht hin mit all Core Boost um 4,8GHz,dann hätte AMD den Spieß rumgedreht wie früher i3 ist schneller in Games als ein FX 9XXX.

  16. Beitrag #66
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    Zitat Zitat von BavarianRealist Beitrag anzeigen
    mit ganz wenigen 8-Corern ... einem zusätzichen 6-Corer, 3650X?
    das ist ganz übles Denglish. Bleib lieber im Deutschen oder Englischen, bei letzterem wird die Mehrzahl dann nicht ausgeprochen/geschrieben.

    Die APU ist nur deshalb so nahe dran am 3700X weil das im monolitischen Design die Latenzen nach unten bringt. Da wirkt der grössere Cache des 3700X nicht mehr so sehr. Aber es sollte teils deutliche Unterschiede je Anwendung geben. Die APU fährt aber schon unter dem 4000er Brand, also beisst sich das kaum. Nur im Preis wird man sehen ob es Anpassungen benötigt.
    Die Leaks rund um Milan zeigten ein 8-Core Chiplet mit 32MB+. Vielleicht stand das + für mehr Cache wenn es mehr als 8 Kerne im Chiplet sind. Ich hätte aber eher vermutet es bleibt bei 8 Kernen und die Die-Fläche wird durch AVX512 und mehr L2/L1 benötigt für den IPC-Uplift. Zen3 Chiplets vermute ich weiterhin als 8-Kerner ohne CCX.

    In der bisherigen AMD-Nomenklatur bedeuten die höheren Endziffern mehr Kerne. 5+5 wären möglich, aber auch viel teurer mit zwei Chiplet. Wenn die für solche Nachleger-CPUs nur den Basistakt und TDP anheben ist das Namensschema komplett willkürlich. Meiner Meinung nach müsste es genügen wenn AMD ausreichend Leaks über Zen3 Performance raus lässt um die Käufer von Intel abzuhalten...

  17. Beitrag #67
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    Zitat Zitat von E555user Beitrag anzeigen
    In der bisherigen AMD-Nomenklatur bedeuten die höheren Endziffern mehr Kerne. 5+5 wären möglich, aber auch viel teurer mit zwei Chiplet.
    Mit den kommenden 1CCX per CCD, ja
    Aktuell ist das nicht möglich. Da müssen alle CCX gleich groß sein, ergo vielfaches der Anzahl der CCX.

    PS:
    Was wenn 3750x und 3850X von 1 CCD auf 2x CCD wechseln und dann 4+4 per CCD...

  18. Beitrag #68
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    Wccftech glaubt zu wissen dass der 3900x, 3800x und 3600x auf ein Takt gesteigertes XT Modell gehoben werden.
    Wenn damit der Vorgänger ausläuft macht das durchaus Sinn für noch besseres Binning unter neuem Namen etwas mehr Geld zu verlangen.

  19. Beitrag #69
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    Also ich gehe eher davon aus das AMD ein großes Die mit 16 Kernen macht, weil man mit der APU auch einen großen Die realisiert hat. Dann wieder einen Shrink und man schraubt die Kernanzahl wieder nach oben. Wobei man wieder über die Anordnung der Kernen um den L3 spekulieren kann wie man den Platz am besten ausnützt.

  20. Beitrag #70
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    möglich, denke aber eher nicht unbedingt...

  21. Beitrag #71
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    Zitat Zitat von Stefan Payne Beitrag anzeigen
    Aktuell ist das nicht möglich. Da müssen alle CCX gleich groß sein, ergo vielfaches der Anzahl der CCX.
    Stimmt nicht, AMD hat doch gerade erst eine CPU mit 4+0 Config released.

  22. Beitrag #72
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    Naja die "0" oder gleich groß. Da "0" mit nichts angesteuert wird.
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  23. Beitrag #73
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    Was ich mein ist das die CPU wieder wie Ryzen aufgebaut ist mit I/O aber mit 16 Kern als einen Ciplet. Die größe hat bei AMD doch noch nie eine Rolle gespielt.

  24. Beitrag #74
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    Zitat Zitat von Peet007 Beitrag anzeigen
    Was ich mein ist das die CPU wieder wie Ryzen aufgebaut ist mit I/O aber mit 16 Kern als einen Ciplet. Die größe hat bei AMD doch noch nie eine Rolle gespielt.
    Wie welcher Ryzen?
    Und inwiefern hat die Größe keine Rolle gespielt?
    Große dies haben höhere Fehlerraten und kosten dementsprechend auch mehr, darum gibts doch die chiplets, um das zu minimieren.

    Wenn die 64-Kerner sich wie wild verkaufen und die Serverhersteller bei AMD wegen 128-Kernern betteln, dann wird es auch 16core-dies geben.
    Aber ob das jetzt schon der Fall ist?
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  25. Beitrag #75
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    Zitat Zitat von Berniyh Beitrag anzeigen
    Stimmt nicht, AMD hat doch gerade erst eine CPU mit 4+0 Config released.
    Ja und da reden wir von einem CCX, mehr ist nicht vorhanden bei dem Chip...

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