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  1. Beitrag #51
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    Zitat Zitat von NEO83 Beitrag anzeigen
    Bleib mal bei deinem 3700X, die Mehrleistung des 3800X kannst nur messen aber die höheren Temperaturen und den Mehrverbrauch kannst auch so merken, nämlich beim lauteren Kühler

    Ist eine ähnliche Geschichte wie mit dem 3600 und dem 3600X.
    In welchem Bereich?

  2. Beitrag #52
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    Sprich in ganzen Sätzen zu mir und nicht in so abgehackten 3 Wort Dingern, du willst ja auch ne richtige Antwort bekommen!
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  3. Beitrag #53
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    Das ist ein vollständiger Satz bzw eine Frage auf deine Behauptung , weil warum soll der 3800x unter Spielelast im Bereich von 50 bis 85 Watt mehr verbrauchen als der 3700x in dem Bereich?

  4. Beitrag #54
    Administration Avatar von Nero24.
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    Beim Thema 3800X muss ich aber zustimmen. Wenn man sich die Reviews ansieht, ist der 3800X unter dem Strich im Bereich um 2-4% herum schneller als der 3700X, in manchen Tests gar nicht Dafür dann 60 EUR mehr ausgeben? Ist wohl ein (ungeplanter?) Nebeneffekt der mehr oder minder stufenlosen Taktsteuerung im Gegensatz zu festen Turbotaktraten früherer Generationen. Solange ein Code die CPU nicht ans TDP- oder Sockel-Limit bringt, darf der 3700X genauso hoch boosten wie der 3800X, was dann zu der für AMDs Marge unangenehmen Sache führt, dass der 3800X bei fast allen Tests nicht/kaum schneller ist als der 3700X.
    Geändert von Nero24. (21.02.2020 um 08:48 Uhr)
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  5. Beitrag #55
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    Als erstes mal ist meins keine Behauptung, bemüh google, lies Tests und dann kannst dir deine Meinung dazu bilden, meine Meinung ist, der Aufpreis und Mehrverbrauch lohnen in Summe nicht um sich für den 3800X zu entscheiden.
    In Spielelast sind beide Nahezu gleich schnell und unterscheiden sich da um die 3% oder so, der Energiebedarf ist aber durchaus höher genau so wie die Temperaturen und das ist ja auch in einigen Tests nachgewiesen worden und gerade bei Vollast ist er wesentlich durstiger bei kaum Mehrleistung.
    Das Problem hat der 3600X auch, der leistet kaum mehr als der 3600 wird aber durch das mehr an Verbrauch wärmer. Das ich einen habe, hat damit zutun das ich als ich den Bestellt und abgeholt habe, noch keinen einzigen Test gelesen hatte und ihn 5 Minuten nach Release in der Hand hatte, sonst hätte ich mir den Aufpreis für minimalste Mehrleistung gespart.

    Aber DU darfst natürlich empfehlen was du möchtest, solltest aber auch die Meinung anderer akzeptieren, ich würde auch keine Arctic Kühler verbauen weil sie meiner Meinung nach nicht wirklich gut verarbeitet sind und zudem nicht wirklich leise, lasse aber dir deine Meinung das du die toll findest.
    Ich diskutiere das hier mit dir auch nicht weiter weil es wie jedes mal endet wenn ich nicht deiner Meinung bin und da hab ich keine Lust drauf.
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  6. Beitrag #56
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    Zitat Zitat von Nero24. Beitrag anzeigen
    Beim Thema 3800X muss ich aber zustimmen. Wenn man sich die Reviews ansieht, ist der 3800X unter dem Strich im Bereich um 2-4% herum schneller als der 3700X, in manchen Tests gar nicht Dafür dann 60 EUR mehr ausgeben? Ist wohl ein (ungeplanter?) Nebeneffekt der mehr oder minder stufenlosen Taktsteuerung im Gegensatz zu festen Turbotaktraten früherer Generationen. Solange ein Code die CPU nicht ans TDP- oder Sockel-Limit bringt, darf der 3700X genauso hoch boosten wie der 3800X, was dann zu der für AMDs Marge unangenehmen Sache führt, dass der 3800X bei fast allen Tests nicht/kaum schneller ist als der 3700X. *noahnung
    Sicher das der 3700x auch bis zu 4500MHz Boosten kann wenn alles auf Auto steht?
    Du darfst ja auch nicht vergessen das durch die Sensorsteuerung die Kerne im Grunde ja alle gleich behandelt werden,bei 50°C Takten alle Kerne auf z.b. 4150MHz bei 60°C nur noch auf 4100MHz und so weiter bis noch andere Punkte wie PPT, TDC,EDC greifen und dann hast erst
    die Unterschied zwischen 3700x und 3800x.

  7. Beitrag #57
    Administration Avatar von Nero24.
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    @Casi030: so die Theorie, ja. Die Praxis sieht anders aus – siehe Reviews – und man fragt sich natürlich, warum? Entweder ist der 3700X zu schnell oder der 3800X zu langsam. Dass die beiden sich in der Praxis nicht/kaum unterscheiden in Sachen Leistung, war von AMD so sicherlich nicht vorgesehen.

    Aber wir kommen vom Thema ab, das da lautet: X570 oder was anderes
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  8. Beitrag #58
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    3800X lohnt sich nicht gegenüber dem 3700X, dem 3700X kann man wenn man will auch per PBO Manuell die selben Limits gönnen bei PPT, TDC, und EDC wir dem 3800X. Wie weit er dann kommt beim Takt muss man dann individuell sehen. Es wird aber so sein das die Mehrleistung nicht den Mehrverbrauch rechtfertigt. Und so ist es auch beim 3800X, die geringe Mehrleistung lohnt nicht den Mehrverbrauch. Habe ja schon andere ausführlich erklärt.

    Beim 3600 und 3700X bedeutet die TDP von 65w ja nicht das er nur 65w verbraucht, PPT liegt bei den CPUs auf 88w und erst wenn die erreicht sind wird abgereglt. Beim 3900X/3950X bei 142w PPT.

    Für die Langzeitverwendung von sagen wir mal 10 Jahren................
    Gerade bei so eine angedachter Nutzung würde ich dann zum Zeitpunkt des Kaufes möglichst das technisch Aktuellste kaufen, im Moment bietet X570 mit PCIe 4.0 Vorteile bei AMD Grafikkarten mit nur 8 Lanes, Verwendung von PCIe 4.0 SSDs (die Entwickelung ist noch nicht abgeschlossen) und wenn man mehrere PCIe 3.0 SSDs verwendet.

    Ansonsten kann man keine 10 Jahre in die Zukunft schauen. Davon ab muss die Frage welcher Chipsatz jeder für sich selber beantworten, hängt auch von den Ansprüchen ab welche andere Hardware man in dem Rechner einsetzten will.
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  9. Beitrag #59
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    Also stimmen die Angaben gar nicht von wegen 65 Watt beim 3700 und 105 Watt? Ich dachte das wäre der Verbrauch und deshalb dem 3700 gewählt damit der Kühler leiser wird. Und bitte schweift ruhig ab von Thema ich lerne gerne dazu.

  10. Beitrag #60
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    Die Angaben stimmen schon weil sie etwas anderes aussagen sollen als den W-Verbrauch der CPU - leider etwas missverständlich siehe Artikel:

    CPU-Leistungsaufnahme: Was „TDP“ bei AMD und Intel aktuell bedeutet (Computerbase)

    AMDs neue Prozessoren der 3000er-Serie sind erneut in die TDP-Klassen 65 und 105 Watt eingeordnet. Sie dürfen aber mehr verbrauchen, wenn die Temperatur nicht zu hoch ausfällt: 88 Watt in der 65-Watt-Klasse und 142 Watt in der 105-Watt-Klasse sind hier die fest definierten Grenzen, die AMD Package Power Target (PPT) nennt.
    Man kann mit PBO Manuell auch z.B. die PPT bei einem 3700X von 88 auf 65w stellen. Das lässt sich nicht nur zum erhöhen oder aussetzen der Limits von PPT, TDC, und EDC nutzen bei einem Ryzen 3000 sondern auch zum anpassen nach unten.

    Ich dachte das wäre der Verbrauch und deshalb dem 3700 gewählt damit der Kühler leiser wird.
    Das ist ja auch weiterhin richtig im Vergleich zu einem 3600X oder 3800X.

    Mit Ryzen Master kann man sich das schnell und einfach anzeigen lassen, hier ein Bespiel - bei dem 3600 ist PPT auf 65 gesetzt. Und man kann auch gut sehen wo die Limits liegen und wenn hohe Last anliegt welches/welche begrenzen:

    Geändert von eratte (21.02.2020 um 09:46 Uhr)
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  11. Beitrag #61
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    Zitat Zitat von Nero24. Beitrag anzeigen
    @Casi030: so die Theorie, ja. Die Praxis sieht anders aus – siehe Reviews – und man fragt sich natürlich, warum? Entweder ist der 3700X zu schnell oder der 3800X zu langsam. Dass die beiden sich in der Praxis nicht/kaum unterscheiden in Sachen Leistung, war von AMD so sicherlich nicht vorgesehen.

    Aber wir kommen vom Thema ab, das da lautet: X570 oder was anderes
    Das ist der gleich Vergleich wie früher i3 vs FX 8xxx.
    Wird die CPU nicht voll belastet kann sie ihre volle Leistung auch nicht liefer.
    Alles was sich im Bereich von 0 bis rund 90 CPU Watt bewegt bleibt ja auch ziemlich Identisch beim 3700 und 3800x bis auf die leichten Turbospitzen die der 3800x höher kommt.
    Aber alles über CPU 90Watt gewinnt der 3800x deutlich.
    Dann kommt ja noch hinzu welches Mainboard man verwendet und wie die Autoeinstellung konfiguriert ist,da hat man ja auch so seine Unterschiede und die Tests selber sind ja auch nicht sonderlich lang,so das die Überschreitung der TDP ja auch noch mit einbezogen werden muss.
    Man findet aber leider keinen anständigen Vergleich vom 3700x vs 3800x in Spielen der mal mit ausreichend Fakten Trumpen könnte.

    --- Update ---

    Hier mal 2 Beispiele.
    60Watt CPU im Spiel + Kernaufteilung.


    83Watt CPU im Spiel + Kernaufteilung.


    Der 3700x bewegt sich demnach in dem gleichen Watt und Temperatubereich,verbraucht nahe zu das gleiche und je nach Güte der Kerne Takter er auch noch fast so hoch.
    Der Unterschied ist nur das der 3700x bei rund 80Watt an seine Grenzen kommt,der 3800x hat da noch locker 50Watt Reserve die er bei der Geringen Auslastung aber nicht ausspielen kann.Natürlich kommt dann auch noch der geringe CPU Takt Unterschied da zu wie man es in CineBench sehen kann,die Sensorsteuerung......
    Boinc AVX müsst den waren Unterschied zwischen den beiden CPUs zeigen können.
    Geändert von Casi030 (21.02.2020 um 09:44 Uhr)

  12. Beitrag #62
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    Dann mach du doch einen deiner Meinung nach anständigen vergleich und wenn du den fertig hast, dann kannst du uns erleuchten.
    Bis dahin, gilt erst mal das was fast alles Tests unabhängig von einander bestätigen.

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  13. Beitrag #63
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    Schick mir nen 3700x und ich mach es wenn ich die Zeit dafür habe.
    Den 3800x über PPT zu Drosseln bringt nix da er selbst bei PPT 35Watt seine Eigenschaften behält.

  14. Beitrag #64
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  15. Beitrag #65
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    Zitat Zitat von Satan Beitrag anzeigen
    Also stimmen die Angaben gar nicht von wegen 65 Watt beim 3700 und 105 Watt? Ich dachte das wäre der Verbrauch und deshalb dem 3700 gewählt damit der Kühler leiser wird. Und bitte schweift ruhig ab von Thema ich lerne gerne dazu.
    Oje, das tut mir leid. Ich wollte keine verwirrende Diskussion anstiften, hätte auch nicht gedacht, dass so viel Unwissenheit und Aberglaube hochkocht.
    Ich habe den 3800X nur empfohlen für Leute die in aufwändigere Kühlung investieren, denn der kostet tatsächlich wie ein besserer Kühler auch nur 40 Euro mehr. Besser ist Du bleibst, so wie ich deine Ansprüche herausgelesen habe, bei dem 3700X mit Prism-Kühler für den Anfang.
    Ob man nun aber besser 40 Euro mehr in einen besseren Kühler oder in einen besseren Prozessor investiert ist nicht so einfach zu beantworten, ich würde deshalb beides machen.

    Der 3700X und der 3800X sind als Hardware absolut identische CPUs, der Unterschied ist das Binning, hier die Taktfähigkeit bei mehr Stromaufnahme.
    Du kaufst jeweils Mindestwerte und in den 65W SKU ist der garantierte Basistakt niedriger als bei den anderen definiert.

    Es gibt einen ganz tollen Artikel auf Techspot zu den beiden CPUs. Da wurden sehr viele gute Messungen gemacht und Tabellen aufgestellt.
    Leider ist das Fazit völliger Blödsinn, wie das nunmal oft bei den "technischen" Redakteuren heraus kommt. Die Tabellen und Messwerte aber sind auch im Rückblick nach meiner Erfahrung immer gut bei der Wahrheit. D.h. die Redaktionen sind aus meiner Sicht "stets bemüht" müsste ich ein Zeugnis ausstellen.

    Der Schreiberling hier macht den Königsfehler seine eigenen Messergebnisse (im engl. mitunter als anecdotal bezeichnet) zu veralgemeinern, der geneigte Leser nimmt das dann als bare Münze. So wie in vielen Reviews, die mit Samples direkt von den Herstellern erstellt werden, man will ja Kontroverse und Aufreger vermitteln bzw. verkaufen. Dabei hat er selbst noch einleitend die Tabelle von SiliconLottery mühselig aufbereitet und bei seinem Fazit gänzlich ignoriert. Und diese wird allgemein gerne ignoriert bei den Tipp-Gebern, ggf. zur Stützung der eigenen Meinung auch mal in Frage gestellt.

    In der Tabelle sieht man für 3700X und 3800X wie im Zeitraum der Analyse von SilliconLottery über mehrere tausend Samples die Taktfreudigkeit bei 3800X gegenüber 3700X höher liegt. Wohlgemerkt bei ebenso höheren Voltangaben. Das ist ein perfektes Bild in der Kombination Takt/Volt, nur bei der Wahrscheinlichkeit sieht es beim 3800X viel besser aus. D.h. man kauft sich also heute für 40 Euro mehr ein definitv besser gebinntes Sample das technisch sonst genau gleich funktioniert. Beim 3800X ist die TDP/Verbrauchsgrenze nicht eingeschränkt wie beim 3700X, die soll laut AMD aber per RyzenMaster auch auf 65W limmitiert werden können wenn man es mag.

    Der Schreiberling misst mit PBO und Auto-Overclocking bei seinem 3700X 4.2GHz und bei seinem 3800X 4.25 (4.05 vs. 4.15 Standard) und kommt zum Fazit lohnt sich nicht für 70$. Er hätte auf die Tabelle ganz oben schauen sollen und schreiben müssen, er hat Glück beim 3700X gehabt und ist beim 3800X im Durchschnitt geblieben.

    Die Tabelle von SiliconLottery ist aber auch nicht in Stein gemeisselt, mit fortschreitender Produktion könnten sich die Verhältnisse verschieben. Tendeziell wird es immer besser im unteren Bereich. Früher hat dann der CPU-Hersteller neue Modelle mit ein paar MHz mehr heraus gebracht, wie es mit den Chiplets läuft kann man nur spekulieren. Ich vermute die besten Chiplets gehen aber noch immer in die viel teureren Produkte.

    Man sieht aber auch, dass der 3800X gesichert ein paar Hz über dem Takt des 3700X liegt, der sehr teure AiO Kühler bringt da m.E. im P/L Verhältnis den 3700X ohne OC nicht weiter hoch als den 3800X mit Prism. Das ist klar in den Tabellen erkennbar.

    Und wenn schon mehr Geld in eine Kühlung gesteckt würde, dann sollte man sich m.M. nicht auf sein Glück verlassen und das bessere Binning kaufen. Vergessen sollte man dabei aber auch nicht, dass es in dieser Frage bei den Anwedungen ob nun mit besserem Kühler oder besserer CPU immer nur um wenige % geht. Dort hast Du dich mit der Aussage - kein Overclocking - eigentlich von vornherein nicht gesehen, Du hast aber auch nicht geschrieben, dass Du sehr Geräuschempflindlich bist. Deshalb probier den Prism erst mal aus.
    Geändert von E555user (21.02.2020 um 11:03 Uhr)

  16. Beitrag #66
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    Zitat Zitat von NEO83 Beitrag anzeigen
    Ich werde dir sicher nichts schicken, du bemängelst das alles angeblich nicht ordentlich getestet wurde ... also mach es selbst, oder akzeptiere einfach das Leute den Testberichten glauben anstatt jemandem der einfach nur etwas behauptet ohne es getestet zu haben
    Wo hab ich nicht Ordentlich geschrieben?!
    Es fehlen einfach Fakten die einige YouTuber deutlich besser gebrachte hatten,ja hatten weil ich zum 3700x vs 3800x leider nix mehr finde.

  17. Beitrag #67
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    Und wenn schon mehr Geld in eine Kühlung gesteckt würde, dann sollte man sich m.M. nicht auf sein Glück verlassen und das bessere Binning kaufen.
    Das ja Quatsch, eine bessere Kühlung sorgt bei Ryzen 3000 immer für eine bessere Leistung und vor allem mehr Ruhe egal ob z.B. 3700X oder 3800X.

    Tatsache ist das man beim 3800X deutlich mehr Wärme abführen darf für eine geringe Mehrleistung:

    AMD Ryzen 7 3800X im Test: Ein hungriger Lückenfüller (HardwareLUXX)

    Das ist so ähnlich als wenn ich mit PBO noch 150 Mhz aus einem 3900X/3950X quetsche und dann sehe das der Verbrauch dafür unverhältnismäßig höher ist und es daher weil nicht sehr sinnvoll sein lasse.
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  18. Beitrag #68
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    Zitat Zitat von eratte Beitrag anzeigen
    Das ja Quatsch, eine bessere Kühlung sorgt bei Ryzen 3000 immer für eine bessere Leistung und vor allem mehr Ruhe egal ob z.B. 3700X oder 3800X.

    Tatsache ist das man beim 3800X deutlich mehr Wärme abführen darf für eine geringe Mehrleistung:

    AMD Ryzen 7 3800X im Test: Ein hungriger Lückenfüller (HardwareLUXX)

    Das ist so ähnlich als wenn ich mit PBO noch 150 Mhz aus einem 3900X/3950X quetsche und dann sehe das der Verbrauch dafür unverhältnismäßig höher ist und es daher weil nicht sehr sinnvoll sein lasse.
    Die wissen doch auch nicht was sie schreiben und womit wurde der Verbrauch erzeugt?!

  19. Beitrag #69
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    Ja ich weiß, alle anderen sind DAUs nur du hast den Durchblick. Zu dem habe ich nicht mit dir geschrieben!

    Passt mir was nicht in meine Weltanschauung - dann stelle ich das als blöd da und Ahnungslos.

    Ich schließe mich dem an:

    Ich diskutiere das hier mit dir auch nicht weiter weil es wie jedes mal endet wenn ich nicht deiner Meinung bin und da hab ich keine Lust drauf.
    Die sind natürlich auch unfähig:

    Die Leistungsaufnahme passt zur TDP und den weiteren CPUs (Computerbase)
    Geändert von eratte (21.02.2020 um 11:58 Uhr)
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  20. Beitrag #70
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    Zitat Zitat von eratte Beitrag anzeigen
    Ja ich weiß, alle anderen sind DAUs nur du hast den Durchblick. Zu dem habe ich nicht mit dir geschrieben!

    Passt mir was nicht in meine Weltanschauung - dann stelle ich das als blöd da und Ahnungslos.

    Ich schließe mich dem an:



    Die sind natürlich auch unfähig:

    Die Leistungsaufnahme passt zur TDP und den weiteren CPUs (Computerbase)
    Ok so kann man das natürlich auch sehen in Euerm Weltbild, knapp unter 200 Watt können natürlich auch 101Watt sein.Vom 3700x haben wir den CineBench Verbrauch und vom 3800x den Prime.......ne passt schon.....
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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  21. Beitrag #71
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    Zitat Zitat von eratte Beitrag anzeigen
    Das ja Quatsch, eine bessere Kühlung sorgt bei Ryzen 3000 immer für eine bessere Leistung und vor allem mehr Ruhe egal ob z.B. 3700X oder 3800X.
    Das ist kein Quatsch sondern wie geschrieben meine Meinung. Dass bessere Kühlung mehr Ruhe oder mehr Leistung bei den weitestgehend identischen CPUs ergibt habe ich mit Hinweis auf de Artikel selbst dargelegt. Aber eben auch dass da um wenige % Haare gespalten werden. Diese Verwirrung sollte man doch dem um Hilfe bittenden Leser erläutern statt seine eigene Perspektive als ultima Ratio darzustellen.

  22. Beitrag #72
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  23. Beitrag #73
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    Und selbst der CB Test ist sehr Lückenhaft wenn man mal sein eingeschränktes Weltbild verlässt und mal nen Einschalter betätigt.

  24. Beitrag #74
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    Zitat Zitat von eratte Beitrag anzeigen
    also kein Quatsch
    Ja, kein Quatsch, ganz ohne Häme. Denn der Techspot Review zeigt, dass der Prism Kühler für den 3800X ausgelegt ist (durchschnittliches sample vs. gutes sample) und diese sonst gleiche CPU (mit mehr Volt-Spielraum) bei von mir kolpotierter Standard-Lüfter Einstellung höher taktet als der 3700X als gutes Sample. Also hat der ein Kühlungs-Budget, dass man durch weniger RPM für den Standard-Takt eines 3700X drücken kann, vielleicht verliert man etwas Takt wenn es noch leiser werden soll. Ob das dem Käufer dann genügt muss er selbst feststellen. AMD hat da nicht irgend einen Unsinn mit in die Packung gelegt, der Kühler ist gut für das was man von einem 3700X erwartet.
    (Er genügt vermutlich auch für den 3800X bei Lautstärke für den Durschnittsuser, dech Techspot Review war vor den Bios Korrekturen für die Top-GHz Zahlen)

    Es soll ja auch Anwender geben die lieber Undervolten mit wenigen hundert MHz Verlust... Jedem das seine.

    Wenn jemand auf einzelne MHz Gewinne Wert legt und ein viel höheres Kühlungsbudget bei akzeptabler Lautstärke bezahlt, dann sind von vorn herein auch die potentiell 100-150MHz mehr für 40 Euro bei der CPU zü überlegen, das ist grob das gleiche P/L Verhältnis was man mit Aftermarket Kühlern erreicht. Oder etwa nicht?

    Den 0.- Euro Prism Kühler erst nachträglich gegen einen teureren zu ersetzen tut nicht weh. Die 310.- Euro teure CPU gegen eine 350.- Euro teure CPU zu tauschen um dann das extra bezahlte bessere Kühlungsbudget auch ausreizen zu können wäre für mich aber eine echte Fehlentscheidung.
    Deshalb meine Empfehlung.

    Und meiner Meinung haben die Kühler, die viel besser als ein Prism sind, auch das Potential den 3800X leise zu kühlen, bei den 4.5 GHz sind die exponentiellen Verbrauchzuwächse noch nicht so extrem, beim All-Core Boost auch nicht.
    Wichtig ist nach meinem Eindruck den meisten Anwendern nur die Geräuschkulisse im Desktopbetrieb, beim Gaming wird auch bei GPUs schnell von der Mehrheit mehr Lautstärke akzeptiert. Der Boxed-Kühler sollte deshalb den 3700x in üblichen Gehäusen im Desktopbetrieb ohne Gaming oder Rendern akzeptabel leise kühlen können. Wenn nicht hat man ein schlecht gedämmtes Gehäuse oder ist offensichtlich überdurchschnittlich Geräuschempflindlich.

  25. Beitrag #75
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    Ich lasse dir gerne deine Meinung, meine Erfahrungen selbst mit dem Boxedkühlern (1700, 2700X und 3900X auf den entsprechenden CPUs plus 3600) sagen mir das auf Dauer sie nicht meinen Ansprüchen genügen.

    Der Boxed-Kühler sollte deshalb den 3700x in üblichen Gehäusen im Desktopbetrieb ohne Gaming oder Rendern akzeptabel leise kühlen können.
    Für Desktopbetrieb brauche ich keinen 3700X

    Das ist, wie man auch an unzähligen Rückmeldungen lesen kann, meist nicht der Fall - und wir drehen uns im Kreis: man lässt Leistung dabei liegen.


    Noch mal:
    Da ja alle AMD Ryzen 3000 (außer dem 3950X) ein Boxedkühler beiliegt kann das jeder für sich selber ausprobieren.
    Ich denke damit sind ausreichend Argumente, Meinungen und Behauptungen ausgetauscht. Jedenfalls aus meiner Sicht will ja keinem was vorschreiben.
    Geändert von eratte (21.02.2020 um 14:27 Uhr)
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