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  1. Beitrag #1
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    Grins RAID 0 für die Katz' (Artikel auf storagereview.com)

    Ist mir immerwieder ein Vergnügen, darauf hinzuweisen, dass RAID 0 komplette Geldverschwendung ist, und dazu mal wieder ein Artikel:

    http://www.storagereview.com/news/news.html

    Theory states that RAID 0 doubles transfer rates, but what do transfer rates really do for performance in contemporary desktop machines? As we've stated many times in the past, not much. STR simply does not significantly impact performance in typical desktop applications. There are certain cases, of course, such as editing of streaming data, where STR has a substantial impact. For other uses, however, its influence is insignificant.
    ...
    Unsurprisingly, the dual-drive RAID 0 solution delivers double the sequential transfer rate of a single unit. The SR Office, High-End, and Gaming DriveMarks, however, all climb by less than 10%. Also consider the fact that the RAID array boasts double the capacity of the single drive: as a result, some of that performance increase we see between the single drive and the RAID array simply comes from the larger capacity and resultant shorter actuator travel distances. Is this worth twice the cost plus the cost of the controller?
    ...
    Again, RAID 0 does have its advantages in a handful of key applications and uses where data files are huge and/or data requests are highly sequential in nature. Data requests are not highly sequential, however, in typical desktop productivity and gaming usage patterns, ...
    "Für jede Schießerei mit tödlichem Ausgang gibt es etwa drei Schießereien ohne tödlichen Ausgang. Und das geht in Amerika nicht. Das können wir einfach nicht hinnehmen, und wir werden etwas dagegen tun."
    George W. Bush, Pennsylvania, 14.Mai 2001


  2. Beitrag #2
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    richtig! aber dann weiss doch bitte auch darauf hin das sich diese aussage auf einen standard desktop bezieht. ich selbst arbeite auch mit einem raid0 system und möchte es nicht mehr missen. für anwendungen bei denen sehr grosse datenmengen bearbeitet werden müssen (professionelle bildbearbeitung, datenbanken etc.) macht raid 0 in jedem fall einen sinn. wie ja auch der artikel sehr schön zeigt

    gruss
    a

  3. Beitrag #3
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    Original geschrieben von lemonstre
    richtig! aber dann weiss doch bitte auch darauf hin das sich diese aussage auf einen standard desktop bezieht. ich selbst arbeite auch mit einem raid0 system und möchte es nicht mehr missen. für anwendungen bei denen sehr grosse datenmengen bearbeitet werden müssen (professionelle bildbearbeitung, datenbanken etc.) macht raid 0 in jedem fall einen sinn. wie ja auch der artikel sehr schön zeigt

    gruss
    a
    Nö,
    ich bin so hinterlistig, und lasse 3 % der RAID 0 user unter'n Tisch fallen ... ... die das tatsächlich aus einem plausiblen Grund verwenden, weil sich sonst 97 % der user zu den 3 % zählen.

    (Man beachte den Unterschied: ich vermute, nicht 97 % der PC-user können mit RAID 0 nichts anfangen, sondern 97 % der RAID 0 user haben ein RAID 0 array für die Katz' laufen!)
    Geändert von BadMoon (06.02.2003 um 12:47 Uhr)
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  4. Beitrag #4
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    Ich hab meins laufen, weil ich mit 60GB nicht mehr hinkam und der Controller zusammen mit ner 60Gig Platte günstiger war. Wenn dabei noch Leistungsunterschiede rauskommen: um so besser.
    Was mich allerdings schon einwenig nervt ist, dass wenn man 700MB Files von der Esel Partition auf eine andere verschiebt, es nicht wirklich schneller geht als ohne RAID, gerade hier hatte ich auf Vorteile gehofft.
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  5. Beitrag #5
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    Original geschrieben von Ole

    Was mich allerdings schon einwenig nervt ist, dass wenn man 700MB Files von der Esel Partition auf eine andere verschiebt, es nicht wirklich schneller geht als ohne RAID, gerade hier hatte ich auf Vorteile gehofft.
    für solche fälle ist es halt schlauer zwei getrennte platten im system zu haben. wie sollte das im raid denn auch schneller gehen wenn du daten zwischen den partitionen verschiebst. bei "gleichzeitigen" schreib und lesezugriffen ist jedes system recht langsam.

    gruss
    a

  6. Beitrag #6
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    Allein von der techn. Seite ist das vollkommen logisch. Ich hatte halt ein bisserl auf "irgendwie muss das trotzdem besser sein gehofft". Ausserdem wollte ich nicht alle Controller Plätze vollknallen. Man muss ja trotzdem aufrüstfähig bleiben.
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  7. Beitrag #7
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    und das versuch ich seit jahren meinen dau-freunden zu erklären, aber ist nun einmal ein schöner marketingbegriff

  8. Beitrag #8
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    Mein (ex)Raid0 (2*40gb 60gxp) war schneller als eine einzelne Platte. Aber auf jeden Fall!!! Hat man recht deutlich gemerkt.

    Und desswegen sage ich jedem, der was gegen Raid0 zu sagen hat:
    Schafft euch selber erstmal besagen Raid0 an - dann sehen wir weiter. Wenn man die Stripesize und Clustersize richtig wählt hat man auch deutlich niedrigere Zugriffszeiten, dass tritt aber auch nur ein, wenn die Clustersize ca. 1/2*Stripesize ist. Wer das nicht weis und die Clustersize auf 2kb oder so stellt ist selber schuld!
    ... was der Bauer net kennt frisst er net

    Und... wer net die beste Platte für Raid überhaupt nimmt (ibm 120gxp/180gxp) ist selber schuld. Ich kann mir schließlich auch ne Exelstore oder Barracuda5 kaufen und sagen, dass die heutigen Festplatten keinen Sinn machen, da alle langsam sind.
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  9. Beitrag #9
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    ) Aber merken tut man RAID 0
    Original geschrieben von intel_hasser
    Mein (ex)Raid0 (2*40gb 60gxp) war schneller als eine einzelne Platte. Aber auf jeden Fall!!! Hat man recht deutlich gemerkt.

    Und desswegen sage ich jedem, der was gegen Raid0 zu sagen hat:
    Schafft euch selber erstmal besagen Raid0 an - dann sehen wir weiter. Wenn man die Stripesize und Clustersize richtig wählt hat man auch deutlich niedrigere Zugriffszeiten, dass tritt aber auch nur ein, wenn die Clustersize ca. 1/2*Stripesize ist. Wer das nicht weis und die Clustersize auf 2kb oder so stellt ist selber schuld!
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    Und... wer net die beste Platte für Raid überhaupt nimmt (ibm 120gxp/180gxp) ist selber schuld. Ich kann mir schließlich auch ne Exelstore oder Barracuda5 kaufen und sagen, dass die heutigen Festplatten keinen Sinn machen, da alle langsam sind.
    Ich habe 2 1/2 Jahre ein RAID 0 Sys benutzt. Jeweils mit unterschiedlichen Platten und Systemen. Und jetzt sag nicht da gibs wirklich einen spürbaren Unterschied. Messbar ja (Sandra ) Aber merken tut man das ganz sicher nicht.

  10. Beitrag #10
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  11. Beitrag #11
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    ich hatte auch mal ein RAID 0 damals mit 2 20GB Maxtors. als ich dann auf die neue IBM 60GB umgestiegen bin war die noch schneller. hätt ich jetzt stat der neuen gxp180 mit 120GB noch ne 2. 60er geholt wär des ned schneller gewesen...

    schon mit der 60er war ich zufrieden, aber bin halt nur otto normalverbraucher der nix ausser zoggen und videos schauen tut

    aber letztendlich siehts doch so aus. eine neue Festplattengeneration ist schneller als die älter im Raid...

    ausserdem wo soll das hinführen wenn PC User keine Zeit mehr zum Kaffee machen haben
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  12. Beitrag #12
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    Der PCI 32Bit/33MHz Bus ist einfach zu lahm um 2 Platten ordentliche Performance zu bieten. Bei nem 64Bit/66MHz Bus wäre das was anderes aber die gibts nur in Servern.

    Irgendwo war mal ein Test da war das Softwareraid 0 schneller als das von so einem Billig RAID Controller. Selbst die teuren IDE RAID Controller sind unter RAID 0 langsam mit dem normalen Bus und eigentlich nur für RAID5 sinnvoll.

    Ich habe trotzdem ein RAID0 aber nur mit 1 x 10GB und 1 x 13GB. Die Platten sind ja einzeln nicht der Bringer.
    Aber wenn man vergleicht was heutige Platten durchziehen ist das schon beachtlich. Bei den Platten hat sich mehr getan als man oft denkt.

  13. Beitrag #13
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    btw. der gesamte Ide Bus hängt am Pci Bus
    Von daher ist es zufall, dass der Software Raid schneller ist...

    Aber wie auch immer - letztendlich kommt es auf die Zugriffszeit an, und da ist ein ordentlicher Raid0 auch besser als eine einzelne Platte (vergleichbaren Typs).

    EDIT
    Und letztendlich würde ich es mir auch überlegen den Artikeln von Storragedingsbums uneingeschränkt glauben zu schenken - laut denen ist die 180gxp auch nicht wirklich schneller als ne Barracuda
    Geändert von i_hasser (06.02.2003 um 18:28 Uhr)
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  14. Beitrag #14
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    logisch hängt IDE immer am PCI Bus habe ich was anderes geschrieben?

  15. Beitrag #15
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    Irgendwo war mal ein Test da war das Softwareraid 0 schneller als das von so einem Billig RAID Controller. Selbst die teuren IDE RAID Controller sind unter RAID 0 langsam mit dem normalen Bus und eigentlich nur für RAID5 sinnvoll.
    Software Raid kann nicht schneller als Pseudo-HardwareRaid sein. Möglich, dass die Tests an einem 133er oder so gemacht wurden, und die Treiber vom Raid etwas Cpu Lastig waren. Bei nem 1333er macht das dann aber nichts mehr aus und der Pseudo HardwareRaid ist wieder schneller. (Bezog sich darauf, dass Software net schneller sein kann, da der Ide auch am Pci hängt)

    Die 133mb/sec (naja, sagen wir 90mb/s) reichen für 2 Platten aber auch komplett aus. Viel macht aber auch die wachsende Kapazität aus. Die Zugriffszeit in einem 10gb Fenster ist bei einer 200gb Platte deutlich niedriger als bei einer 40gb Platte. Das selbe gilt auch für Platten im Raid (also zb. 2*200gb)
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  16. Beitrag #16
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    Original geschrieben von intel_hasser
    ...
    Und letztendlich würde ich es mir auch überlegen den Artikeln von Storragedingsbums uneingeschränkt glauben zu schenken - laut denen ist die 180gxp auch nicht wirklich schneller als ne Barracuda
    Tschudigemal, aber wenn der smiley fertiggelacht hat, könntest du dann bitte zitieren, wo storagereview.com jemals behauptet hätte, die 180gxp wäre auf Cuda IV Nievau?

    Ich meine, es lässt sich jeder Artikel auch kritisch betrachten, und jede Quelle anzweifeln. Nur gibt's gelegentlich auch Leutz, die sich etwas so fix in den Kopf gesetzt haben, dass sie schlicht & ergreifend die Wahrheit nicht ertragen können, nä?
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  17. Beitrag #17
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    Auf jeden Fall hat die 180gxp deutlich schlechter abgeschnitten, als in anderen Benchmarks...
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  18. Beitrag #18
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    Original geschrieben von intel_hasser
    Auf jeden Fall hat die 180gxp deutlich schlechter abgeschnitten, als in anderen Benchmarks...
    Ich dankescheen für diese detaillierte Erklärung, die - bei mir zumindest - soweit keine Fragen mehr offenlässt zur Fundiertheit und Glaubwürdigkeit deiner Aussagen ...
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  19. Beitrag #19
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    Original geschrieben von intel_hasser
    Welches Board? Via Chipsatz? (Sag jetzt aber bitte net Nforce1, der Pci Bus von dem Board war der einzige Lacher)
    Nope, falsch geraten. AMD Chipsatz!

    Im ersten Sys war ein AMD Irongate 751 Chipsatz drinn. Im jetztigen Sys ein KT266a. Benutzt habe ich jeweils einen UDMA100 Highpoint RAID Controller (PCI Karte) Dazu jeweils IBM DTLA Platten und später WD 600AB Festplatten.

  20. Beitrag #20
    Gesperrt Avatar von wintel

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    ich hatte vor 3 jahren mal raid0, aber das war mir zu unsicher und zu inkompatibel mit neueren boards oder controllern.

    jetzt habe ich eine schnelle scsi (15K.3) und eine schnelle ide (ibm 180gxp) - das ist wirklich schnell, wenn man die scsi zum arbeiten und die ide zum datenspeichern nimmt. vor allem die zugriffszeit bringt doch gerade die "gefühlte" geschwindigkeit.

  21. Beitrag #21
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    Naja, Boards mit Amd Chipsatz haben doch auch ne Via Southbridge.
    Sprich ~60mb Pci Durchsatz (manchmal noch weniger) und teilweise sogar Fehler. Da macht ein Raid wirklich keinen Spaß.
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  22. Beitrag #22
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    Original geschrieben von intel_hasser
    Naja, Boards mit Amd Chipsatz haben doch auch ne Via Southbridge.
    Sprich ~60mb Pci Durchsatz (manchmal noch weniger) und teilweise sogar Fehler. Da macht ein Raid wirklich keinen Spaß.

    Nope... mein Board bestand aus AMD 751 Northbridge und 756er Sothbridge. Eben ein typisches Slot A Board. Manchmal kann man eben nicht alles auf VIA schieben.

  23. Beitrag #23
    Lieutenant
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    Also ich halte dass für absolut möglich, dass „Softwareraid 0 schneller als das von so einem Billig RAID Controller“ ist.

    Den bei beiden Lösungen handelt es sich ja um Software Raid, sprich die CPU übernimmt die Arbeit.
    Manche bezeichnen die PCI RAID Controller auch als "Firmware Raid", da die entsprechende RAID Funktionalität auch durch entsprechenden Programm Code in der Firmware realisiert wird. Allerdings wird auch dieser Programm Code durch die CPU ausgeführt.
    Es handelt sich deshalb auf keinen Fall um Hardware Raid.
    Moderne Betriebsysteme die im Protected Mode laufen, greifen aber eh nur noch durch Treiber auf die Festplatten zu und gehen nicht mehr über das BIOS.
    Spätestens dann besteht zwischen PCI Raid Controller und "Betriebssystem – Software Raid" funktionell überhaupt kein Unterschied mehr.
    Bei beiden wird dann die RAID Funktionalität über den Treiber realisiert.

    Bei den Controllern muss man aber trennen. Über den PCI Bus laufen natürlich Controller die in einem PCI Steckplatz sitzen.
    Bei den Onboard Controllern kommt es darauf an. Chipsatzinterne Controller sind bei modernen Chipsätzen nicht mehr am PCI Bus angebunden, sondern v-link oder I/O Hub. Nicht Chipsatzinterne Controller, die aber onboard auf dem Mainbord sitzen laufen natürlich noch über den PCI Bus.

    Beim nforce2 ist der interne Controller über den I/O Hub angebunden. Beim VIA am „66MHz quad-pumped bus“ wie es im „VIA Apollo KT266A Chipset White Paper“ so schön heißt.
    Die Datentransferrate liegt bei 266MB/sec. Beim KT400 ist es 66MHz x 8, und die Datentransferrate liegt hier sogar bei 533MB/s.

    Hängt ein Controller am PCI Bus, d.h. Bustakt 33 MHz und eine Datentransferrate von 133 MB/s, und finden auch noch andere Datentransfers statt (z.B. greift die PCI Soundkarte per Busmatering auf dem Hauptspeicher zu), so kann es schnell vorkommen, dass aufgrund der geringen Bandbreite des PCI Busses, der Datentransfer der einzelnen Geräte einbricht, da sie sich gegenseitig ausbremsen.

    Ganz anders dagegen liegt der Fall beim chipsatzinternen Controller am V-Link Bus. Hier stehen beim KT266 bis zum KT333 immerhin 266 MB/s an Bandbreite zur Verfügung, beim KT 400 sind es sogar 533 MB/s.
    Natürlich wird die Festplatte nicht schneller, aber selbst bei starkem „Traffic“ auf dem Bus ist noch genug Bandbreite für alle vorhanden, sodass sich die Geräte nicht gegenseitig ausbremsen.
    Selbst wenn der am V-link angebundene PCI Bus voll ausgelastet wäre, sprich 133 MB/s (wobei diese natürlich wegen Overhead usw in der Praxis nie erreicht werden) dann stünden bei einer V-Link Datentransferrate von 266 MB/s immer noch 133 MB/s für die chipsatzinternen Geräte zur Verfügung. Beim KT400 wären es sogar 400 MB/s.
    Es ist halt schon ein Unterschied, ob sich alle Geräte wie bei der früher üblichen PCI Anbindung von North- und Southbridge eine Bandbreite von 133 MB/s teilen müssen, oder PCI Geräte und V-Link Geräte eine Bandbreite von 266 oder sogar 533MB/s.

    Gruß

  24. Beitrag #24
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    Avatar von cruger
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    Original geschrieben von intel_hasser
    Naja, Boards mit Amd Chipsatz haben doch auch ne Via Southbridge.
    Sprich ~60mb Pci Durchsatz (manchmal noch weniger) und teilweise sogar Fehler. Da macht ein Raid wirklich keinen Spaß.
    leider leider, auf single-cpu boards mit amd chipsatz kam fast ausschließlich
    die via sb 686b zum einsatz. da kann man nur sagen "HILFE !!!"


    zum thema : der raid-controller test in der c't 1/2003 kommt in etwa zu einem
    ähnlichen ergebnis wie storagereview.

    da klaffen dann benchmarks und die realität doch ziemlich weit auseinander.

    während der h2benchw einem raid-0 mit 2 maxtor plu8 an diversen controllern eine
    beinahe doppelt so hohe mittlere transferrate bescheinigte, so fiel der performance-
    vorsprung beim anwendungsbezogenen index doch sehr bescheiden aus.

    beim anwendungsindex lag das raid-0 array knapp 20% vor einer einzelnen platte,
    wobei ein großteil dieses vorsprunges wohl aus der größeren kapazität des raid-0
    gegenüber der einzelnen platten resultierte, so wie es storagereview auch angemerkt
    hat :

    some of that performance increase we see between the single drive and the
    RAID array simply comes from the larger capacity and resultant shorter actuator
    travel distances.


    und das ist dann eben das, was man hier im forum immer wieder in zusammenhang
    mit raid-0 empfehlungen lesen darf, dort zieht man sich an benchmark-ergebnissen
    wie bei hdtach hoch, ohne dass die durchaus deutlich besseren transferraten sich
    auch bei normalen arbeiten am pc bemerkbar machen würden.

    natürlich gibt es wie hier im thread ja schon angesprochen wurde durchaus bereiche,
    wo ein raid-0 system durchaus sinn macht, aber das ist eben eine minderheit.

    ein user mit normalen anwendungsprofil wird die vorteile nicht wahrnehmen (ausser
    vielleicht, er bildet sich das ein stück weit ein.)

    im gegenteil, gerade z.b. bei spielen kann die höhere cpu-auslastung bei verwendung
    eines software-basierten raid-systems sogar kontraproduktiv sein.



    mfg
    cruger
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  25. Beitrag #25
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      Display: Dell UltraSharp 2407WFP
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    Original geschrieben von cruger


    ein user mit normalen anwendungsprofil wird die vorteile nicht wahrnehmen (ausser
    vielleicht, er bildet sich das ein stück weit ein.)

    im gegenteil, gerade z.b. bei spielen kann die höhere cpu-auslastung bei verwendung
    eines software-basierten raid-systems sogar kontraproduktiv sein.
    Sag ich doch. Habe 2 Jahre auch an RAID0 geglaubt. Bis ich nach Reviews etc. gestöbert habe.

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