News Gerüchte zur AMD Bulldozer-Performance nehmen Fahrt auf

<div class="newsfloatleft"><img src="http://www.planet3dnow.de/photoplog/images/54308/1_AMD_logo_de-de.gif" border="1" alt=""></div>Es ist jedes Mal der gleiche Ablauf ein paar Monate vor der Präsentation einer neuen AMD Architektur: die Gerüchte zur Leistungsfähigkeit des kommenden Produkts rauschen durch den Blätterwalt. Beim K8 "Clawhammer" <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1011452560">ging es bereits anderthalb Jahre (!) vor dem Produktsstart los</a> und auch im Vorfeld der K10-Einführung <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1180358914">ging es hoch her</a>. Meist wird den kommenden Architekturen dabei eine traumhaft hohe Leistung prophezeit.

Nun geht's also los mit den Spekulationen und angeblichen ersten Benchmarks zur kommenden AMD Prozessor-Architektur "Bulldozer". Wer den Bulldozer noch nicht kennt, dem seien diese Artikel ans Herz gelegt:<ul><li><a href="http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=384581">AMD präsentiert "Bulldozer" und "Bobcat" auf der Hot Chips</a></li><li><a href="http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=384394">AMDs Bulldozer-Architektur - ein Puzzle zusammengesetzt</a></li></ul>Kurz zusammengefasst: der Bulldozer wird der erste AMD-Prozessor seit langem, der auf keiner Vorgänger-Architektur basiert, nicht auf dem K10, der auf dem K8 basiert, der auf dem K7 basierte. So besteht beim flüchtigen Blick auf ein Bulldozer Architektur-Diagramm keinerlei Gefahr mehr, den Prozessor mit einem seiner Vorgänger zu verwechseln. Zentrale Elemente der Bulldozer-Architektur sind die Auslegung auf eine höhere Taktfrequenz, das Cluster-based Multithreading sowie die <a href="http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=362353">AVX SIMD-Einheit samt FMA4-Support</a>.

Aber zurück zu den Gerüchten zur Leistung. Bereits gestern veröffentlichte Fudzilla eine <a href="http://fudzilla.com/processors/item/21512-bulldozer-to-come-close-to-core-i7" target="_blank">Meldung</a>, wonach der Bulldozer an die Leistung des derzeitigen Intel-Flaggschiffs Core i7 980X herankommen soll. Der 980X ist ein Sechskern-Prozessor und wohnt in der 1000 Dollar-Klasse. Allerdings hat diese Meldung recht wenig Nährwert, denn "Bulldozer" ist kein Prozessor, sondern nur eine Architektur. Weder wird genannt, bei welcher Taktfrequenz er dem Intel Six-Core ähnlich sein soll, noch in welcher Ausführung, schließlich wird es Bulldozer mindestens als X6 und X8 sowie in verschiedenen Taktraten geben.

Heute legte die türkische Webseite <a href="http://www.donanimhaber.com/islemci/haberleri/AMD-8-cekirdekli-Bulldozer-islemcisi-Core-i7-950den-50-daha-hizli.htm" target="_blanK">Donanim Haber</a> (<a href="http://translate.google.de/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.donanimhaber.com%2Fislemci%2Fhaberleri%2FAMD-8-cekirdekli-Bulldozer-islemcisi-Core-i7-950den-50-daha-hizli.htm&sl=tr&tl=de&hl=&ie=UTF-8" target="_blank">Online-Übersetzung</a>) gleich noch ein Scheit nach und berichtete, der Bulldozer würde einen aktuellen Intel Core i7 950 in der Leistung um 50 Prozent übertreffen. Dabei berufe man sich auf ein internes AMD-Dokument, in dem allerdings auch keine Modell- oder Taktraten für den Bulldozer angegeben seien. Seinen Vorsprung soll sich der Bulldozer dabei hauptsächlich bei Spiel-und Rendering-Tests holen.

Grundsätzlich ist es gar nicht mehr so leicht, Intel- und AMD-Prozessoren miteinander zu vergleichen, da sich die Architekturen mehr und mehr voneinander unterscheiden. "Ein Bulldozer X8 nur 50 Prozent schneller als ein Intel Core i7 Quad-Core?", mag da z.B. der ein oder andere spontan denken? Nun, so einfach ist es nicht mehr, da Bulldozer bekanntlich keine klassischen CPU-Kerne mehr besitzt. Stattdessen besitzt der Bulldozer X8 vier Module, die wiederum aus zwei Bulldozer-Kernen bestehen, die allerdings keine kompletten Kerne im klassischen Sinne sind. Daher ist ein Bulldozer mit 8 "Kernen" und 4 sog. Modulen sehr wohl mit einem Intel Quad-Core Prozessor vergleichbar. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass Intel die physischen Kerne per <a href="http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=352950&garpg=14">HyperThreading/SMT</a> auf 8 logische Kerne doppelt, während AMD per <a href="http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=384394&garpg=5">CMT</A> die relevanten Funktionseinheiten tatsächlich verdoppelt. Der alte AMD K10 Prozessor dagegen unterstützt weder SMT noch CMT, hier ist die Anzahl der physischen Kerne noch gleichbedeutend mit der Anzahl an logischen Kernen, die dem Betriebssystem bzw. dem Scheduler zur Verfügung stehen, um die Prozesse und Threads zu verteilen. Unter diesem Blickwinkel betrachtet wäre es in der Tat bemerkenswert, wenn Bulldozer einen Core i7 950 um 50 Prozent überflügeln würde, denn aus Sicht des Betriebssystems haben sie die gleiche Kernanzahl. Und das wird künftig die Vergleichsbasis werden müssen ob der völlig unterschiedlichen Architekturen.

Bei Software die wirklich alle "Kerne" voll auslasten kann wohl denkbar aber wie sieht es bei Single-Thread-Anwendungen aus?

Nero24 schrieb:

Stattdessen besitzt der Bulldozer X8 vier Module, die wiederum aus zwei Bulldozer-Kernen bestehen, die allerdings keine kompletten Kerne im klassischen Sinne sind. Daher ist ein Bulldozer mit 8 "Kernen" und 4 sog. Modulen sehr wohl mit einem Intel Quad-Core Prozessor vergleichbar.

Zum Vergrößern anklicken....

Etwas kompliziert Ausgedrückt.

8 Kerne = 4 Module -> 2 Kerne je Modul 8)

Aber ist es denn nicht völlig irrelevant, wieviele Kerne ein Modul hat? Wenn ich eine Single-Thread-Anwendung habe und das OS nur 4 logische "Kerne" sieht, bringen mir die "Kerne" der Module doch nichts, wenn die Anwendung nicht auf die 2 Kerne des einen Moduls verteilt werden kann. So wie ich das dann verstehe muss man die Anzahl der Module bei AMD mit der Anzahl der logischen Threads bei Intel vergleichen, oder nicht?

Ich denke mal, dass alles Zahlen hier doch mit Vorsicht zu geniessen sind.
Man weiss einfach zu wenig von den Umstaenden - was genau hier verglichen wurde (Taktraten, Steppings etc)

Kurzum - was man ableiten kann ist, dass BD lebt und es wohlmoeglich keine grossen Probleme mit dem Design gibt. Und es wird wohl nun mehr zum Thema Performance so langsam aber sicher ins Web troepfeln...

Aber es wird auch langsam Zeit...

Dass man erst nach Erscheinen und ausfuehrlichen Tests wirklich sehen kann, was BD auf dem Kasten hat, duerfte klar sein. Ich erinnere mich noch schmerzlich an den Barcelona Launch, wo 'produktionsreife' 3Ghz Bareclonas gezeigt hatte - was es dann nie so gab...

Sightus schrieb:

Aber ist es denn nicht völlig irrelevant, wieviele Kerne ein Modul hat? Wenn ich eine Single-Thread-Anwendung habe und das OS nur 4 logische "Kerne" sieht, bringen mir die "Kerne" der Module doch nichts, wenn die Anwendung nicht auf die 2 Kerne des einen Moduls verteilt werden kann. So wie ich das dann verstehe muss man die Anzahl der Module bei AMD mit der Anzahl der logischen Threads bei Intel vergleichen, oder nicht?

Zum Vergrößern anklicken....

Das Betriebssystem sieht bei BD die Kerne, nicht die Module, ergo 4 Module -> 8 Kerne -> 8 Threads. In der ersten Generation wird man pro Thread nur ein Kern benutzen können.

Die Anzahl der Module mit der Anzahl der Threads bei Intel zu vergleichen ist Unsinn. Entweder du vergleichst die physischen Kerne von Intel mit den Modulen von AMD oder eben die jeweils die logischen Threads von beiden.

Sandy Bridge (mit HT): 4 Kerne -> 8 Threads
BD: 4 Module -> 8 Kerne -> 8 Threads

Diese Gleichheit bei der Threadzahl ist das, worauf der Artikel hinaus will.

Limit64 schrieb:

In der ersten Generation wird man pro Thread nur ein Kern benutzen können.

Zum Vergrößern anklicken....

Gibt es schon offizielle Informationen zu Reverse Hyperthreading auf dem Bulldozer oder nachfolgender Generation? Oder auf was spielt dieser Satz an?

Da kommt dann dies, was ich grad bei cb lese u.A dafür ja gerade recht.

Man könnte nun auch meinen, dass in einigen Bereichen richtig was vorwärts geht.

http://www.computerbase.de/news/wirtschaft/unternehmen/2011/januar/globalfoundries-will-investitionen-auf-dollar-5.4-mrd.-verdoppeln/

http://www.xbitlabs.com/news/cpu/di...ssues_with_32nm_Process_Technology_Again.html

Amd sei angeraten sich ein wenig zu sputen, für die die entscheiden, ggfs. auf den sandy bridge auszuweichen.

Welcher ab ca. 120 Euronen erhältlich ist (AKTUELL).

Bis zum "in dieser" Preisklasse erhältlichen Bulldozer 4-Core dauert es -nach xbitlabs- bis vielleich 3. Quartal (?).

Ob sich die Fan-Gemeinde bis dahin mit dem Liano abgeben wird ?

Oder soll es die Athlon II Reihe und die Phenom II Reihe ein halbes bis 3/4 Jahr bringen ?

Deren Performance durchaus für den "Wald- und Wiesen User " ausreicht, aber bei genauerem Hinsehen den Energieeinsparmöglichkeiten kaum noch gerecht wird?

Es fehlt für die "mittelfristige" Planung an genauen Informationen,
und auch AM3+ Mainboards sind kaum in Sicht.

Vielleicht geben die Tage nach den nächsten Earnings etwas her?

Oder auch nicht, Herr Meyer?

Oder soll es die Athlon II Reihe und die Phenom II Reihe ein halbes bis 3/4 Jahr bringen ?

Deren Performance durchaus für den "Wald- und Wiesen User " ausreicht,

Zum Vergrößern anklicken....

und zugleich bei sandy Bridge mit 120€ werben wo man fast 0 OC möglichkeiten hat ...

Ich denke das Fudzilla Gerücht dass der Prozessor an den i7 heran, aber wohl nicht vorbei kommt bietet eine recht glaubwürdige Balance aus Euphorie und dem was AMD technisch leisten kann...

Limit64 schrieb:

Das Betriebssystem sieht bei BD die Kerne, nicht die Module, ergo 4 Module -> 8 Kerne -> 8 Threads.[...]
Sandy Bridge (mit HT): 4 Kerne -> 8 Threads
BD: 4 Module -> 8 Kerne -> 8 Threads

Zum Vergrößern anklicken....

Vielen Dank

kalkzone schrieb:

http://www.xbitlabs.com/news/cpu/di...ssues_with_32nm_Process_Technology_Again.html

Amd sei angeraten sich ein wenig zu sputen, für die die entscheiden, ggfs. auf den sandy bridge auszuweichen.

Welcher ab ca. 120 Euronen erhältlich ist (AKTUELL).

Bis zum "in dieser" Preisklasse erhältlichen Bulldozer 4-Core dauert es -nach xbitlabs- bis vielleich 3. Quartal (?).

Ob sich die Fan-Gemeinde bis dahin mit dem Liano abgeben wird ?

Oder soll es die Athlon II Reihe und die Phenom II Reihe ein halbes bis 3/4 Jahr bringen ?

Deren Performance durchaus für den "Wald- und Wiesen User " ausreicht, aber bei genauerem Hinsehen den Energieeinsparmöglichkeiten kaum noch gerecht wird?

Es fehlt für die "mittelfristige" Planung an genauen Informationen,
und auch AM3+ Mainboards sind kaum in Sicht.

Vielleicht geben die Tage nach den nächsten Earnings etwas her?

Oder auch nicht, Herr Meyer?

Zum Vergrößern anklicken....

na für 120€ CPU Preis bekommt man bei AMD aber was schnelleres als einen Core i3 2100 mit 2 x 3,1 GHz
Und der Core i3 hat auch kein HT... Es ist und bleibt auch für Windows ein reiner Zweikerner!

Seit der K10-Geschichte sollte man mit solchen Vorabeinschätzungen sehr sehr vorsichtig sein.

Allein das Erreichen der Performance der i7-Quads wäre ein Erfolg, und auch die Singlethread-Performance ist nachwievor nicht ganz unwichtig.

König von Lorion schrieb:

Ich denke das Fudzilla Gerücht dass der Prozessor an den i7 heran, aber wohl nicht vorbei kommt bietet eine recht glaubwürdige Balance aus Euphorie und dem was AMD technisch leisten kann...

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn AMD das FX wirder im Namen tragen will muss schneller sein. Alles andere würde vom Markt abgestraft werden. Damit AMD vom Mark wirklich wahrgenommen wird muss es deutlich mehr beiten.


@ Nero24
Warum hast du nicht das +196% Gerücht erwähnt. Vielleicht gibt es ja ein Bench in dem er es schafft...

[P3D] Crazy_Chris;4359445 schrieb:

Bei Software die wirklich alle "Kerne" voll auslasten kann wohl denkbar aber wie sieht es bei Single-Thread-Anwendungen aus?

Zum Vergrößern anklicken....

Da dürfte Intel vorne liegen ...

Ich tippe mal dass 1* Modul Bulldozer mit 2* Interger und 1* SSE eben etwa so schnell arbeitet wie ein SMT-Core von Intel.
Aber bei Single-Thread kann Intel eben eine 4-fach superskalare Integer-Unit beiten während bei AMD nur eine schwächere Interger-Unit des Moduls arbeitet.

In der täglichen Software-Praxis ist aber Single-Thread ja immer mehr Exot. Damit kaum eine Schwachpunkt für AMD per Bulldozer.

Grundsätzlich ist es gar nicht mehr so leicht, Intel- und AMD-Prozessoren miteinander zu vergleichen, da sich die Architekturen mehr und mehr voneinander unterscheiden.

Zum Vergrößern anklicken....

Jau. Entscheidend ist was hinten heraus kommt. Und mit welcher Leistungsaufnahme das erzielt wird.
Und zu welchem Preis die Lösung angeboten werden kann.
Wie der Hersteller da hinkommt ist Banane.

Ich tippe das Bulldozer bei Multithreadedapplikationen Intel etwas voraus ist. Bei Singlethreaded etwas hinterher hinkt. Letzteres ist aber, wie rkinet schon schreibt, nahezu bedeutungslos.

Was mich mehr interessiert ist die Frage wie sich Bulldozer in der virtualisierten Welt verhält? Vergibt man auf einem Host mehr Kerne als man physisch hat, führt das in der Regel zu Performanceeinbrüchen. In welchen Einheiten muss ich da bei Bulldozer denken? Modul oder Kern?

rkinet schrieb:

Da dürfte Intel vorne liegen ...

Zum Vergrößern anklicken....

Denke ich auch.

rkinet schrieb:

Ich tippe mal dass 1* Modul Bulldozer mit 2* Interger und 1* SSE eben etwa so schnell arbeitet wie ein SMT-Core von Intel.

Zum Vergrößern anklicken....

Das glaube ich nicht. Das schafft Intel im Durchschnitt ja nicht einmal im Vergleich zum K10.5 und es wurde bereits bestätigt, dass BD's IPC pro Kern höher liegen wird als die des K10.5. Zusätzlich bekommt er mehr Takt und einen besseren Turbo.

rkinet schrieb:

Aber bei Single-Thread kann Intel eben eine 4-fach superskalare Integer-Unit beiten während bei AMD nur eine schwächere Interger-Unit des Moduls arbeitet.

Zum Vergrößern anklicken....

Sicher? Soweit mir bekannt ist Nehalem 3-fach superskalar und Sandy Bridge wohl auch.

rkinet schrieb:

In der täglichen Software-Praxis ist aber Single-Thread ja immer mehr Exot. Damit kaum eine Schwachpunkt für AMD per Bulldozer.

Zum Vergrößern anklicken....

Prinzipiell korrekt, aber es gibt ja auch genug Anwendungen, die zwar durchaus mehr als einen Thread unterstützten, aber noch lange keine 8 (4M Zambezi) oder gar 12 (6C Nehalem).

Die Wichtigkeit der Singlethreadperformance ist auch mMn realistisch bzw. technisch gesehen äußerst zweitrangig. Denn wenn man Leistung braucht, ist man zum Teil selbst Schuld, wenn man auf die "falsche" = nicht dementsprechend optimierte Software setzt - bzw. eben die Entwickler.

Leider ist das aber nur ein Teil der Markt-Wahrheit, denn aus einem mir nicht vollständig bekannten Grund, argumentieren immer noch unzählige Leute mit dem "aber bei Single-Thread-Anwendungen hast du dann einen Nachteil"-Argument.

Ich für meinen Teil brauche nur für eine Anwendung volle CPU-Leistung (noch CPU): Encoding mit x264. Und mir fällt auf Anhieb kein Problem (!=Programm) ein, welches auch sehr hohe Rechenleistung benötigt, aber nicht mit mehr Kernen umgehen kann...

Deshalb stellt sich mir die Frage: Ist nicht schon heute Singlethreadperformace wichtiger fürs Marketing, als es tatsächlich technisch noch Vorteile bringt?!

Bzgl. Reverse-Hyperthreading: Das wurde als Hirngespinst der Gerüchteküche abgeschmettert. BD1 erhält es sicher nicht und auch bei einem Nachfolger ist es zweifelhaft.

LG

Nero24 schrieb:

Grundsätzlich ist es gar nicht mehr so leicht, Intel- und AMD-Prozessoren miteinander zu vergleichen, da sich die Architekturen mehr und mehr voneinander unterscheiden. [...] Und das wird künftig die Vergleichsbasis werden müssen ob der völlig unterschiedlichen Architekturen.

Zum Vergrößern anklicken....

Einfach endlich weg von Kernzahlen und im Prinzip auch weg von Threadzahlen so wie einst weg von Taktraten. Am Ende zählt nur das, was hinten rauskommt. Performance/$ und Performance/W sind die Primärkriterien je nach Einsatzgebiet. Bei Einkaufsentscheidungen gibt es eine Zielapplikation, ein Zielbudget, einen Rahmen für die laufenden Kosten (sprich Verbrauch des Systems) und dann wird an der erzielen Performance verglichen. Dort, wo das große Geld fließt, wird nur so entschieden - da kümmert sich kein Mensch darum, wieso das nun so ist und wer eigentlich die schönere, elegantere oder effizientere Chipsatzfrickelei betrieben hat.

Im Prinzip ist es zwar schön und gut, welche Architektur theoretisch die leistungsfähigere ist, aber am Markt gewinnt man damit trotzdem keinen Blumentopf. Wenn die Konkurrenz niedrigere Preise anbietet bei gleicher Performance/$/W, wird auch dort eingekauft (egal ob diese nun mit zusätzlichen Kernen/Funktionsmodulen, HT oder Architekturkniffen erreicht wird). Entscheidend sind hier nur die Fertigungskosten, ergo Chipfläche - denn die Kosten dafür kann man im Industrieschnitt als konstant annehmen. Als Hersteller könnte man somit als Vergleichskriterium Performance/mm²/Watt ansetzen. Und da dieses Kriterium primär vom jeweiligen Fertigungsprozess abhängt (in dem historisch gesehen immer Intel die Nase vorn hatte), wird es schwer werden für AMD. Es ist äußerst unwahrscheinlich, daß es eine derart eklatante Differenz wie einst bei Netburst-vs-K8 jemals wieder geben wird, wo man trotz Fertigungstechnologierückstand seitens AMD für gleichen Preis eine so deutlich bessere Performance erzielen konnte.

LoRDxRaVeN schrieb:

Die Wichtigkeit der Singlethreadperformance ist auch mMn realistisch bzw. technisch gesehen äußerst zweitrangig. Denn wenn man Leistung braucht, ist man zum Teil selbst Schuld, wenn man auf die "falsche" = nicht dementsprechend optimierte Software setzt - bzw. eben die Entwickler.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke schon das es nicht gerade unwichtig ist da viele Programm bisher bestenfalls mit 2 Kernen skalieren und es dann doch nicht so unwichtig ist wie hoch die Singlethreadperformance ist. Trotzdem arbeitet die Zeit natürlich dagegen. Im Grunde will ich auf Spiele hinaus.

ja, das war 2001 noch so, mit "bestenfalls 2 Kerne" stimmt...
Du willst aber 2011 nicht einen Singel oder Dualkernprozessor empfehlen, oder?

S.I. schrieb:

ja, das war 2001 noch so, mit "bestenfalls 2 Kerne" stimmt...
Du willst aber 2011 nicht einen Singel oder Dualkernprozessor empfehlen, oder?

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, das natürlich nicht. Es ist aber nunmal so das viele Spiele mit mehr als 3 Kernen so gut wie nicht skalieren. Daher finde ich schon das die Frage berechtigt ist welchen Nutzen Spieler von einer 8-Kern CPU dieses Jahr haben. Das die Sache in 2-3 Jahren anders aussehen kann ist jetzt nicht die Frage. Oder anders gesagt, ist eine CPU mit 8 "mittelmäßigen" Cores besser als eine CPU mit 4 "guten" Cores?

intel hat 2010 11 milliarden $ nettogewinn gemacht.

wäre AMD ja zu wünschen das sie endlich mal was produzieren um dem blauen riesen paroli zu bieten.

ich bin mit meinem i7-2600k zwar erstmal gut gerüstet für die nächsten zwei jahre aber für den verbraucher wäre ein guter AMD prozessor sehr hilfreich.

Spinoza schrieb:

intel hat 2010 11 milliarden $ nettogewinn gemacht.

wäre AMD ja zu wünschen das sie endlich mal was produzieren um dem blauen riesen paroli zu bieten.

ich bin mit meinem i7-2600k zwar erstmal gut gerüstet für die nächsten zwei jahre aber für den verbraucher wäre ein guter AMD prozessor sehr hilfreich.

Zum Vergrößern anklicken....

hättest ja auch ein schönen X6 kaufen können, um deine hier beschriebenen Wünsche zu unterstützen 8)