Conroe Intels Zukunft
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An diese Rechnung habe ich noch gar nicht gedacht, und ganz ehrlich "beruhigt" mich dein nur nicht wirklich: Wann haben wir das letzte mal eine Leistungssteigerung um den Faktor 2 (eigentlich müsste es ja eher 2,5 sein) gesehen. Die Dual-Cores bei AMD brachten mit bis zu 75% (genauer Wert weiß ich grad nicht, daher als ca. aufzufassen) zusätzlicher Leistung ja den seit Jahren bislang größten Leistungsschub (aber natürlich nur in wenigen Bereichen). Ansonsten fallen unter die großen Verbesserungen K6-III --> K7, PIII Katmai --> Coppermine, K7 --> K8 oder Willamette --> Nortwood ein, aber auch da lagen die Vorteile eher im Bereich zwischen 20% und 50% und lange nicht bei über 100% wie nun angekündigt.mocad_tom schrieb:
mocad_tom
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http://www.anandtech.com/tradeshows/showdoc.aspx?i=2504
4-issue, Micro-Op-Fusion, Macro-Op-Fusion, Direct L1-L1-Link.
>There are also a number of new prefetching algorithms, allowing data to be
>prefetched from L1 to L1 (one core to another), L1 to L2, etc... Intel is also
>introducing speculative data loads with the new architecture, loads to be executed
>ahead of stores if a dependency is predicted to not exist between the two. We
>are waiting for more details on the feature to be exact about its functionality.
Ich glaube auch nicht an eine Verzweikommafünfachung, zumal sie bei Ihrem neuen Design erst wieder die kritischen Pfade entschärfen müsen, damit da richtig Takt rauskommt. Der Woodcrest läuft im Moment mit 2,1GHz - wo liegt AMD mit 65nm?
http://www.the-inquirer.com/?article=25623 :
>On the baggage side, the lower integer performance is more due to the shorter pipe
>length, and it looks like Merom cores will be faster than Opteron+'s in int, but lose a
>little to them in FP, quite the change.
Wann zieht AMD den Hasen aus dem Zylinder? Ich will den Sockel 1207 sehen
Wo bleiben die Opteron+ für Sockel 940.
Grüße,
Tom
4-issue, Micro-Op-Fusion, Macro-Op-Fusion, Direct L1-L1-Link.
>There are also a number of new prefetching algorithms, allowing data to be
>prefetched from L1 to L1 (one core to another), L1 to L2, etc... Intel is also
>introducing speculative data loads with the new architecture, loads to be executed
>ahead of stores if a dependency is predicted to not exist between the two. We
>are waiting for more details on the feature to be exact about its functionality.
Ich glaube auch nicht an eine Verzweikommafünfachung, zumal sie bei Ihrem neuen Design erst wieder die kritischen Pfade entschärfen müsen, damit da richtig Takt rauskommt. Der Woodcrest läuft im Moment mit 2,1GHz - wo liegt AMD mit 65nm?
http://www.the-inquirer.com/?article=25623 :
>On the baggage side, the lower integer performance is more due to the shorter pipe
>length, and it looks like Merom cores will be faster than Opteron+'s in int, but lose a
>little to them in FP, quite the change.
Wann zieht AMD den Hasen aus dem Zylinder? Ich will den Sockel 1207 sehen
Wo bleiben die Opteron+ für Sockel 940.
Grüße,
Tom
rkinet
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Nun die verfünfachung ist schon hochgestapelt.mocad_tom schrieb:aus diesem Posting
Ich glaube auch nicht an eine Verzweikommafünfachung, zumal sie bei Ihrem neuen Design erst wieder die kritischen Pfade entschärfen müsen, damit da richtig Takt rauskommt. Der Woodcrest läuft im Moment mit 2,1GHz - wo liegt AMD mit 65nm?
Wann zieht AMD den Hasen aus dem Zylinder? Ich will den Sockel 1207 sehen
Wo bleiben die Opteron+ für Sockel 940.
Ok, zunächst 2 statt 1 Core, das bringt auch schon etwas.
Dann etwa doppelte IPC im Vergleich zu Netburst.
Den Rest müßte dann das interne Design (4-issue statt 3 -typ. +10% !?) und der größere Cache aufweisen. Nachdem Intel wieder viel Wert auf riesigen Cache legt muss man von einem etwas gebremsten Merom und den 2M -Conroe ausgehen.
Hier hat AMD nun wirklich keine Probleme, denn ein 2* 1M X2 in 65nm ist ein Bonsai-Design mit enormen Durchsatz.
Socket 940 (= bleibt wohl 90nm)
Socket 1207 - da zeigen sich verscheidene Spannungsversorgungen, vielleicht mehr HTr Links und eben FB-DIMM in vielleicht gleich 4 Channel Ausführung.
rkinet
Grand Admiral Special
http://www.the-inquirer.com/?article=25643
Yonah dual core will be a 65 nanometre,
90.3mm square ,
151 million transistor, with 2MB of shared cache,
support for VT and SSE3, and with a 667MHz front side bus.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
DIE -Größe ? wohl auch unter 100 mm2 beim 2M-L2 Conroe !?
Das wäre dann etwas unter Prescott-Niveau und mit der Fertigungskapazität noch machbar.
Intel dürfte daher auch 2006/7 den Celeron auf Conroe umstricken.
Es wäre dann ein Dual-Core Celeron mit 512k-L2 shared zu erwarten.
Single-Core (teildefekte DIEs) könnten jenseits von Win VISTA zum Einsatz kommen, also im embedded Bereich.
Die 4M-L2 Linie dürfte dann bei teildefekten L2 in den 2M-Bereich wandern, ansonsten höherpreisige Conroe ergeben und als Basis für die Selektion von Woodcrest und 2* 4M -L2 Whitefield (im Prinzip die low power Selektion der DIEs) dienen.
Aus der 8M-L2 Reihe dürften wir sowohl den 2-fach Core, als auch noch einen 4-fach Core Desktop 'EE' sehen.
Tippe mal, der 4-fach Whitefield wird wie der Xeon DP oder Smithfield bei 2* 2 Core einfach per Bus kommunizieren.
--------------------------------------------------
http://www.heise.de/newsticker/meldung/63156
Die Fusion Netburst und P-M scheint eher eine Legende von Intel, als technische Realität zu sein. Der Yonah enthält bereits einige Erweiterungen zum P-M und der merom /Conroe rundet dies noch ab. Beide - wie auch die P-Ms - wurden in Isreal entwickelt.
Typische Netburst-Elemente fehlen beim neuen Intel-Design.
Yonah dual core will be a 65 nanometre,
90.3mm square ,
151 million transistor, with 2MB of shared cache,
support for VT and SSE3, and with a 667MHz front side bus.
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DIE -Größe ? wohl auch unter 100 mm2 beim 2M-L2 Conroe !?
Das wäre dann etwas unter Prescott-Niveau und mit der Fertigungskapazität noch machbar.
Intel dürfte daher auch 2006/7 den Celeron auf Conroe umstricken.
Es wäre dann ein Dual-Core Celeron mit 512k-L2 shared zu erwarten.
Single-Core (teildefekte DIEs) könnten jenseits von Win VISTA zum Einsatz kommen, also im embedded Bereich.
Die 4M-L2 Linie dürfte dann bei teildefekten L2 in den 2M-Bereich wandern, ansonsten höherpreisige Conroe ergeben und als Basis für die Selektion von Woodcrest und 2* 4M -L2 Whitefield (im Prinzip die low power Selektion der DIEs) dienen.
Aus der 8M-L2 Reihe dürften wir sowohl den 2-fach Core, als auch noch einen 4-fach Core Desktop 'EE' sehen.
Tippe mal, der 4-fach Whitefield wird wie der Xeon DP oder Smithfield bei 2* 2 Core einfach per Bus kommunizieren.
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http://www.heise.de/newsticker/meldung/63156
Die Fusion Netburst und P-M scheint eher eine Legende von Intel, als technische Realität zu sein. Der Yonah enthält bereits einige Erweiterungen zum P-M und der merom /Conroe rundet dies noch ab. Beide - wie auch die P-Ms - wurden in Isreal entwickelt.
Typische Netburst-Elemente fehlen beim neuen Intel-Design.
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mocad_tom
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Mega-Spekulatius:
Wozu könnte dieser L1-to-L1-Link gut sein?
Eine Frage die mich gestern Nacht noch gequält hat.
Beim Opteron sind im Vergleich dazu die Kerne lose gekoppelt.
Dieser Link könnte mit unter 10 Takte L1-Cache-Bereiche untereinander austauschen.
Bei den aktuellen Programmen wird dieser Link wohl !nichts! bringen, da jeder Multi-Threaded-Programmierer sich der enormen Sync-Kosten bewußt ist.
Ein Cinebench wird kein einziges Pünktchen dazugewinnen.
Ich vermute hier eine enge Zusammenarbeit zwischen der Compiler-Gruppe und der Chip-Architekten-Gruppe. Dresdenboy hatte mal kurz etwas über die Micro-Threading Überlegungen eingebracht. Soweit ich das verstanden habe war es eine Art OoO-Ansatz nur umgelegt für mehrere Threads(ich habe mir den Link dazu leider nicht reingezogen, jetzt finde ich Ihn nicht mehr).
Jedenfalls, worauf ich hinauswollte - hier könnte der Intel-Compiler einen neuen Optimierungspfad aufmachen. Extrem stark zusammengekoppelte Kerne sind überschaubar vom Compiler aus befeuerbar - selbst wenn nicht Multi-Threaded programmiert wird.
Wenn man aber nun hergeht und diesen Codepfad auf einem X2 ausführt geht die Performance mächtig in die Knie.
Hier kann auch die Rockton-Technlogie zur bösen Trumpfkarte werden. Stellt Euch vor eine Java-Virtual-Machine, die von Haus aus beide Cores bedienen kann.
@rkinet
Der Whitfield wird ein gaaaanz anderes Bus-Interface haben(CSI) - weiter oben habe isch schon geschrieben, das eine Art SRQ wie beim X2 möglich ist.
Grüße,
Tom
rkinet
Grand Admiral Special
a) Die L1 <-> L1 Bindung dürfte eher bzgl. der beiden L1 Datencaches wichtig sein, weniger bei den Instruktionen.mocad_tom schrieb:
Beim K8 haben wir ja das exklusiv-Modell bei den Caches, d.h. L1-Daten (1. Core) nach Crossbas nach L1-Daten (2. Core) ist schon einigermassen effektiv möglich.
Der Conroe dürfte nun bezgl. seiner beiden L1-Datencaches auch ein exklusiv-Cachehandling haben. Das könnte etwas zügiger im Vergleich zum K8 sein.
Die L1-Instruktionscaches werden (heute) ja nicht mehr mit selbstmodifizieren Code geladen, da dürfte keine Zusatzaufwand nötig sein.
b) Whitefield:
Das Gerücht über SCI streute heise.de (s. http://www.heise.de/newsticker/meldung/62765), wobei auch FB-DIMM und der gemeinsame 16M-L2 Cache vermutet wurde, was aber sichtbar nicht zutrifft.
Bei zwei Cores (als ähnlich Smithfield oder Dempsey) müssen beide über einen gemeinsamen Bus mit der Northbridge verbunden sein. Man könnte zusätzlich per SCI diesen Weg zwischen den Cores abkürzen.
Würde aber nochmals zusätzliche Logik erfordern und wohl nur in den 4M und 8M Cores integriert werden. Allerdings scheut Intel normalerweise den Aufwand für extra Cores (außer beím L2/L3 Spiel), was somit dann eine neue Linie wäre.
Zudem stehen ja noch über zehn 4-fach und mehr Cores bei Intel in der (intern konkurierenden) Entwicklung, was eher erst auf Optimierungen bei zukünftigen Produkten = 45nm ff. schließen läßt.
Die vielen Entwicklungslinien lassen es auch unwahrscheinlich erscheinen, daß Intel per Compiler optimiert. Jedes der möglichen Zukunftsdesigns hat sicherlich Unterschiede, die ein Compilat für den Whitefield später zur lahmen schnecke machen könnten.
Generell aber Lob für den Merom/Conroe/Whitefield. Das Design überzeugt, ohne aber für AMD wirklich eine Gefahr zu bedeuten. Der 4-fach statt 3-fach Aufbau erscheint mir überdimensioniert, da von den theoretischen +33% an Performance wohl kaum mehr als 5-10% übrig bleiben. Besser aber die optimierten Puffer (http://anandtech.com/tradeshows/showdoc.aspx?i=2504 )
Beim K8-Nachfolger muss AMD aber einiges an Feintuning vollbringen, sonst kann nur ein (immer leicht) höherer interner Takt den aktuellen Vorsprung sichern.
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mocad_tom
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Es rührt sich einiges:
http://www.anandtech.com/tradeshows/showdoc.aspx?i=2507&p=7
Dieser L1-to-L1-Link scheint ein erster Vorbote zu sein.
Grüße,
Tom
http://www.anandtech.com/tradeshows/showdoc.aspx?i=2507&p=7
Dieser L1-to-L1-Link scheint ein erster Vorbote zu sein.
Grüße,
Tom
rkinet
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... it may take 5 - 10 years for the research to make its way into the real world. [/I}mocad_tom schrieb:
Fazit = Zukunftsmusik
Sinnvoll aber sicherlich für die Ersteller von Bibliotheken oder OS-Routinen.
mocad_tom
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rkinet schrieb:
Um hier mal etwas klar zu stellen. Woodcrest wird ein Xeon DP. Hierfür wird es Boards mit 2 Sockeln geben. Das MCM Cloverton erscheint für die selbe Plattform(Bensley). Somit werden Dual-Sockel-Dual-Package-Dual-Core-Systeme möglich -> 8 Kerne auf einem Dual-Sockel-System.
Der Whitefield wird ein Xeon MP und die selbe Plattform wie der Tukwila haben:
http://www.golem.de/0506/38646.html
Und definitiv CSI und FB-DIMM unterstützen.
Wenn man sich den Woodcrest-Die und daneben den Whitefield-Die anschaut kommt man zu dem Schluß -> Woodcrest 4MB L2 und Whitefield 2*8MB L2.
Komisch das die ersten Publikationen von Scott Breach zu diesem Thema von 1996 stammen. Mich hat es selbst verwundert weshalb Intel die beiden Cores so nahe zusammenpackt, aber kein gemeinsames Registerfile integriert hat. Sie haben eine große Compilersparte - der "schlechte" Crossbar im X2 ermöglicht neue Pfade im Assembler-Code. Hier kann nicht so ohne weiteres gepatcht werden - da sich wahrscheinlich ein Performancenachteil einstellen wird. Man kann also besonders aggressiv für Merom,Conroe,Woodcrest optimieren, ohne sich fürchten zu müssen, das der Opteron Vorteile daraus ziehen kann.
Es sei denn
- der Opteron+ wird breiter und bekommt Hyper-Threading
oder
- er bekommt ein gemeinsames Registerfile
Grüße,
Tom
mocad_tom
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CSI verzögert sich:
http://www.the-inquirer.com/?article=25887
> Hopefully Dunnington won't be having the same CSI integration problems we keep
> hearing about with Whitefield, in fact, we hope these problems get ironed out soon.
> Intel needs this interconnect yesterday, and each day of delay will hurt.
Wieviel arbeit wird wohl im ccHyperTransport stecken? Hut ab vor dem Technik-Vorsprung von AMD. Intel steckt hier richtig Man-Power rein und bekommt es trotzdem nicht gebacken.
Grüße,
Tom
http://www.the-inquirer.com/?article=25887
> Hopefully Dunnington won't be having the same CSI integration problems we keep
> hearing about with Whitefield, in fact, we hope these problems get ironed out soon.
> Intel needs this interconnect yesterday, and each day of delay will hurt.
Wieviel arbeit wird wohl im ccHyperTransport stecken? Hut ab vor dem Technik-Vorsprung von AMD. Intel steckt hier richtig Man-Power rein und bekommt es trotzdem nicht gebacken.
Grüße,
Tom
rkinet
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genau - AMD hat hier bereits vor Jahren enorme Vorarbeit geleistet.mocad_tom schrieb:
Intel hat zudem das Problem, daß dort nie ernsthaft auf mehrere Jahre im Vorraus gedacht wurden. Die Roadmaps zeigten Entwürfe, aber keine tatsächlich ingenieurmäßig vollendeten Design.
Dies war der Grund, daß Intel kalt vom Themoproblem beim Prescott erwischt wurde und man bei 64 Bit nur eine dubbiose IA64 Linie in der Planung hatte (wäre vielleicht bei BTX auch gegangen).
Jetzt muss unter der neuen Führung strukturiert und zukunftsgerichtet geplant werden.
Intel wird dies auch packen, aber da sind noch 1-2 dunkle Jahre davor zu erwarten.
mocad_tom
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http://www.anandtech.com/tradeshows/showdoc.aspx?i=2504
4-issue, EM64T, Micro-Op-Fusion, Macro-Op-Fusion, Direct L1-L1-Link, FSB1333 bei 3.33GHz:
http://www.the-inquirer.com/?article=29031
Wie Charlie schon zum Jahreswechsel andeutete scheint Intel ab September aufgeholt zu haben:
http://www.the-inquirer.com/Default.aspx?article=28602
Auch Phil Hesters Interview nicht wirklich:
http://www.eetimes.com/news/design/technology/showArticle.jhtml?articleID=175803862
Ich befürchte das AMD in den nächsten Jahren wieder mit überzeugenden Preislisten punkten muss, um die FAB36 auszulasten. Die Flucht nach vorne wird auch an dem Deal mit Soitec sichtbar.
Im Mobile-Bereich muss sich AMD erst noch beweisen(der Turion ist noch kein wirklicher Gassenhauer), im Desktop-Bereich und Dual-Sockel-Markt wird Intel ab September aufgeholt haben. Einzig der x86-4-Sockel-Markt aufwärts wird AMD etwas länger vorbehalten bleiben.
Grüße,
Tom
4-issue, EM64T, Micro-Op-Fusion, Macro-Op-Fusion, Direct L1-L1-Link, FSB1333 bei 3.33GHz:
http://www.the-inquirer.com/?article=29031
Wie Charlie schon zum Jahreswechsel andeutete scheint Intel ab September aufgeholt zu haben:
http://www.the-inquirer.com/Default.aspx?article=28602
Auch Phil Hesters Interview nicht wirklich:
http://www.eetimes.com/news/design/technology/showArticle.jhtml?articleID=175803862
Ich befürchte das AMD in den nächsten Jahren wieder mit überzeugenden Preislisten punkten muss, um die FAB36 auszulasten. Die Flucht nach vorne wird auch an dem Deal mit Soitec sichtbar.
Im Mobile-Bereich muss sich AMD erst noch beweisen(der Turion ist noch kein wirklicher Gassenhauer), im Desktop-Bereich und Dual-Sockel-Markt wird Intel ab September aufgeholt haben. Einzig der x86-4-Sockel-Markt aufwärts wird AMD etwas länger vorbehalten bleiben.
Grüße,
Tom
rkinet
Grand Admiral Special
Und als Conroe-Celeron dann wohl auch mit 3++ GHz ?
Die bisherigen 65nm Cores (wie 955EE) reagieren mit brutalem Stromverbrauchsanstieg bei Takterhöhung. Die Dothan /Yonah Linie ist ja genau deshalb in die Welt gesetzt worden um aus der thermischen GHz-Falle entrinnen zu können.
Natürlich kann sich Intel wieder der 3 GHz annähern, aber das geht thermisch ans Limit für die kleinen Strukturen.
Die SOI-90nm packt ebenso über 3 GHz (s. Cell / Tricore360), allerdings würde ein DC-K8 da ganz schön heizen.
'4-issue' bringt theoretisch etwas, praktisch aber nur, wenn der Decoder auch die vierte Einheit häufig auslasten kann. Das genau erscheint aber unrealistisch, da ja HT entwickelt wurde, weil selbst 3-issue nicht komplett genutzt werden kann.
Mobil & Intel --- die Leistungsaufmahme wird ansteigen (27W - 31 W - 34 W) und die Mobilität nicht gerade zunehmen.
AMD wird somit immer interessanter und bei 25/35 Watt für den kommenden DC Turion liegt AMD gut plaziert.
Meine Auffasssung:
Der Merohm wird leicht zulegen, sowohl bei den IPC, als auch beim Takt.
Er wird sich 2006 und in 65nm sich zwischen 2,5 und 3 GHz bewegen mit etwas Taktpotential nach oben. Erst 45nm wird Intel deutlicher über die 3 GHz Marke hiefen können.Auch dürfte Intel auf sein Preisgefüge achten - zumindest syerienmäßige Taktraten werden langsam im Rahmen von 2-3 Preisrunden / Jahr ansteigen --- so wie schon immer in der CPU-Branche.
Zuletzt bearbeitet:
Seemann
Admiral Special
Hier gibts auch eine deutsche Übersetzung:
http://www.eetimes.de/at/news/showArticle.jhtml?articleID=177100716
mocad_tom
Admiral Special
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ftp://download.intel.com/intel/finance/presentations/PDF_Files/lehmanconfdec2005maloney.pdf
Auf Seite 15 gibts ein erstes ?reales? Die-Photo vom Merom zu sehen.
Es tut mir leid wenn ich alldenjenigen ans Schienbein treten muss, die meinen AMD könne noch ewig so weiterklettern.
AMD hat so gute Quartalszahlen weil:
o AMDs Desktop- und Serverprozessoren performen gut
o Intels Desktop- und Serverprozessoren performen schlecht
AMD konnte im Q4/05 für mehr Leistung das gleiche Geld verlangen wie ein entsprechend positionierter Intel-Chip.
Wo konnte AMD nicht besonders stark Punkten?
Bei den Laptops, weil Intel einen performanten Laptopchip hat.
Hier !muss! AMD für die gleiche Leistung einen günstigeren Preis machen.
Sobald Conroe und Woodcrest zu haben sind, wird AMD seine Preisliste wieder korrigieren müssen. Ab dann muss auch im Desktop- und Serverbereich wieder für die gleiche Leistung ein günstigerer Preis geboten werden.
Und der Schweinezyklus beginnt wieder von vorne.
Das Gigahertzrennen wurde von AMD gewonnen, AMD hatte dadurch einen Höhenflug.
Intel hat den Kurs geändert und mit Netburst andere Wege beschritten.
Mit dem Northwood vor nichtmal 3 Jahren hatte Intel eine erdrückend starke CPU, kein K7 konnte dagegen wirklich Land gesehen.
Mit dem Prescott ging es mächtig daneben, der K8 errang die Oberhand und kann heute mit einem irrsinnig guten Yield bei relativ moderaten Frequenzen gefertigt werden(mehr ist auch bei dieser schwachen Konkurrenz nicht notwendig).
Das Blatt wendet sich und Intel kommt mit einem sehr viel konservativerem Konzept wieder zurück. Conroe ist so gesehen Hausmannskost, der Smart-Cache ist schon vorhanden, generell wird das Cache-Konzept kaum abgewandelt(einzig der L1-to-L1-Link). Der Dothan-Kern lässt sich mit KoKü höher jagen als der A64 - Taktpotenzial hat der alte Kern also von alleine. Die 4-issue-pipe muss natürlich besser befüllt werden - aber sie werden es im Vorfeld schon durchsimuliert haben, sonst wäre es so auch nie implementiert worden.
Im September kommt ein Prozessor mit etwas höherer Integer-Leistung aber etwas geringerer FP-Leistung als der A64 heraus und das reicht absolut um AMD in Q4/06 die Margen wieder kaputt zu machen. Intel kann:
- deutlich günstiger fertigen
- in praktisch beliebigen Stückzahlen fertigen
- riesige Werbeetats verplanen
- Plattformen maßschneidern
Wer in den nächsten 1 1/2 Jahren ruhig schlafen möchte sollte lieber jetzt verkaufen.
Im Sommer 2007 - wenn die Many-Core-Seifenblase von Intel(8 Kern-CPU in einem Desktop
) wieder platzt und der K10 allmählich Formen annimmt, dann ist AMD wieder eine günstige Aktie mit Phantasie. Im Moment fehlt ihnen der Drive, als Underdog !muss! man diesen mitbringen.
Grüße,
Tom
Hier hatte Intel AMD ganz schön im Schwitzkasten:
http://www.heise.de/newsticker/resu...ker/meldung/26167&words=Northwood Vorstellung
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/32302&words=Northwood 3 0
Wenn Intel ein solides Fundament hat und von Stepping zu Stepping wieder an der Taktschraube drehen kann wird es für AMD schwieriger.
Während dieser Zeit kamen diese Quartalsergebnisse zu stande:
2/02 600 Mio. -185 Mio.
3/02 508 Mio. -254 Mio.
4/02 686 Mio. -853 Mio.
1/03 714 Mio. -146 Mio.
Auf Seite 15 gibts ein erstes ?reales? Die-Photo vom Merom zu sehen.
Es tut mir leid wenn ich alldenjenigen ans Schienbein treten muss, die meinen AMD könne noch ewig so weiterklettern.
AMD hat so gute Quartalszahlen weil:
o AMDs Desktop- und Serverprozessoren performen gut
o Intels Desktop- und Serverprozessoren performen schlecht
AMD konnte im Q4/05 für mehr Leistung das gleiche Geld verlangen wie ein entsprechend positionierter Intel-Chip.
Wo konnte AMD nicht besonders stark Punkten?
Bei den Laptops, weil Intel einen performanten Laptopchip hat.
Hier !muss! AMD für die gleiche Leistung einen günstigeren Preis machen.
Sobald Conroe und Woodcrest zu haben sind, wird AMD seine Preisliste wieder korrigieren müssen. Ab dann muss auch im Desktop- und Serverbereich wieder für die gleiche Leistung ein günstigerer Preis geboten werden.
Und der Schweinezyklus beginnt wieder von vorne.
Das Gigahertzrennen wurde von AMD gewonnen, AMD hatte dadurch einen Höhenflug.
Intel hat den Kurs geändert und mit Netburst andere Wege beschritten.
Mit dem Northwood vor nichtmal 3 Jahren hatte Intel eine erdrückend starke CPU, kein K7 konnte dagegen wirklich Land gesehen.
Mit dem Prescott ging es mächtig daneben, der K8 errang die Oberhand und kann heute mit einem irrsinnig guten Yield bei relativ moderaten Frequenzen gefertigt werden(mehr ist auch bei dieser schwachen Konkurrenz nicht notwendig).
Das Blatt wendet sich und Intel kommt mit einem sehr viel konservativerem Konzept wieder zurück. Conroe ist so gesehen Hausmannskost, der Smart-Cache ist schon vorhanden, generell wird das Cache-Konzept kaum abgewandelt(einzig der L1-to-L1-Link). Der Dothan-Kern lässt sich mit KoKü höher jagen als der A64 - Taktpotenzial hat der alte Kern also von alleine. Die 4-issue-pipe muss natürlich besser befüllt werden - aber sie werden es im Vorfeld schon durchsimuliert haben, sonst wäre es so auch nie implementiert worden.
Im September kommt ein Prozessor mit etwas höherer Integer-Leistung aber etwas geringerer FP-Leistung als der A64 heraus und das reicht absolut um AMD in Q4/06 die Margen wieder kaputt zu machen. Intel kann:
- deutlich günstiger fertigen
- in praktisch beliebigen Stückzahlen fertigen
- riesige Werbeetats verplanen
- Plattformen maßschneidern
Wer in den nächsten 1 1/2 Jahren ruhig schlafen möchte sollte lieber jetzt verkaufen.
Im Sommer 2007 - wenn die Many-Core-Seifenblase von Intel(8 Kern-CPU in einem Desktop
) wieder platzt und der K10 allmählich Formen annimmt, dann ist AMD wieder eine günstige Aktie mit Phantasie. Im Moment fehlt ihnen der Drive, als Underdog !muss! man diesen mitbringen.Grüße,
Tom
Hier hatte Intel AMD ganz schön im Schwitzkasten:
http://www.heise.de/newsticker/resu...ker/meldung/26167&words=Northwood Vorstellung
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/32302&words=Northwood 3 0
Wenn Intel ein solides Fundament hat und von Stepping zu Stepping wieder an der Taktschraube drehen kann wird es für AMD schwieriger.
Während dieser Zeit kamen diese Quartalsergebnisse zu stande:
2/02 600 Mio. -185 Mio.
3/02 508 Mio. -254 Mio.
4/02 686 Mio. -853 Mio.
1/03 714 Mio. -146 Mio.
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da neun monate (mittlerweile ja "nur noch" neun monate!) eine lange zeit sind, habe ich mich bisher wenig mit conroe und merom beschäftigt. die ankündigungsorgien von intel überlese ich mittlerweile schon aus prinzip, weil sie mich agressiv machen. was am ende dabei heraus kommt, sieht man doch gerade wieder an deren 65nm produkten.
also, was ist an denen so grandioses neues, was amds derzeitige position gefährdet? das entscheidende ist doch seit längerer zeit die ipc pro watt. ich weiß, intel verspricht da mal wieder wunderdinge ( 3facher ipc pro watt und so'n "kram"). aber bis heute verstehe ich nicht bzw. sehe ich nicht, wie sie zu solchen werten kommen. im idle, klar kein thema mit intelligenter "logik", die abschaltet, was abzuschalten ist. so sieht es ja jetzt auch bei den neuen 65nm produkten aus. nur: wenn interessiert der idle verbrauch außer notebook besitzer? interessiert es im server bereich? kaum, nicht wahr? schließlich sollen die klitschen rechnen... nochmals, an mir ist bisher völlig jede information vorbei gegangen, wie intel den soi vorsprung von amd wettmacht. für mehr infos bin ich da echt dankbar.
mir kommt das alles derzeit vor wie psychologische kriegsführung: intel bringt angebliche revolutionäre architektur-änderungen und verspricht damit den gegenschlag. dumm nur, daß diese architekturänderungen weder revolutionär sind, noch amds vorsprung überholen, maximal aufholen (auch ohne soi und ohne memory controller? glaube ich halt immer noch nicht). es ist einfach nur das übliche bei intel: marketing (viiv) und gewaltakt (schnellerer fsb und fetterer cache). klar muß von amd auch mehr kommen, als shrinking und ram-wechsel oder virtualisierung oder x-core. wobei letzteres sicherlich nochmals einen schub bringt 2007. das amd jetzt schaut, ein besseres verfahren für ihren cache zu finden, scheint mir solch ein schritt, wobei es dann wohl in die gleiche richtung läuft: mehr und fetterer cache. x86 scheint mir architekur-mäßig so stark ausgereizt und optimiert, da geht nicht mehr viel. der witz ist natürlich, daß eine neue architektur diesen optimierungsgrad naturbedingt zu beginn nicht haben kann und es deswegen immer schwer haben wird, sich zu etablieren (letztes beispiel: itanium; aber auch der cell mag solch ein schicksal nehmen...). für mich ist einfach klar, solange eine cpu nicht ein perpetium mobile wird, kann sie immer nur mehr oder weniger effektiv die verlangte arbeit leisten mit einem bestimmten energieaufwand. und wie in der natur ist eine evolutionär sich entwickelnde architektur im vorteil, weswegen eben die am meisten verbreitete (=am meisten erforschte und weiter entwickelte) x86 als sieger hervorging, selbst gegenüber vermeintlich besseren konzepten (jüngstes beispiel: apples umstieg). also, was bringt intel revolutionäres mit conroe und merom, was daran was ändert?
also, was ist an denen so grandioses neues, was amds derzeitige position gefährdet? das entscheidende ist doch seit längerer zeit die ipc pro watt. ich weiß, intel verspricht da mal wieder wunderdinge ( 3facher ipc pro watt und so'n "kram"). aber bis heute verstehe ich nicht bzw. sehe ich nicht, wie sie zu solchen werten kommen. im idle, klar kein thema mit intelligenter "logik", die abschaltet, was abzuschalten ist. so sieht es ja jetzt auch bei den neuen 65nm produkten aus. nur: wenn interessiert der idle verbrauch außer notebook besitzer? interessiert es im server bereich? kaum, nicht wahr? schließlich sollen die klitschen rechnen... nochmals, an mir ist bisher völlig jede information vorbei gegangen, wie intel den soi vorsprung von amd wettmacht. für mehr infos bin ich da echt dankbar.
mir kommt das alles derzeit vor wie psychologische kriegsführung: intel bringt angebliche revolutionäre architektur-änderungen und verspricht damit den gegenschlag. dumm nur, daß diese architekturänderungen weder revolutionär sind, noch amds vorsprung überholen, maximal aufholen (auch ohne soi und ohne memory controller? glaube ich halt immer noch nicht). es ist einfach nur das übliche bei intel: marketing (viiv) und gewaltakt (schnellerer fsb und fetterer cache). klar muß von amd auch mehr kommen, als shrinking und ram-wechsel oder virtualisierung oder x-core. wobei letzteres sicherlich nochmals einen schub bringt 2007. das amd jetzt schaut, ein besseres verfahren für ihren cache zu finden, scheint mir solch ein schritt, wobei es dann wohl in die gleiche richtung läuft: mehr und fetterer cache. x86 scheint mir architekur-mäßig so stark ausgereizt und optimiert, da geht nicht mehr viel. der witz ist natürlich, daß eine neue architektur diesen optimierungsgrad naturbedingt zu beginn nicht haben kann und es deswegen immer schwer haben wird, sich zu etablieren (letztes beispiel: itanium; aber auch der cell mag solch ein schicksal nehmen...). für mich ist einfach klar, solange eine cpu nicht ein perpetium mobile wird, kann sie immer nur mehr oder weniger effektiv die verlangte arbeit leisten mit einem bestimmten energieaufwand. und wie in der natur ist eine evolutionär sich entwickelnde architektur im vorteil, weswegen eben die am meisten verbreitete (=am meisten erforschte und weiter entwickelte) x86 als sieger hervorging, selbst gegenüber vermeintlich besseren konzepten (jüngstes beispiel: apples umstieg). also, was bringt intel revolutionäres mit conroe und merom, was daran was ändert?
Crashman
Grand Admiral Special
Ich denke, dass tom das mit "Schweinezyklus" schon ganz richtig bezeichnet. Wenn ihr euch die Vergangenheit anschaut (siet Einführung des original Athlon), haben sowohl AMD als auch Intel immer ihre Hochzeiten gehabt. Intel musste etwas tun und wird AMD mit den neuen Cores (Yonah, Merom etc.) in Bedrängnis bringen.
Die neuen Cores beheben bis auf den Bus viele Schwachstellen bisheriger Prozessoren. Wenn nun noch ein integrierter Speichercontroller kommen sollte, ist auch ein anderer großer Vorteil AMD's dahin.
Allerdings denke ich, dass die Depression für AMD diesmal nicht so schlimm ausfallen wird. Zum einen hat AMD mittlerweile eine gefestigte Position im Markt, zum anderen haben sie noch einige andere Vorteile (HT z.B.) und noch ein paar Reserven. Insgesamt kann man aber denke ich sagen, dass der K8 Core langsam an seine Leistungsgrenzen gerät. Multicore-Architekturen sind zwar nett, aber nichts was Intel nicht genauso oder besser könnte. Wird Zeit für einen K10
AMD's größtes Problem: Der Schweinezyklus beginnt immer dann, wenn man gerade Anfängt vernünftige Gewinne aus den Produkten zu ziehen.
MfG
Die neuen Cores beheben bis auf den Bus viele Schwachstellen bisheriger Prozessoren. Wenn nun noch ein integrierter Speichercontroller kommen sollte, ist auch ein anderer großer Vorteil AMD's dahin.
Allerdings denke ich, dass die Depression für AMD diesmal nicht so schlimm ausfallen wird. Zum einen hat AMD mittlerweile eine gefestigte Position im Markt, zum anderen haben sie noch einige andere Vorteile (HT z.B.) und noch ein paar Reserven. Insgesamt kann man aber denke ich sagen, dass der K8 Core langsam an seine Leistungsgrenzen gerät. Multicore-Architekturen sind zwar nett, aber nichts was Intel nicht genauso oder besser könnte. Wird Zeit für einen K10
AMD's größtes Problem: Der Schweinezyklus beginnt immer dann, wenn man gerade Anfängt vernünftige Gewinne aus den Produkten zu ziehen.
MfG
Antarctica
Grand Admiral Special
Das wär ein schöner, einprägsamer Name für nen Mobilprozessor...
mtb][sledgehammer
Grand Admiral Special
Ich bin auch noch ein wenig skeptisch gegenüber Intels angeblichen Wunder CPUs. Zum einen, da Intel -wie von Treverer angesprochen- schon oft neue Wunder CPUs versprochen hat (ich sag nur Prescott). Und zum anderen da ich den Zeitraum zwischen dem Fall von Netburst und derm erscheinen von Merom für zu knapp halte, um wirklich ein revolutionäres in sich schlüssiges Paket zu schnüren. Ich meine: es ist erst etwa ein Jahr her, dass Intel Netburst offiziell auf das Abstellgleis geschoben hat und nun erscheint schon ein Jahr später Merom als Die Foto in einer Präsentation ![:]](https://www.planet3dnow.de/vbulletin/images/smilies/rolleyes.gif "Augen rollen (sarkastisch) :]")
Das klingt für mich nicht nach sorgfältigem Engeneering sondern Ad-Hoc zusammengeschustert: "Hey Leute, nehmen wir mal den Dothan, basteln eine vierte Pipeline dran und vielleicht noch 64 Bit und schaun mal was dabei rauskommt. Achja und vergesst nicht den Leuten vom Marketing besceid zu sagen, dass sie schonmal die Werbetrommel rühren!"
Und bevor mich jetzt hier einer misversteht: Ich schließe nicht aus, dass Intel Ende 2006 wieder vernünftige Produkte anbieten kann. Aber dass es reicht um wieder an die technologische Spitze zu kommen, da bin ich noch sehr sekptisch.
Das klingt für mich nicht nach sorgfältigem Engeneering sondern Ad-Hoc zusammengeschustert: "Hey Leute, nehmen wir mal den Dothan, basteln eine vierte Pipeline dran und vielleicht noch 64 Bit und schaun mal was dabei rauskommt. Achja und vergesst nicht den Leuten vom Marketing besceid zu sagen, dass sie schonmal die Werbetrommel rühren!"Und bevor mich jetzt hier einer misversteht: Ich schließe nicht aus, dass Intel Ende 2006 wieder vernünftige Produkte anbieten kann. Aber dass es reicht um wieder an die technologische Spitze zu kommen, da bin ich noch sehr sekptisch.
mocad_tom
Admiral Special
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Nochmal ein relativ detailliertes Merom-Die-Photo in der aktuellen c't.
Die Unterschiede
Northwood -> Prescott
sind auf jeden Fall größer als die Unterschiede
Yonah -> Merom
Spekulatius:
Yonah wurde im März 05 zum ersten Mal lauffähig gezeigt.
Parallel zum Yonah wurde ein "Core Solo 64"(ein halber Merom, der Allendale) entwickelt.
Dieser hätte auch jetzt im Januar veröffentlicht werden können.
Nach der Fertigstellung von "Core Solo 64" und Yonah mussten zuletzt beide Designs zusammengeführt werden.
Die Projekte lassen sich gut entkoppeln. Mit der Vorstellung von Smithfield im Sommer 04 war klar, das der Prescott begraben wird - Intel-Intern muss diese Entscheidung schon sehr viel früher gefallen sein. Der Smithfield wurde in 9 Monaten Entwickelt. Der Core Solo 64(Allendale) könnte also im Dezember 03 gestartet worden sein.
Die Generalprobe für 65nm läuft im Moment - der Prozess ist im August kein Problem.
Tatsächlich ist nur noch der lahme FSB ein mögliches Hindernis.
Grüße,
Tom
Die Unterschiede
Northwood -> Prescott
sind auf jeden Fall größer als die Unterschiede
Yonah -> Merom
Spekulatius:
Yonah wurde im März 05 zum ersten Mal lauffähig gezeigt.
Parallel zum Yonah wurde ein "Core Solo 64"(ein halber Merom, der Allendale) entwickelt.
Dieser hätte auch jetzt im Januar veröffentlicht werden können.
Nach der Fertigstellung von "Core Solo 64" und Yonah mussten zuletzt beide Designs zusammengeführt werden.
Die Projekte lassen sich gut entkoppeln. Mit der Vorstellung von Smithfield im Sommer 04 war klar, das der Prescott begraben wird - Intel-Intern muss diese Entscheidung schon sehr viel früher gefallen sein. Der Smithfield wurde in 9 Monaten Entwickelt. Der Core Solo 64(Allendale) könnte also im Dezember 03 gestartet worden sein.
Die Generalprobe für 65nm läuft im Moment - der Prozess ist im August kein Problem.
Tatsächlich ist nur noch der lahme FSB ein mögliches Hindernis.
Grüße,
Tom
jensibensi
Admiral Special
Hi,
vielleicht bei den deutschen und europäischen Patenten. In Amerika, gehen Patente durch die kann man eher als Definitionen verstehen. Deswegen hat AMD damals dem Athlon einen eigenen Sockel spendieren müssen und durfte nicht wie noch zuvor beim 486 (war im Mittelalter ein gebräuchlicher Prozessor) ihrer CPU ein Pinning geben das in Intelboards/Sockel passt, da sich Intel den Sockel für den Pentium hat patentieren lassen.
Ein Witz für eine popelige Schnittstellendefinition ein Patent zu bekommen. Amerika das Land der unbegrenzten Möglichkeiten. Laut unserem Präses sollte es ja unser Vorbild sein.
Ciao Jens
Zuletzt bearbeitet:
rkinet
Grand Admiral Special
Seit 2004 ist es AMD, die Preise senken und Intel zieht teils zähneknirschend (vorzeitig) nach. Zudem eben die üblichen Preisrunden, sonst der Absatz für Neu-PCs stagnieren.
Zum Merom/ Conroe:
Intel gibt in obiger pdf nur Performance/Watt als neue Stufe durch den Merom an.
Die absolute Leistungsfähigkeit und die Preisfindung bleibt dabei aber noch offen.
Mit dem 'Drosselbus' FSB667 oder 2007 dann FSB800 (gleich ab zu ebay mit den inkompatiblen Note-/Mainboards des Jahres 2006) wird zumindest der Merom vs. So.S1 keinen Blumentopf gewinnen können.
Der S1 /bei Dual DDR-II 667entspricht grob einem fiktiven FSB1600 incl. aller bekannten Verluste der Intel-Busse. Da muß Intel noch viele Chipsatz-Generationen nachschieben, bevor die mit einem 90nm S1-Sempron mobil mithalten können.
mtb][sledgehammer
Grand Admiral Special
Als der Sockel für den Penium, der Sockel 7 wurde noch von AMD genutzt (K6 Reihe). Erst den Slot 1 des Pentium II hat AMD aber nicht mehr direkt benutzt. Das lag aber am Busprotokoll, denn der Pentium II (besser alle P6 Prozessoren) nutzen ein GTL Busprotokoll, der Athlon bekam jedoch das Alph EV-6 Busprotokoll spendiert. Der Slot A war AFAIK jedoch nur ein um 180° gedrehter Slot 1:
Slot 1:
Slot A:
PuckPoltergeist
Grand Admiral Special
mtb][sledgehammer;2563293 schrieb:Und zum anderen da ich den Zeitraum zwischen dem Fall von Netburst und derm erscheinen von Merom für zu knapp halte, um wirklich ein revolutionäres in sich schlüssiges Paket zu schnüren. Ich meine: es ist erst etwa ein Jahr her, dass Intel Netburst offiziell auf das Abstellgleis geschoben hat und nun erscheint schon ein Jahr später Merom als Die Foto in einer Präsentation
Das sehe ich gar nicht mal als wirkliches Hindernis. Intel hat mehrere Entwicklungsteams, die vollkommen unabhängig voneinander arbeiten. Deshalb halte ich es auch nicht für sonderlich überraschend, wenn sie plötzlich ein Design in der Versenkung verschwinden lassen, und ein komplett anderes aus dem Hut zaubern.
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