Solid State Drive (SSD) - Sammelthread V2.0 (FAQ/Links in Post1)
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BoMbY
Grand Admiral Special
Dieser kleine Bug mit den nur einmal geschrieben Altdaten ist doch wirklich nicht dramatisch, weil kein erfahrener Anwender eine SSD mit TLC kauft und somit kein Problem damit hat.Warum sollte man TLC kaufen? Welchen ernsthaften Vorteil bringt das für den Kunden? Das konnte uns bisher noch niemand erklären. Es unternimmt nicht einmal jemand den Versuch...
Sieht doch bis jetzt nicht schlecht aus: http://ssdendurancetest.com/ssd-endurance-test-report/Samsung-840-EVO-120
Ich denke nicht, dass ich es schaffen werde meine 840 EVO öfter als 665 mal voll zu schreiben.
Edit: Okay, die Seite wurde ewig nicht aktualisiert. Aber es sieht so aus (auch nach anderen Quellen) als sollten die 840 EVO wenigstens 1000 Zyklen schaffen. Das sollte also für ca. 30 Jahre bei 100 GB täglich (welche ich sicher nicht erreiche) ausreichen, bei meinem 1 TB Modell.
Zuletzt bearbeitet:
Es geht um die MX100 256GB von Panchito aus #731 und die kann mehr als die 244MB/s schreiben, etwa 330MB. Trotzdem ist sie lesend schneller als schreibend, obwohl beides durch die SATA 3Gb/s Schnittstelle seines Boards begrenzt wird, es liegt also in diesem Fall nicht an den NANDs, auch wenn NAND prinzipiell schneller gelesen als beschrieben werden kann.
Schau Dir an wie die Preise von SSDs sich über die letzten Jahre entwickelt haben, die sind schön nach dem Mooreschen Gesetz gegangen und etwa alle 18 Monate hat sich die Kapazität verdoppelt, die man für das gleiche Geld bekommt. Geht es so weiter, sind die SSDs in 3 Jahren noch ein Viertel von dem Wert was sie heute kosten. Dann fallen auch die SSDs mit 3 Jahren Garantie nicht zu 100% aus, wenn Du also 10% Ausfallrate in den Jahren danach annimmst, lohnt es sich allenfalls 2.5% Mehrpreis für eine längere Garantie auszugeben.
Über die Zuverlässigkeit sagt die Garantiedauer dagegen nichts aus und gegen Datenverlust, der ja bei Weitem nicht nur durch HW Ausfälle entstehen kann, helfen sowieso nur Backups.
Das GA-880GM-USB3 (rev. 3.1) hat nur eine SB710, also nur SATA 3Gb/s, die volle Performance einer 850 Pro oder MX550 kannst Du damit gar nicht erreichen. Nimm die MX100 mit 256GB, die wird an dem Board schon gebremst und 128GB sind wenig, denn sobald Du die SSD erst hast, wirst Du da auch möglichst viel drauf unterbringen wollen. Außerdem kannst Du mit einer 256GB länger etwas sinnvolles anfangen als mit einer 128GB SSD.
Wo ist da was 25nm? Das ist ein 40nm Prozess und die Dimensionen sehen etwa so aus:
Der Test dort ist wohl leider eingeschlafen, denn weder die Evo noch die Intel wurden zuende getestet. Bzgl. der TBW muss man beachten, dass der Test im Steady State erfolgt, also mit 100% 4k random Writes auf einer randvollen SSD, was die maximale WA erzeugt, weit höher als bei normaler Nutzung bei einem Heimanwender.
Nach dem Werten dort und denen aus dem Härtetest bei Hardwareluxx dürfte die Evo etwa 1200 spezifizierte P/E Zyklen haben, also mehr als die 1000 der alten 840er. Haltbarkeit ist da also auch nicht das Problem, eher der Preis, denn die Crucial MX100 ist günstiger.
GoldenSample
Cadet
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Mit MLC bekommt man mehr Flash für weniger Geld und die Firmware hat mit MLC viel weniger Arbeit als mit TLC und kann damit schon viel weniger Fehler machen. Also, warum sollte ein vernünftiger Mensch die Samsung 840 Evo mit TLC kaufen?
Ob die Evo _auch_ so lange hält wie eine MLC-SSD, spielt für mich dann gar keine Rolle mehr.
Ob die Evo _auch_ so lange hält wie eine MLC-SSD, spielt für mich dann gar keine Rolle mehr.
Danke für die Beispielrechnung. Aus diesem Blickwinkel hatte ich den Mehrpreis für die längere (Haltbarkeits-)Garantie noch nicht betrachtet. Du hast jedoch völlig Recht mit dieser Betrachtungsweise ... und regelmäßige Backups wechselweise auf zwei externe HDDs gehören ohnehin seit Jahren zu meinem Pflichtprogramm.
Da liegst Du falsch weil Du Dich mit der Mainboard Bezeichnung vertan hast.
Ich besitze das GA-880GMA-USB3 (rev. 3.1) mit der SB850 und SATA 6Gb/s. 8)An eine 256GB SSD hatte ich auch schon gedacht und mir war auch bewusst, dass diese das bessere Preis-/Leistungsverhältnis gegenüber den 128GB SSDs haben.
Ist also die MX100 mit 256GB z.Zt. die SSD der Wahl? Wird sowohl bei der M550 als auch bei der MX100 derselbe MLC Flash verwendet, oder ist die M550 mit zuverlässigeren und höherwertigeren Flash-Bausteinen als die MX100 bestückt?
Gruß,
vnt
Unbekannter Krieger
Grand Admiral Special
zu 1.: Yo, siehe System.
Das baut Kia also auch die haltbarsten Autos, oder wie? Kein Hersteller bietet so eine lange Garantie wie Kia. Aber die Garantie sagt nichts über die Haltbarkeit aus!
Die gleichen Werte wie auf den Intel Systemen der meisten SSD Reviews darfst Du trotzdem bei weitem nicht erwarten!
Die MX100 hat 16nm NANDs mit 128Gigabit Diesize, die m550 20nm NANDs und in 256GB solches mit 64 Gigabit Diesize, was ist nun hochwertiger? Das kann ich Dir nicht sagen, denn hochwertig oder minderwertig ergibt sich auf den Spezifikationen, also Dingen wie Zyklenfestigkeit und DRT und wie gut die NANDs das einhalten, was der Hersteller da verspricht und bzgl. der P/E Zyklen verspricht Crucial für beide 3000 und gibt 72TBW an, wobei die 72TBW schamlos untertrieben sind, die sollte auch etwa 10x so viel schaffen. So weiter kommst Du aber sowieso nicht, die wenigsten Heimanwender kommen überhaupt auf 10TBW im Jahr!
BoMbY
Grand Admiral Special
Also bei Amazon bekomme ich zur Zeit die Samsung 840 EVO 1 TB für 50 Euro günstiger als die Crucial-Variante. Und ob die jetzt theoretisch 30 oder 60 Jahre halten geht mir am Arsch vorbei. Von der Lese-/Schreib-Schreibleistung könnte die EVO eventuell sogar besser sein.
eratte
Redaktion
☆☆☆☆☆☆
Nein, die Schreibleistung der EVO bricht ein wenn mehr Daten als in den Cache gehen geschrieben werden. Man sollte sich da nicht von den Herstellerangaben täuschen lassen. Unter dem Strich muss jeder selber wissen welche SSD er kauft, mir wäre es den Aufpreis von etwa 30 Euro auf die M550 wert.
Geizhals 1 TB Samsung vs Cruical
Die Evo ab 500GB liegt aber auch noch bei über 400MB/s (ich meine 420MB/s sind angegeben) wenn der Turbo Write Cache voll ist und der umfasst bei der 1TB immerhin 12GB. Da muss man erst mal so viele Daten so schnell irgendwo her bekommen um dann den "Einbruch" um etwa 100MB/s überhaupt erreichen zu können.
eratte
Redaktion
☆☆☆☆☆☆
Das ist richtig ändert aber nichts daran das die EVO nicht besser in Lese/Schreibleistung ist nur in welchem Umfang sie beim Schreiben einbricht hängt auch vom Nutzerverhalten ab. Herstellerangaben sind EVO (lesen 540MB/s schreiben: 520MB/s) und m550 (lesen 550MB/s schreiben: 500MB/s).
Auch der Rest liest sich so das man den Unterschied nicht spüren wird.
Auch der Rest liest sich so das man den Unterschied nicht spüren wird.
GoldenSample, Du machst Dir Gedanken um Dinge die die Entwickler bei Samsung seid rund 2 Jahren gelöst haben und inzwischen auch die bei Toshiba, Micron und Hynix arbeiten noch daran. Die SSDs funktionieren auch mit TLC und Samsung spezifiziert für für die NANDs der Evo 1200 P/E Zyklen, Toshiba für die TLC der Ultra II nur 500. Die haben das also im Griff und wirkliche Datensicherheit bekommt man sowieso nur durch das Anlegen und Pflege von Backups auf Medien, die in anderen Gehäuse stecken, denn nicht nur HW Ausfälle bedrohen die Daten. Für wirklichen Schutz gegen Silent-Korruption fängt man zuerst mal mit ECC RAM im Rechner an, am besten ein Advanced ECC wie Chipkill und dann nimmt man dafür auch nur echte Enterprise SSDs, weil bei denen die internen Datenpfade auch entsprechend abgesichert sind, was bei den Consumer SSDs nicht in dem Ausmaße der Fall ist.
eratte
Redaktion
☆☆☆☆☆☆
@GoldenSample
Also den letzten Satz finde mehr als befremdlich was das damit zu tun hat ob sich eine Kunde für oder gegen eine TLC SSD entscheidet ist mir schleierhaft. Mehr will ich da zu nicht schreiben
Also den letzten Satz finde mehr als befremdlich was das damit zu tun hat ob sich eine Kunde für oder gegen eine TLC SSD entscheidet ist mir schleierhaft. Mehr will ich da zu nicht schreiben
GoldenSample
Cadet
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Wer sich so ausdrückt...
w**.heise.de/newsticker/meldung/3D-V-NAND-nun-auch-mit-Triple-Level-Cells-2414099.html
"Kürzlich hatte Samsung allerdings selbst Bedenken gegenüber der TLC-Technik in SSDs genährt: Bei der beliebten SSD 840 Evo mit TLC-Flashes sinkt die Lesegeschwindigkeit bei älteren Dateien. Samsung will den Fehler demnächst mit einem Firmware-Update ausbügeln,..."
V-NAND Zuverlässigkeit
w**.heise.de/newsticker/meldung/3D-V-NAND-nun-auch-mit-Triple-Level-Cells-2414099.html?view=zoom;zoom=1
"3-Bit-Zellen mit 3D-V-NAND-Technik sollen zuverlässiger arbeiten als planare TLC-Flashes."
Also eine Samsung 850 Evo soll ZUVERLÄSSIGER sein als eine Samsung 840 Evo.
PS
"...durch das Anlegen und Pflege von Backups auf Medien,..." Auf welchen "Medien"?! Samsung 840 Evo ohne Strom in der Schublade?
Man kann es auch volkstümlich sagen:
Bei SLC geht man auf einem 80cm breiten Brett über einen Bach. Bei TLC ist das Brettchen nur noch 10cm breit - und mit den ständigen Strukturverkleinerungen sind die Bretter auch immer dünner geworden. Mit V-NAND macht man nun wieder viel dickere Bretter mit 40nm.
Zuletzt bearbeitet:
G
Gast31082015
Guest
Ich mag Holt nicht unbedingt immer zustimmen, er kann seine Aussagen jedoch so gut wie immer belegen. Dazu kommt das hier niemand beleidigt werden soll nur weil er eine andere Meinung vertritt. Die muss niemandem von euch passen aber ihr habt sie als Meinung hinzunehmen. Dazu sind wir hier da, Meinungen austauschen.
Zum Thema, wenn ein Nachfolger angekündigt wird schreibt der Hersteller natürlich immer positiv darüber. Wenn das bedeutet das man aus 0.2%* mehr Lebensdauer eben ein zuverlässiger macht dann mag das manchen nicht passen, es ist aber korrekt. Im Übrigen gibt es ein Update für die böse TLC SSD von Samsung. Ich mag auch nicht jeden Hersteller, aber so etwas ist oft geprägt von eigenen Erfahrungen und daraus entwickelten Vorlieben und nicht an Hand von Statistik und Logik hergeleitet.
TLC SSDs sind übrigens für mich okay, solange sie das schaffen wozu sie spezifiziert sind gibt es null Probleme. Gab schliesslich schon genug Defekt mit MLC oder SLC SSDs. Da ist mir dann auch egal was für Speicher drin steckt bei eine Defekt. Kaputt ist kaputt und so halten es wohl die meisten, wenn es läuft läuft es.
* - von mir als Beispiel herangezogene Zahl
Zum Thema, wenn ein Nachfolger angekündigt wird schreibt der Hersteller natürlich immer positiv darüber. Wenn das bedeutet das man aus 0.2%* mehr Lebensdauer eben ein zuverlässiger macht dann mag das manchen nicht passen, es ist aber korrekt. Im Übrigen gibt es ein Update für die böse TLC SSD von Samsung. Ich mag auch nicht jeden Hersteller, aber so etwas ist oft geprägt von eigenen Erfahrungen und daraus entwickelten Vorlieben und nicht an Hand von Statistik und Logik hergeleitet.
TLC SSDs sind übrigens für mich okay, solange sie das schaffen wozu sie spezifiziert sind gibt es null Probleme. Gab schliesslich schon genug Defekt mit MLC oder SLC SSDs. Da ist mir dann auch egal was für Speicher drin steckt bei eine Defekt. Kaputt ist kaputt und so halten es wohl die meisten, wenn es läuft läuft es.
* - von mir als Beispiel herangezogene Zahl
eratte
Redaktion
☆☆☆☆☆☆
Danke, wenn aber bitte auf möglichst sachlicher Ebene.
Zum Thema, es spricht aber bisher nicht viel dafür sich eine TLC SSD zu kaufen. Das sie weniger Schreibzyklen halten ist eine Tatsache, billiger sind sie auch nicht (Ausnahme im Moment die 1 TB), schneller auch nicht. Die Frage warum ich (auch wenn ich die PE Zyklen nicht ausreize) das weniger haltbare Produkt kaufen sollte wird da schwer zu beantworten sein.
GoldenSample
Cadet
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Das Bild ist offiziell von Samsung. Das ist die Realität.
heise.de/newsticker/meldung/3D-V-NAND-nun-auch-mit-Triple-Level-Cells-2414099.html?view=zoom;zoom=1
Die grauen Linien stehen für die 840 Evo und die roten für die 850 Evo.
Mir sagt das einiges. Dort steht: TLC-V-NAND hat 10 Mal weniger Bitfehler als die Samsung 840 Evo mit TLC. MLC hat dann vllt 100 Mal und SLC 1000 Mal weniger Bitfehler.
Die Bitfehler können bis zu einer gewissen Grenze mittels ECC-Bits korrigiert werden, was die Datenrate senkt. Was ist aber, wenn die ECC-Bits auch in TLC gespeichert sind und in den ECC-Bits Bitfehler passieren? Jede technische Trickserei hat ihre Grenzen.
Es muss natürlich jeder selbst wissen, was ihm seine Daten und seine Arbeitszeit wert sind.
heise.de/newsticker/meldung/3D-V-NAND-nun-auch-mit-Triple-Level-Cells-2414099.html?view=zoom;zoom=1
Die grauen Linien stehen für die 840 Evo und die roten für die 850 Evo.
Mir sagt das einiges. Dort steht: TLC-V-NAND hat 10 Mal weniger Bitfehler als die Samsung 840 Evo mit TLC. MLC hat dann vllt 100 Mal und SLC 1000 Mal weniger Bitfehler.
Die Bitfehler können bis zu einer gewissen Grenze mittels ECC-Bits korrigiert werden, was die Datenrate senkt. Was ist aber, wenn die ECC-Bits auch in TLC gespeichert sind und in den ECC-Bits Bitfehler passieren? Jede technische Trickserei hat ihre Grenzen.
Es muss natürlich jeder selbst wissen, was ihm seine Daten und seine Arbeitszeit wert sind.
eratte
Redaktion
☆☆☆☆☆☆
Vielleicht? oder doch nicht? Vielleicht ist keine Grundlage zum diskutieren.
PS.: Danke Holt
Und was bedeutet das? Nichts, denn die Bitfehler sind bei NAND Flash normal, dafür haben die SSDs ja alle eine ECC und teils noch aufwendigere Verfahren oben drauf wie z.B. RAISE (Sandforce) oder RAIN (Miron). Die laufen alle mehr oder weniger auf ein internes RAID 5 hinaus und sind noch aus der Zeit bevor TLC überhaupt Realität war.
Für die unkorrigierbare Bitfehlerrate (UBER) der SSDs ergibt sich dann folgender Verlauf über die verbrauchten Zyklen (bzw. TBW):
Also ganz anders als bei HDDs und daher fehlt diese Angabe bei SSDs auch fast immer im Datenblatt, denn man kann da fast jeden Wert wählen, je nachdem auf welches Alter der NANDs man sich bezieht. Daher werden auch die spezifizierten Zyklen so bestimmt bzw. angegeben, dass man bestimmt nicht in den Bereich kommt, wo die Kurve massiv ansteigt. Das passiert bei TLC mit seinen prinzipiell weniger Zyklen halt bei weniger Zyklen, aber vorher ist da die Rate genauso gering bzw. praktisch 0 und wenn man eine Silent Data Corruption verhindern will, dann braucht man sowieso entsprechende Enterprise HW, ohne ECC RAM (möglichst Advanced ECC) geht da gar nichts und dann braucht man auch Enterprise SSDs, weil die einen ganz anderen Schutz der internen Datenpfade vor Bitfehlern haben, der fehlt den Consumer SSDs i.d.R. nämlich weitgehend bis komplett.
Für die unkorrigierbare Bitfehlerrate (UBER) der SSDs ergibt sich dann folgender Verlauf über die verbrauchten Zyklen (bzw. TBW):
Also ganz anders als bei HDDs und daher fehlt diese Angabe bei SSDs auch fast immer im Datenblatt, denn man kann da fast jeden Wert wählen, je nachdem auf welches Alter der NANDs man sich bezieht. Daher werden auch die spezifizierten Zyklen so bestimmt bzw. angegeben, dass man bestimmt nicht in den Bereich kommt, wo die Kurve massiv ansteigt. Das passiert bei TLC mit seinen prinzipiell weniger Zyklen halt bei weniger Zyklen, aber vorher ist da die Rate genauso gering bzw. praktisch 0 und wenn man eine Silent Data Corruption verhindern will, dann braucht man sowieso entsprechende Enterprise HW, ohne ECC RAM (möglichst Advanced ECC) geht da gar nichts und dann braucht man auch Enterprise SSDs, weil die einen ganz anderen Schutz der internen Datenpfade vor Bitfehlern haben, der fehlt den Consumer SSDs i.d.R. nämlich weitgehend bis komplett.
BoMbY
Grand Admiral Special
Das ist was Heise daraus gedichtet hat. In der Zwischenzeit wissen wir aber, dass es ein Software-Fehler war und kein Hardware-Fehler:
Nein, echt jetzt? Neue Technologie zuverlässiger als alte Technologie? Sachen gibt's ...
GoldenSample
Cadet
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Das ist was Samsung daraus gedichtet hat. Da der Effekt nur bei SSDs mit TLC aufgetreten ist, ist es wohl eher eine Hardware-Schwäche, die mittels Software kaschiert werden soll.
Bisher wurde jede SSD-Generation durch Strukturverkleinerungen immer weniger belastbar mit weniger PE-Zyklen. V-NAND hat wieder viel breitere Strukturen. Das weißt Du nicht? Nein, echt jetzt?
eratte
Redaktion
☆☆☆☆☆☆
Don't feed the Troll.
Hallo,
vielen Dank für die engagierte Diskussion auf meine Frage betreffend die Zuverlässigkeit und Garantiedauer der Samsung 850 pro und der Crucial M550. Die gemachten Vorschläge und Anregungen sind für mich sehr hilfreich bei der Entscheidungsfindung welche SSD ich kaufen werde.
Naturgemäß haben nicht alle dieselbe Meinung - was ja doch wohl auch ziemlich langweilig wäre - aber streiten müssen wir uns hier deshalb nicht.
Als Fragesteller möchte ich daher alle an der Diskussion Beteiligten auffordern, sachlich miteinander zu diskutieren. Andere Meinungen als die Eigene wird es immer geben einfach weil man aufgrund unterschiedlicher Interpretation derselben Fakten eben zu grundlegend anderen Ergebnissen kommt. Für mich - im konkreten Fall - als Fragesteller ist genau das sehr hilfreich, weil ich dadurch auf verschiedene Blickwinkel aufmerksam gemacht werde und so im Ergebnis besser in der Lage bin eine begründete Entscheidung zu treffen.
Gruß,
vnt
vielen Dank für die engagierte Diskussion auf meine Frage betreffend die Zuverlässigkeit und Garantiedauer der Samsung 850 pro und der Crucial M550. Die gemachten Vorschläge und Anregungen sind für mich sehr hilfreich bei der Entscheidungsfindung welche SSD ich kaufen werde.
Naturgemäß haben nicht alle dieselbe Meinung - was ja doch wohl auch ziemlich langweilig wäre - aber streiten müssen wir uns hier deshalb nicht.
Als Fragesteller möchte ich daher alle an der Diskussion Beteiligten auffordern, sachlich miteinander zu diskutieren. Andere Meinungen als die Eigene wird es immer geben einfach weil man aufgrund unterschiedlicher Interpretation derselben Fakten eben zu grundlegend anderen Ergebnissen kommt. Für mich - im konkreten Fall - als Fragesteller ist genau das sehr hilfreich, weil ich dadurch auf verschiedene Blickwinkel aufmerksam gemacht werde und so im Ergebnis besser in der Lage bin eine begründete Entscheidung zu treffen.
Gruß,
vnt
Zuletzt bearbeitet:
gruenmuckel
Grand Admiral Special
Hab jetzt nen Update der Firmware gemacht. Wirklich ne Verbesserung seh ich jetzt nur bei der Zugriffszeit beim Lesen.
840 Evo 250GB; Links mit der Vorletzten, Rechts mit der Aktuellen
Ist ja auch kein Wunder. Der Fehler betraf Daten die schon lange auf der SSD liegen. Wenn du jetzt AS SSD ausführst werden neue Testdaten generiert und geschrieben bzw. gelesen. Das ging und geht immer flott.
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