Frage zu SCSI

Maxefix

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Hi

Ich hab mir überlegt ob ich auf SCSI aufrüst, da des ja gar nicht so teuer ist. Jetzt wollt ich bloß wissen, wieviel des bringt. Lohnt es sich überhaupt?? Was für einen Controller soll ich nehmen?? Was für eine Platte?? Wie laut ist SCSI?? Kann ich den Controller in jeden PCI Slot stecken, oder muss ich da einen bestimmten nehmen?? Kann ich da den gleichen Festplattenentkoppler nehmen wie für meine IDE Platte??
Fragen, Fragen aber wer wird mir die Antwort sagen?? :D

So, des reicht fürs erste

MFG Max
 
Meine Meinung:
SCSI für Privat rentiert sich höchstens wenn der Rechner wirklich rund um die Uhr laufen muss oder man ein flottes Raid 5-System bauen will, etc. Wenn du eine schnelle Bootplatte brauchst nimm einfach eine S-ATA-Raptor. SCSI-Platten die etwas mehr Platz bieten sollen für Daten sind schon noch sehr teuer. Glaube nicht das man da 160 GB für etwa 100€ kriegt und auch 200€ sind sehr unrealistisch.

Sag erstmal für was das SCSI-System sein soll und von welchen Größenverhältnissen wir sprechen, dann kann man auch eher sagen ob es sich rentiert.

Und Platten mit 15000 UPM sind auf jeden Fall lauter als deine 7200er-Platten ;)
 
es ist mein Spiele PC. Die Festplatte sollte an die 40GB haben. Falls der Platz mal ausgehen sollte, kann ich ja eine zweite Platte einbauen, oder mal wieder den ganzen Müll runterhauen (sprich: Formatieren). Bei Mindfactory gibts schon eine für 150€. Von Seagate, Fujitsu und Maxtor (alle min 10000U/Min). Der Controller sollte Raid haben. Von Adaptec gibts solche Dinger schon für 250€. Aber ich weiß nicht, ob die was sind. Deshalb frag ich ja nach. Zu Serial-ATA: Da ich ein Besitzer eines relativ alten Board bin, hab ich so einen Controller nicht onboard (dh ich müsste einen kaufen). Außerdem ist S-ATA auch nicht gerade billig, oder?
 
SCSI in Größenordnungen ab 40 GB sind sehr teuer. Du willst ein schnelles System für Spiele. Okay, das geht anders. Spiele brauchen Prozessorleistung uns Speicher, klar soweit. Und das System sollte auch flott sein. Wieviel Speicher braucht ein System: mit einer 18Gb oder 36 GB ist alles getan - für die Systemplatte; den Rest der Spieleinstallation auf preiswerte 120GB IDE/SATA. Aber wichtiger als die 10.000 U/min ist die mitttlere Zugriffszeit: 3,8...4,5 Millisekunden findest Du nur bei SCSI HDD's. :D Das sollte Dein Kriterium sein. Weiterhin kannst Du die HDD nicht über einen IDE Kontroller anschließen - sondern nur über einen SCSI Kontroller. Dieser kommt in einen konfliktfreien PCI Slot und im BIOS braucht Du nun die Option für den Bus Master (dafür ist der!). Da ein normaler PCI Bus nur ca. 100MB/sek transportieren kann ist es sinnlos einen schnelleren Kontroller als 100MB/sek einzukaufen: Damit wirds richtig günstig, denn der alte Adaptec 2940 U2W reicht voll aus (80MB/sek).

Weitere Vorteile:
oft 5 Jahre Garantie (IDE oder SATA träumen von sowas) bei 100% Dauerlauffestigkeit. *buck*

Ganz wichtig: eine saubere SCSI HDD ist schneller als noch so große Raid-Konstrukte: denn Zugriffszeit kann durch kein Raid der Welt verbessert werden, also solange die Monsterraids noch ihre Latenz von 9 oder mehr Millisekunden vor sich hin dösen hat eine SCSI HDD schon lange mit dem lesen begonnen.

Übrigens kannst Du an ein SCSI Flachbandkabel 15 (!) HDD's anschließen; wobei die verteilung auf interne und externe (12 m (!!!!) Kabellänge) beliebig bleibt.

DAS IST SCSI !
 
Original geschrieben von Allfred
denn Zugriffszeit kann durch kein Raid der Welt verbessert werden
aha :]
Original geschrieben von Allfred
eine saubere SCSI HDD ist schneller als noch so große Raid-Konstrukte
eine "saubere" scsi-hdd bietet nicht mal wirkliche performance-vorteile gegenüber einer einzelnen ide-hdd
quelle : c't ausgabe 01/2003 - ide kontra scsi

Und unterm Strich gewinnt man nicht einmal viel Performance: In typischen Windows-Anwendungen schlagen sich Hochleistungs-SCSI-Platten nur unwesentlich besser als die schnellsten IDE-Platten, wie der im Rahmen unserer regelmäßigen Festplattentests ermittelte Anwendungsindex zeigt.
quelle : c't ausgabe 08/2002 (anmerkungen zur einführung von h2benchw)

Warum ein Praxisbenchmark wie dieser ganz hilfreich ist, zeigt sich bei einem Blick auf die Ergebnisse der SCSI-Platten. Kurze Zugriffszeiten einhergehend mit hohen Dauertransferraten versprechen eigentlich die ultimative Performance. Allerdings nicht gerade im Desktop-Bereich - wie die Hersteller auch selbst sagen. Hier wirkt anscheinend der Kommando-Overhead der SCSI-Laufwerke bei kleinen Blockgrößen als Leistungsbremse.
 
Original geschrieben von cruger
...In typischen Windows-Anwendungen ....
...Allerdings nicht gerade im Desktop-Bereich ...

Wer will den SCSI für Word/Excel benutzen? *buck* Hier gehts doch gar nicht um den Offic Rechner. Klar haben IDE HDDs ihre Daseinsberechtigung - als Massenspeicher allemal. Aber wenns um einen Spielrechner geht und Prozzi, Chipsatz und Ram ausgereitzt wirkt Reduzieren der Zugriffzeiten der HDD spürbar wie das lösen einer Handbremse.
 
Original geschrieben von Allfred
Aber wenns um einen Spielrechner geht und Prozzi, Chipsatz und Ram ausgereitzt wirkt Reduzieren der Zugriffzeiten der HDD spürbar wie das lösen einer Handbremse.

Ich sehe das genau anders herum: GERADE beim Spielen ist das eher unerheblich, es sei denn, man hat am RAM (und damit am falschen Ende) gespart.

In meinem 2t-Rechner (1,5Ghz Tualatin-Celeron, 384MB, GF2) steckt lediglich eine ältere 8GB-Platte mit 5400U/min und das macht sich beim Spielen (BF42, OFP - also echte Ressourcenfresser) absolut nicht bemerkbar. Lediglich die Ladezeiten sind ein wenig höher.
 
Zuletzt bearbeitet:
Original geschrieben von Allfred
Wer will den SCSI für Word/Excel benutzen? *buck* Hier gehts doch gar nicht um den Offic Rechner. Klar haben IDE HDDs ihre Daseinsberechtigung - als Massenspeicher allemal. Aber wenns um einen Spielrechner geht und Prozzi, Chipsatz und Ram ausgereitzt wirkt Reduzieren der Zugriffzeiten der HDD spürbar wie das lösen einer Handbremse.

sorry, aber ich glaube die diskussion hatten wir schon mal im zusammenhang mit der einer
wd raptor empfehlung für einen spiele pc.

GERADE bei einem spiele-pc seh nun wirklich überhaupt keinen bedarf für scsi oder eine
sata-server-hdd wie die raptor.

für spiele reicht sogar noch eine 5400er ide-platte wie die samsung v80 (soll wahrlich nicht
abwertend gemeint sein) locker aus.


mfg
cruger
 
Die mittlere Zugriffszeit einer IDE HDD mit 7200rpm liegt bei 8.33ms, wenn kein Zylinderwechsel erfolgt.

Die mittlere Zugriffszeit einer SCSI HDD mit 10krpm liegt bei 6ms, wenn kein Zylinderwechsel erfolgt.


Was lernen wir daraus? Bei Zugriffszeiten von 13ms über das gesamte Medium spielt die Umdrehungsgeschwindigkeit genau gar keine Rolle!

Das Problem ist eher die Größe der HDD. Angenommen es wird auf einen 20gb großen Bereich zugegriffen (was nicht bedeutet, dass auf 20gb Daten zugegriffen wird!). Bei einer 40gb SCSI HDD macht das 1/2 des gesamten Mediums aus, selbst wenn die HDD über das gesamte Medium sehr gute 11ms schaffen sollte - das sind immernoch (mal grob überschlagen) 8.5ms.

Als IDE Pendant nehmen wir mal eine etwas Leistungsfähigere HDD, zb. die Deskstar 7k250. Die schafft Zugriffe über das gesamte Medium ganz gut in 12ms (Schätzwert, hab die Benches net im Kopf - aber in dem Bereich bewegt es sich) - die 20gb machen lächerliche 11.1% des Mediums aus.
Hier liegen die Zugriffszeiten mal grob Überschlagen bei 8.7ms.

So, du siehst also dass du immer HDDs ungefähr gleicher Größe vergleichen musst. Die Deskstar 7k250 mit zb. 60gb ist deutlich langsamer als die mit 180gb.

Transferratenmäßig wird die 180gb Deskstar 7k250 die SCSI HDD aber nach allen Regeln der Kunst zersägen!

Über die Zugriffszeiten in einem Raid machst du dir jetzt besser selbst ein paar Gedanken - nur soviel: die bleiben beim besten Willen nicht gleich ;)

Ich werd in einigen Tagen mal ein richtig schönes SCSI Raid nach belieben testen können (Raid 0,1,3 und 5, bei 5 bin ich mir aber net so sicher).
Die Ergebnisse schreib ich dann mal.



PS SCSI Lohnt sich keines falls! Lieber 2 IDE Platten im Raid0, die zersägen jede einzelne SCSI Platte.
 
Über die Zugriffszeiten in einem Raid machst du dir jetzt besser selbst ein paar Gedanken - nur soviel: die bleiben beim besten Willen nicht gleich

Na dann lass hören. Es gibt keine Verkürzung der Zugriffszeit durch den parallelen Betrieb von HDDs ----> wir sprechen hier nicht vom sequentiellen lesen oder schreiben - sondern nur von der Totzeit die vergeht, bis das erste Bit gelesen wurde.

Oder andersherum: Wieviele 9 msek Platten braucht man um innerhalb von 4,5msek Zugriff auf einen bestimmten Block zu bekommen. *noahnung*

Große Datenmengen bewegen, Sicherheit erhöhen etc. dafür sind Raids geeignet - aber nicht um Zugriffszeiten zu verinngern. Bitte, meine Herren.
 
Original geschrieben von Allfred
Na dann lass hören. Es gibt keine Verkürzung der Zugriffszeit durch den parallelen Betrieb von HDDs ----> wir sprechen hier nicht vom sequentiellen lesen oder schreiben - sondern nur von der Totzeit die vergeht, bis das erste Bit gelesen wurde.

Das sehe ich auch so, denn der Motor der einen Platte kann dem Motor der anderen Platte ja nicht wirklich zur Hilfe eilen... ;)
 
lol

hast du das verstanden, was ich oben geschrieben habe? Anscheinend nicht!


Nehmen wir mal ein einzelne 40gb Platte, und 2x40gb im Raid 0.

Beispiel 1:

Lesen in einem bestimmten Fenster (20gb):

Das macht 1/2 der Kapazität der 40gb Platte aus, jedoch nur 1/4 der 2x40gb im Raid.

Ergo sehen die Zugriffszeiten bei 7200rpm und 12ms gesamtes Medium ca. so hier aus:

40gb einzeln: 10.16ms
2x40gb Raid0: 9.25ms

Beispiel 2:
Zufälliger Zugriff auf einzelne LBA Sektoren (gesamtes Medium).
Wir nehmen mal 128 LBA Zugriffe über das gesamte Medium verstreut.

40gb einzeln: 12ms*128=1.538s

2x40gb Raid0: Hier wird die Rechnung etwas komplizierter. Wir können davon ausgehen, dass 50% aller Zugriffe auf eine gerade LBA Adresse erfolgen, die anderen 50% auf eine ungerade LBA Adresse.

Ideal wäre gerade:ungerade:gerade...., ich setz die Stripsize der einfacheit halber mal auf 1LBA Sektor - das geht mit allen anderen größten genauso gut.

Bei der idealen Verteilung würde jede Platte genau 50% der Zugriffe ausführen, und das macht 12ms*64=0.768s.


Weniger, oder? Mit Tag'n Seek erzielst du sogar relativ genau diesen theoretischen Wert, ohne Tag'n Seek wirkt sich das bei weitem nicht so stark aus (aber da der IDE Controller Seek Befehle sofort ohne Wartezeit akzeptiert wirkt es sich auch aus).




Was sagst du nun? Hauptfaktor ist nach wie vor die Fenstergröße, das 2. Beispiel setzt schon einige günstige Faktoren vorraus (ein OS und ein Raid Controller, der Tag'n Seek akzeptiert). Aber vor allem da liegt das größte Potenzial, ein Software Raid0 unter Linux mit Kernel 2.6 dürfte abgehen wie sau! (Linux kann Tag'n Seek) - damit mein ich wirklich praktisch halbierte Zugriffszeiten. Das müsste man echt mal testen, nur leider hab ich nur eine 180gxp :(
 
lol hast du das verstanden, was ich oben geschrieben habe? Anscheinend nicht!
He - was hast Du denn für einen Ton am Leib? und hier bitte nicht persönlich werden, wenn man Deine Definition von Zugriffszeit nicht mitträgt.

Ich habe klar dargelegt, daß Zufriffszeit auf den ersten Block durch kein Raid wett gemacht werden kann. Wir sprechen hier nicht von den ersten 20 MB die zur Verfügeng stehen sondern einzg vom ersten von der HDD gelieferten Bit, der Zugriffszeit. Ich verstehe darunter nämlich die Zeit, die vergeht bis der Lesekopf eine beliebige Postition auf dem Plattenteller erreicht hat und der Lesevorgang beginnen kann.

Das die Addition von von zig parallel arbeitenden Leseköpfen in Summe über einen größeren Datensatz geringer ist ändert nicht ander Tatsache, daß das zu aller erst gelieferte Bit von der SCSI HDD schneller da ist. 3,8ms ist halt schneller als 9ms.
 
Sorry für den Ton, aber du hast es immer noch net verstanden.

Normale Zugriffe finden IMMER in einem bestimmten Fenster statt!

Jede SCSI HDD die nicht mit 15krpm läuft braucht deutlich länger als 3.8ms!

Du kannst Zugriffszeiten nicht unabhängig vom Zugriffsmuster betrachten, und (nochmal): Kein Programm greift immer auf die komplette Kapazität der Platte zu! Sowas gibt es einfach net! Wenn du Windoofs startest finden die Zugriffe in einem Fenster von vielleicht 10gb statt, weil Windoofs einfach net größer ist.



Mannoman! Die Geschwindigkeit eines Prozzis machst du doch auch net am Speicherdurchsatz und der Speicherlatenz fest! Genausowenig wie an der direkten FPU Leistung, bzw. der direkten ALU Leistung.

Mich kotzt es langsam an, das alle denken man könne sämtliche Festplatten mit HDTach vergleichen :[
 
Mich kotzt es langsam an, das alle denken man könne sämtliche Festplatten mit HDTach vergleichen

aber das denkt doch gar keiner, auch ist uns allen hier bewußt (hoffendlich) daß ein Raid nahezu alle Parameter gegenüber einer einzelnen Platte verbessert. Und wenn man eine stochastisch zusammengesetzte Datei aus einem Raid lesen will ist dieses ebenfalls schneller.

Mein Argument für SCSI war die schnellere Positionierung der Leseköpfe. Es ist ein sehr ungleicher Kampf einer einzelnen SCSI HDD gegen die mittels Raid erzielbaren Datenströme durch paralleles Lesen/Schreiben.

PS. He, es ist Adventszeit - nicht Ankotzzeit. Warum so barsch? ???
 
Du musst die Sache auch preislich vergleichen - und da wirst du mit IDE immer mehr Leistung als mit SCSI bekommen.


Warum so barsch? Tja... den Inhalt den ich hier geschrieben hab musste ich mir net neu ausdenken ;)
 
Manchmal ists halt schwer. Übrigens bin ich mit meiner SCSI HDD sehr zufrieden: Ich habe eine Atlas 10KIII mit 4,5ms und in die allererste Partition die Auslagerungsdatei von w2k gelegt ( reines FAT16). ...und bilde mir ein, daß w2k viel schneller ist. ;D
 
Im letzten Festplattenthread hab ich vorgerechnet wie unwichtig Transferleistung eigentlich ist - vor allem bei FAT :]

Du kannst ja mal den h2benchw laufen lassen, der Anwendungsindex ist interessant. Ebenso IOMeter.
 
hast Du mal einen Link zum Bench? Wenn der mit ISDN in vertretbarer Zeit gezogen werden kann will ich das gerne machen.
 
Original geschrieben von Allfred
Manchmal ists halt schwer. Übrigens bin ich mit meiner SCSI HDD sehr zufrieden: Ich habe eine Atlas 10KIII mit 4,5ms und in die allererste Partition die Auslagerungsdatei von w2k gelegt ( reines FAT16). ...und bilde mir ein, daß w2k viel schneller ist. ;D

ich finde die diskussion ja sehr interessant.

aber was hat das noch mit der frage "tauglichkeit für einen spiele-pc" zu tun.

wenn ich die erwähnte atlas 10k-iii mal als anhaltspunkt nehme und dabei mal die lautstärke
betrachte, dann muss ich sagen, dass 4,2 sone bei zugriffen (1,3 idle) schon mehr als grund
genug für mich wären (neben dem preis), einen grossen bogen um eine derartige platte zu
machen.

als spieler muss man da wohl ordentliche kopfhörer haben.

in sachen zugriffszeit liegt die atlas mit 7,1ms nicht allzu weit vor z.b. einer 180gxp mit 9,9ms.
(plattenkarussell c't 05/2003)

mfg
cruger
 
Wie starte ich nun den Bench?

-> Start -> Ausführen -> h2benchw 0 -a -tt "Festplatte SCSI" -w Atlas ???

oder über die Eingabeaufforderung?

@ cruger: nun lästere hier nicht so ab! Die Platte hat keine 100€ gekostet, hat 5 Jahre Garantie und die 10.000 U/min sind echt leise. Aber Du hast recht: Kopfbewegungen erinnern an Salven ;D
 
Zuletzt bearbeitet:
Eingabeaufforderung -> h2benchw /?

Das zeigt dir alle Optionen. Brauchst nur den Anwendungsindex zu machen, den Rest bekommt man auch mit anderen Utils raus (und der Rest ist eh net so aussagekräftig).


Gut ist auch der IOMeter, läuft nur unter nt/2k/xp und liefert sehr praktische Werte (ist aber größer).
 
Die Option "-p" misst die Anwendungsprofile. Dafür ist eine
Mindestkapazität von ca. 40 GByte erforderlich; bei kleineren
Festplatten sind die Ergebnisse mit Vorsicht zu genießen.

Meine HDD hat aber nur 18 GB! Damit hat es sich wohl erledigt :-X
 
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