P4 Architektur

Kann es sein, dass der P4 nur einen RISC-Kern hat. Das würde die Taktraten erklären und vor allem, warum der bei 3Ghz so lahm ist und mit nem 2400Mhz Athlon XP geradeso mithalten kann.
Der Athlon XP scheint auf jeden Fall CISC zu sein. Das ist keine Frage. Aber wie isses mit dem P4 ?

cu
Tom

Hi

du verwechselst da irgend was RISC ist schneller!!! schau doch mal den gamecube an!! der hat eine IBM Gekko Risc prozessor mit 485MHZ ist aber für spiele etwa so schnell wie ein 2000+!!! hatten die mal bei so ner hardware seite getestet den ibm gekko prozessor!!!!!


MFG

Aragorn


PS: der amd ist bei weniger MHZ schennelr weil er eine bessere pro takt leistung hat und der p4 nicht weil der eher auf höhere mhz ausgelegt ist!!! 3 echte GHZ verkaufen sich halt besser als nur 2167MHZ 3000+(in komplett rechner natürlich)

Wie RISC ist schneller ? Zu viele IBM- und Intel-Märchen gelesen ?

Reduced Instruction Set heisst, dass der Prozessor weniger Befehle zur Verfügung hat, diese aber schneller ausführen kann. Er "Emuliert" dann die volle Befehlspalette aus seinem "beschränkten" Befehlssatz. Dies heisst jedoch auch, dass er nur bei einfachen Befehlen schneller läuft als ein CISC.
Wenn man z.B. einen mov mit dem RISC macht, braucht er 1 Takt (Annahme). Ein CISC braucht wegen der Architektur 2 Takte. Ein mov ist allerdings ein sehr einfacher Befehl. Versucht man einen cmp zu machen, braucht der RISC schon 10 Takte, wogegen sich der CISC mit nur 5 begnügt (Vereinfacht Ausgedrückt).
Deswegen kann man auch beide Architekturen garnicht miteinander vergleichen, da sie für gleiche Aufgaben eine Verschiedene Anzahl von Taktzyklen brauchen.

Dass der Gekko schnell läuft hat GARNIX mit der RISC-Architektur zu tun. Das kannst du mir getrost glauben, da ich beruflich sowohl PS2 wie auch Gamecube programmiere. Es ist der grösste Schwachsinn den Gekko mit einem PC zu vergleichen. Dann versuch auf dem Gekko mal einen Texturelookup zu machen und die Textur dann dynamisch wieder ins GRAM zu mappen. Da wirst du dann merken, dass jeder 700er P3 mit GF3 schneller ist als der Gekko. Seine Vorteile liegen einfach in der Architektur und auch darin, dass eine CPU in einer Spielekonsole SEHR wenig zu tun hat. Für alles gibt es Customchips und im Endeffekt muss der Gekko noch nichtmal die Colorspaces umrechnen.

Es geht mir immernoch um die Frage :
ist der P4 RISC oder CISC ?

cu
Tom

Seit dem K6 und dem P6-Core (Vorfolger von Pentium 2 und 3) haben eigentlich alle gängigen CPUs einen RISC-Kern! Die x86-CISC-Befehle werden in "µOPs", "MacrosOPs" etc. übersetzt und dann vom RISC-Kern ausgeführt.

Original geschrieben von Seemann
Seit dem K6 und dem P6-Core (Vorfolger von Pentium 2 und 3) haben eigentlich alle gängigen CPUs einen RISC-Kern! Die x86-CISC-Befehle werden in "µOPs", "MacrosOPs" etc. übersetzt und dann vom RISC-Kern ausgeführt.

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eigentlich seit dem Pentium Pro und dem K5.

Allerdings kann man nicht mehr wirklich von RISC und CISC sprechen. Nach aussen hin mag die CPU wie ein CISC Prozessor erscheinen. Nach den Decodern geht aber die Post ab. Dabei nutzen die CPUs einen RISC-artigen Aufbau. Richtiges RISC ist dies auch nicht, da es viel zu viele neue Features hat.
Das gilt auch für die großen Server CPUs von IBM Alpha etc.
echte RISCs sind das schon lange nicht mehr.

Pentium Pro ist der erste Prozessor mit P6-Kern. Die P6-Familie umfasst den Pentium Pro, Pentium II, Pentium 3, diverse Celeron, auch die Tualatins (mit diversen Markennamen). Auch wenn Intel es nicht zugibt, auch der Banias gehört eigentlich zu dieser Familie...

Original geschrieben von Tom666
Reduced Instruction Set heisst, dass der Prozessor weniger Befehle zur Verfügung hat, diese aber schneller ausführen kann. Er "Emuliert" dann die volle Befehlspalette aus seinem "beschränkten" Befehlssatz. Dies heisst jedoch auch, dass er nur bei einfachen Befehlen schneller läuft als ein CISC.
Wenn man z.B. einen mov mit dem RISC macht, braucht er 1 Takt (Annahme). Ein CISC braucht wegen der Architektur 2 Takte. Ein mov ist allerdings ein sehr einfacher Befehl. Versucht man einen cmp zu machen, braucht der RISC schon 10 Takte, wogegen sich der CISC mit nur 5 begnügt (Vereinfacht Ausgedrückt).
Deswegen kann man auch beide Architekturen garnicht miteinander vergleichen, da sie für gleiche Aufgaben eine Verschiedene Anzahl von Taktzyklen brauchen.

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Interessant Einstellung, dummerweise nur falsch. RISC Computer haben einen eingeschränkten Befehlssatz, das ist korrekt. Es ist auch korrekt, dass sie komplexe Befehle in mehrere kleine Operationen zerlegen. Es ist jedoch falsch, dass RISC grundsätzlich langsamer sein soll als CISC. Denn 99% der Befehle eines RISC-Prozessors werden innerhalb eines einzige Taktzyklus ausgeführt wohingegen ein CISC-Prozessor für ein einfaches ADD bereits fünf bis sechs Takte brauchen kann. Du siehst also, die Vor- und Nachteile wiegen sich komplett auf, mittlerweile macht es überhaupt keinen Unterschied mehr.
Früher, zu Pionierzeiten der Computer, waren RISC-Prozessoren jedoch deutlich schneller als CISC-Prozessoren, viele Befehle waren teilweise fest verdrahtet und somit konnten auch komplexere Befehle in einem Takt ausgeführt werden. Daher sind auch die RISC-Prozessoren bevorzugt in Servern eingesetzt worden.

Und zu deiner Aussage, RISC sei langsamer, hier mal etwas zum nachdenken: Der PowerPC 74xx aka Motorola G4 der in den aktuellen Macintosh Computern zum Einsatz kommt ist eine reine RISC-CPU, PowerPC eben. Genauso ist es der PowerPC 970 von IBM. Dummerweise gibt es den MPC74xx bisher nur mit 1.42GHz, deiner Aussage zufolge müsste er dann jedoch extrem lahm sein, jedoch schlägt er in einige Operationen sogar einen Pentium4 mit 3 GHz respektive einen Athlon XP 3000+.

Allein deine Fragestellung zeigt, dass du weniger Ahnung von Prozessoren und Prozessorarchitektur hast als du vorzugeben scheinst. Wäre der Pentium4 ein reiner RISC-Prozessor so könnte die x86-Kompatibilität nicht mehr 100%ig geleistet werden (oder nur extrem kompliziert) womit er nicht zu seinen Vorgängern kompatibel wäre. Diese Kompatibilität ist jedoch das Standbein des x86-Sektors, jeder heutige Prozessor kann auch noch 8086 Programme ausführen.
Nach außen hin sind alle Prozessoren seit dem Pentium Pro CISC geblieben, intern werden jedoch die komplexen und mit variabler Länge codierten CISC-Operationen decodiert in mehrere µOps. Diese µOps sind nichts anderes, als RISC-ähnliche, ganz einfache Operationen die dann an die Befehlseinheiten geschickt werden. Und jetzt rat mal warum: Weil sie effizienter und schneller ausgeführt werden können als die komplexen CISC-Operationen. Das ist beim Athlon so (3-stufiger Decoder) als auch beim Pentium4 (1-stufiger Decoder) sowie allen anderen x86-kompatiblen Prozessoren die nach dem Pentium Pro kamen.

Original geschrieben von Seemann
Pentium Pro ist der erste Prozessor mit P6-Kern. Die P6-Familie umfasst den Pentium Pro, Pentium II, Pentium 3, diverse Celeron, auch die Tualatins (mit diversen Markennamen). Auch wenn Intel es nicht zugibt, auch der Banias gehört eigentlich zu dieser Familie...

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Der Banias gehört definitiv nicht dazu, er ist zwar x86 kompatibel jedoch eine komplette Neuentwicklung aus Israel. Er hat genausoviel mit dem P6 Kern zu tun wie mit dem K7 Kern oder dem Pentium4 Kern.

Original geschrieben von D'Espice
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Der Banias gehört definitiv nicht dazu, er ist zwar x86 kompatibel jedoch eine komplette Neuentwicklung aus Israel. Er hat genausoviel mit dem P6 Kern zu tun wie mit dem K7 Kern oder dem Pentium4 Kern. [/B]

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also das kann ich aber nicht ganz stehen lassen.
Banias baut auf den selben Funktionseinheiten und nutzt einige der Grundlegenden P6 Merkmale.
Es mag wirklich nicht die gleiche CPU sein. Und Intel hat Vieles geändert. Aber Banias hat mit dem P6 viel mehr gemein als der K7 mit dem P6 z.B.
Eine komplett neue Architektur ist es nicht.

Der Banias mag vom P3 vielleicht ein paar Transistoren übernommen haben, jedoch wurde er - wie das mittlerweile eingestampfte Timna Projekt auch - komplett neu entwickelt mit der Prämisse, der stromsparendste x86 Prozessor zu werden.

Original geschrieben von D'Espice
Der Banias mag vom P3 vielleicht ein paar Transistoren übernommen haben, jedoch wurde er - wie das mittlerweile eingestampfte Timna Projekt auch - komplett neu entwickelt mit der Prämisse, der stromsparendste x86 Prozessor zu werden.

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Das will vielleicht Intel vermitteln, aber es ist immernoch ein Spross der P6 Generation.
Dabei gehts nicht um das Übernehmen einer kompletten ALU, sondern um die Architektur Merkmale.
Wenn Intel vielleicht mal mit diesen Details rüberrücken würde könnte man das abklären.

Der Banias gehört definitiv nicht dazu, er ist zwar x86 kompatibel jedoch eine komplette Neuentwicklung aus Israel. Er hat genausoviel mit dem P6 Kern zu tun wie mit dem K7 Kern oder dem Pentium4 Kern.

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Hmm, auf AnanTech (http://www.anandtech.com/mobile/showdoc.html?i=1800) werden interessante Parallen zwischen Banias und P3 gezogen. Klar, der Banias wurde erheblich modifziert, aber die komplette Neuentwicklung nehme ich Intel einfach nicht ab.

Original geschrieben von D'Espice
Der Banias mag vom P3 vielleicht ein paar Transistoren übernommen haben, jedoch wurde er - wie das mittlerweile eingestampfte Timna Projekt auch - komplett neu entwickelt mit der Prämisse, der stromsparendste x86 Prozessor zu werden.

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Das mit dem komplett Neuentwickeln halte ich für ein Marketingmärchen von Intel, damit der Prozessor trotz seines geringeren Taktes gegenüber dem P4-M moderner erscheint.
Eine echte Neuentwicklung lässt sich nicht so schnell realisieren, man muss sich ja nur mal die Entwicklungszeiten für echte neue Desings ansehen, z.B. Itanium, Cruose, ect.

Original geschrieben von D'Espice
[...] sowie allen anderen x86-kompatiblen Prozessoren die nach dem Pentium Pro kamen.


[...]

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AFAIK ist der Cyrix M II noch ein reiner CISC Rechner und kam deutlich nach dem PP.

Original geschrieben von Desti
AFAIK ist der Cyrix M II noch ein reiner CISC Rechner und kam deutlich nach dem PP.

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Glaub ich nicht, weil schon der Cyrix 6x86 einen RISC Kern hatte und der MII ein Nachfolger des 6x86 war...

Original geschrieben von Aragorn
Hi

du verwechselst da irgend was RISC ist schneller!!! schau doch mal den gamecube an!! der hat eine IBM Gekko Risc prozessor mit 485MHZ ist aber für spiele etwa so schnell wie ein 2000+!!! hatten die mal bei so ner hardware seite getestet den ibm gekko prozessor!!!!!

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ACH so.. du glaubst wohl ECHT ne Konsole für n Fernseher braucht MEHR Rechenleistung als ein PC mit Hochauflösender Grafik, x MB's an Grafik.. usw usf.?

DASS glaube ich nun kaum. Es ist vielleicht möglich, dass ein Gamecube bei einem "portierten" Spiel etwa gleichviel FPS hat wie n 2000+ o.ä, nur hat DAS dann nichts mit der Leistung eines Prozessors zu tun!

IMHO sind Konsolegames meistens eh mehr schlecht als recht portiert, was sie auf m PC noch langsamer macht.

Und nochmals zu den FPS: Ist ja sehr von der Graka abhängig, ausserdem hat der Fernseher nur max 800x600.. und ehrlich, wer spielt auf m PC noch mit 800x600

cu

Original geschrieben von Nero24
Glaub ich nicht, weil schon der Cyrix 6x86 einen RISC Kern hatte und der MII ein Nachfolger des 6x86 war...

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die Cyrix Chips bis zum M3 haben aber keinen RISC Kern und auch keine CISC to RISC Decoder ....

Ok, ich habe mich nochmal in die Docs verkrochen. Der Cyrix 6x86 war superskalar ausgeführt, aber er hatte in der Tat keinen RISC-Kern und obwohl ihn Cyrix als 6x86 verkaufte, war er (wie der K6 auch) nur P5-binärkompatibel. Also klare Sache: ein Fehler meinerseits

risc-prozzis sind i.a. immer schneller als cisc, ich wüsste kein beispiel, wos andersrum ist

Bisher ging ich davon aus, das der Pentium MMX und die Cyrix M1 und M2 Linie die letzten echten CISC- Prozessoren waren, zu den IDT's kann ich nicht viel sagen, aber es kann gut sein, daß die von VIA aufgekauften Cyrixe/Idt's den Übergang in die RISC-Welt bildeten.
Den Zoo kann man noch verfeinern mit dem iDragon = mP6 (Heute ist die Lizenz bei SIS).
Weswegen ich alle P1 Konkurrenten nenne? Nun sie sind in einer Phase gebacken worden wo RISC Kochrezepte in die Konsumer CISC-Welt Einzug hielten.
Außerdem ist es doch nun vollkommen belanglos was CISC/RISC heutzutage ist, da die CPU-Bäckermeister jeweils ihre Kochrezepte mit den Methoden aus dem anderen Lager verfeinerten.
Ein netter Artikel dazu ist auf:
http://www.arstechnica.com/cpu/4q99/risc-cisc/rvc-1.html
zu lesen.
Ein allgemeiner Überblick:
http://arstechnica.com/cpu/index.html
Alle Artikel sind auf Englisch.

Danke,

ich habe auch nicht so die Ahnung von Prozessorarchitektur (Deswegen Frage ich auch hier nach). Bin einfach Programmierer und wollte wissen, wie der Architekturunterschied zwischen AMD und Intel ist.

cu
Tom

Bin einfach Programmierer und wollte wissen, wie der Architekturunterschied zwischen AMD und Intel ist.

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Worauf willst du denn genau hinaus?? Ich glaube wir haben hier im Forum schon x-mal die verschiedenen Architekturen durchgekaut.

@ Tom666 kann allen so gehen, Neugier kann ja auch hier befriedigt werden.
Im Forum kann noch weiter gesucht werden unter: Warum werden AMD's so warm?, oder Softwarevergleich 3DNow!, oder suche mal unter Stichwort "Die Aufnahmen".

Du kannst aber auch unter den Personenprofilen suchen Seemann, Aragorn, Bokill, BlackBirdSR haben einiges an Senfspuren im Forum hinterlassen, dies gilt auch für desti, D'Espice, Nero24 aber die 3 letztgenannten haben auch administrative Aufgaben, so daß diese Informationen zu CPU-Design untergehen zwischen den vielen anderen Postings.

Oder wähle die nächsten Beiträge auf den nächsten 6-7 Seiten, die nicht was mit "Overcloking" oder "Mama ich weiß nicht weiter" oder "komisch ich habe doch nur einen FSB von 233 gewählt, warum klappt nichts?".
Dort wird zum Teil auch auf deine Frage geantwortet, bzw. kommen weitere Fragen erst auf.
Schnelles suchen, nur Mut!

Original geschrieben von Tom666
Danke,

ich habe auch nicht so die Ahnung von Prozessorarchitektur (Deswegen Frage ich auch hier nach). Bin einfach Programmierer und wollte wissen, wie der Architekturunterschied zwischen AMD und Intel ist.

cu
Tom

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AMD und Intel bieten entsprechende Guides für Programmierer, dass ist für dich sicherlich interessanter als die Hardwareinternas, die ja keinen direkten Einfluss aufs Programmieren haben.

Original geschrieben von darkcrawler
risc-prozzis sind i.a. immer schneller als cisc, ich wüsste kein beispiel, wos andersrum ist

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Wie meinst du das?
Der M2 war in der Integer-pro-Takt Leistung sogar dem P2 überlegen, nur die FPU war etwas langsamer.

Ich programmiere ASM, wollte aber wissen, wie die interne Architektur aussieht,den x86 programmiert sich ja immer gleich. Ich wollte die inneren Wete mal kennenlernen.

Danke für die Antworten.

cu
Tom