Windows Vista SP1: Erratum 298 Workaround dauerhaft aktiv?

Wow, heute gibts ja K10-News am laufenden Band ;). Am interessantesten finde ich allerdings das SP1 für Vista64. Aber irgendwie blicke ich da nicht mehr so recht durch. Zusammengefasst bedeutet das meinem Verständnis nach:

Microsoft implementiert mit dem SP1 in Vista 64 einen dauerhaften TLB-Fix welcher auch über das BIOS nicht umgangen werden kann. Soweit so klar.

Allerdings stellen sich hier einige Fragen:

1. Nicht jeder Phenom ist doch von dieser Problematik betroffen. Der Patch im SP1 wird ja vermutlich eingespielt, weil es eine bestimmte Anzahl an Phenoms gibt, welche nicht im Normaltakt betrieben werden können. Was ist aber, wenn ich einen Phenom habe, welcher auch ohne diese Roßkur bisher funktioniert hat? Würde mir ganz schön stinken, wenn ich hier unnötig Geschwindigkeit verliere - soll ja gar nicht mal so wenig sein.

2. Mich würde interessieren, wer sich für diesen drastischen Schritt entschieden hat. Microsoft, AMD oder vielleicht beide?

3. Die nächste Frage welche sich hier anschließt. Wird diese Radikallösung auch bei Vista 32 bzw. dem SP3 bei XP eingespielt? Und vor allem: Wenn der Patch bei Vista 32 und XP nicht eingespielt wird, dann wäre es für den Anwender absolut sinnlos, den Phenom mit einem 64bit-BS zu betreiben, da 32bit hier ja wesentlich schneller wäre. Kann ja auch nicht im Sinne von AMD sein, oder?

4. Wie wird das in Zukunft beim B3-Stepping des Phenoms sein? Kann das Windowskernel überhaupt erkennen, ob sich ein B2 bzw. ein B3-Phenom auf dem Board befindet?

Fragen über Fragen; für etwas Aufklärung wäre ich dankbar ;).

Grüsse, Rangoon
 
Ferner werden diejenigen waghalsige Nutzer durch die feste Implementierung in das Betriebssystem von der widersinnigen Idee abgehalten den Bugfix zu deaktivieren und dadurch die Datenintegrität ihres System aufs Spiel zu setzen.
öhm moment mal.. das ist mein Rechner und wenn ich der Meinung bin, daß ich Performance statt Datenintegrität brauche (als damit leben kann, morgen mein OS neu zu installieren), dann ist das bitteschön meine Sache...

Mein Phenom lässt sich zwar besch.. übertakten, aber @ stock läuft meiner rund und problemlos, bin also gar nicht so unzufrieden mit dem Prozessor.
 
WinRAR-Bench:

Vista 64 SP1: 225
Vista 64 SP1 + AOD rot: 336
Vista 64 SP1 + RW-Everything: 1200

Der MS-Patch bremst ja abartig herunter.

Dem Planet3DNow-Team einfach hier mal Danke für die Aufklärung und natürlich den Tipps. RW-Everything bleibt solange im Autostart bis der Shanghai im PC werkelt. ;D

Trotzdem feistes Einbremsen. )((
 
Zuletzt bearbeitet:
Also das ist langsam schon mehr als dreist. Früher wurden CPUs (Pentium,K6-2,P-III600..) anstandslos gegen fehlerfreie Modelle getauscht, wenn Probleme auftraten, heutzutage werden einem BIOS Patches und Softwareworkarounds untergejubelt, die scheinbar massiv Performance kosten.
 
...wenn ich der Meinung bin, daß ich Performance statt Datenintegrität brauche (...), dann ist das bitteschön meine Sache...
Wenn der Hersteller deines Automobils bei der nächsten Inspektion die Motorsteuerung des Fahrzeuges auswechselt, weil es ansonsten bei hohen Drehzahlen aufgrund eines falschen Gemisches zu Schäden an Teilen des Motor kommen kann, dann wirst du doch auch nicht in eine freie Werkstatt fahren und diese Nachbesserung rückgängig machen lassen, weil du dir sagst, dass du eh nicht mit hohen Drehzahlen fährst und dir durch die alte Motorsteuerung einen niedrigeren Kraftstoffverbrauch erhoffst. Genauso ist es doch beim Phenom. Der Workaround ist für alle Produktivsysteme erforderlich solange die Möglichkeit besteht, dass der Erratum 298 in freier Wildbahn auftritt und es dadurch zu einer schleichen Datenkorrumption kommt. Man kann als Nutzer noch so versiert sein, man wird diese nicht kommen sehen. Eine Modfikation zur Umgehung des Bugfixes sind daher nur etwas für Testsysteme ohne wichtige Daten. Ich kann nicht verstehen wie man Geschwindigkeit vor die Systemstabilität stellen kann.
 
1. Nicht jeder Phenom ist doch von dieser Problematik betroffen. Der Patch im SP1 wird ja vermutlich eingespielt, weil es eine bestimmte Anzahl an Phenoms gibt, welche nicht im Normaltakt betrieben werden können. Was ist aber, wenn ich einen Phenom habe, welcher auch ohne diese Roßkur bisher funktioniert hat? Würde mir ganz schön stinken, wenn ich hier unnötig Geschwindigkeit verliere - soll ja gar nicht mal so wenig sein.

Nun ja, grundsätzlich könnte jeder aktuelle Phenom im B2-Stepping in den Bug laufen. Und so, wie es aussieht, wird bei Vista SP1 jeder B2-Prozessor abgestraft, ob der Bug nun schonmal aufgetreten ist oder nicht.

Der hier zu Rate geführte WinRAR-Benchmark ist übrigens Segen und Fluch zugleich: Er ist der einfachste Test um herauszufinden, ob ein TLB-Fix aktiv ist oder nicht. Allerdings fördert er bei aktiviertem Fix grausame Ergebnisse zu Tage, die an frühe A64-Zeiten erinnern. Das blöde ist in dem Moment, dass die Ergebnisse nicht dem entsprechen, was bei den meisten anderen Anwendungen passiert. Denn in der Regel ist der Performanceverlust wesentlich geringer, als WinRAR das darstellt.
 
Es geht wohl eher um Risiko-Nutzen-Abwägung.

Risikoverringerung: Regelmäßiges Daten-Backup.

Eine Sache verstehe ich noch nicht ganz, was wäre denn beim Phenom eine Datenkorrumption?
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EDIT :
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Denn in der Regel ist der Performanceverlust wesentlich geringer, als WinRAR das darstellt.

Sonst wäre es auch inakzeptabel, wenn der Phenom nur noch die 20%ige Leistung des "ungepatchten" Phenoms hätte.

Um wie viel Prozent verringert sich den die Leistung bei durchschnittlichen Anwendungen? 5%, 10% oder doch mehr?
 
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Es geht wohl eher um Risiko-Nutzen-Abwägung.

Risikoverringerung: Regelmäßiges Daten-Backup.

Eine Sache verstehe ich noch nicht ganz, wäre denn beim Phenom eine Datenkorrumption?
die Möglichkeit besteht, AMD sagt ja nichts dazu...
aber ich möchte prinzipiell trotzdem schon auch selber entdscheiden können, ob ich patche oder nicht.
 
Eine Modfikation zur Umgehung des Bugfixes sind daher nur etwas für Testsysteme ohne wichtige Daten. Ich kann nicht verstehen wie man Geschwindigkeit vor die Systemstabilität stellen kann.

Es ist ja vollkommen richtig, dass die Möglichkeit zur Fehlerfreien Nutzung der Hardware gegeben sein muss. Aber reicht dazu nicht eine Option im BIOS? Warum muss es jetzt auch noch per Service Pack erzwungen werden?

User, die den Weg ohne TLB-Fix beschreiten, werden sich höchstwahrscheinlich des Risikos bewusst sein. Denn fast alle Mainboard-BIOS-Versionen bieten mittlerweile den Fix, in der Regel auf Enabled als Standard. Von daher muss man sich schon etwas damit beschäftigt haben, wenn man an der Einstellung rumspielt.




Es geht wohl eher um Risiko-Nutzen-Abwägung.

Risikoverringerung: Regelmäßiges Daten-Backup.

Eine Sache verstehe ich noch nicht ganz, wäre denn beim Phenom eine Datenkorrumption?

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass regelmäßige Backups das Risiko komplett eliminieren. Denn wenn eine latent instabile CPU hier und da ein paar Fehler einbaut, bekommt man das nicht sofort mit. Und wenn die Daten erstmal teildefekt sind (CRC-Fehler zum Beispiel), dann hilft auch ein Backup nicht mehr - das ist dann nämlich ebenfalls fehlerbehaftet.



Sonst wäre es auch inakzeptabel, wenn der Phenom nur noch die 20%ige Leistung des "ungepatchten" Phenoms hätte.

Um wie viel Prozent verringert sich den die Leistung bei durchschnittlichen Anwendungen? 5%, 10% oder doch mehr?

Die meisten Anwendungen reagieren nicht so extrem auf den Fix wie der hier oft angesprochene Aquamark. Um einen ungefähren Überblick zu bekommen, kannst du mal in die letzten Mainboard-Reviews schauen. Denn dort habe ich zwei Mainboards (Gigabyte GA-MA770-DS3 und SAPPHIRE PURE CrossFireX PC-AM2RD790) jeweils einmal mit und einmal ohne Fix getestet.
 
Denn wenn eine latent instabile CPU hier und da ein paar Fehler einbaut, bekommt man das nicht sofort mit. Und wenn die Daten erstmal teildefekt sind (CRC-Fehler zum Beispiel), dann hilft auch ein Backup nicht mehr - das ist dann nämlich ebenfalls fehlerbehaftet.

Ok. Wie kann ich mir so teildefekte Daten vorstellen? Sind die nicht mehr lesbar oder treten dann mehr oder weniger geringe Fehler bei z.B. einem Word-Dokument auf (90 % meiner Daten)?

Bei Excel könnte ich es mir schlimmer vorstellen, wenn die berechneten Werte nicht mehr stimmen. Oder im worst-case, wenn die Daten halt komplett nicht mehr lesbar sind.


Um einen ungefähren Überblick zu bekommen, kannst du mal in die letzten Mainboard-Reviews schauen. Denn dort habe ich zwei Mainboards (Gigabyte GA-MA770-DS3 und SAPPHIRE PURE CrossFireX PC-AM2RD790) jeweils einmal mit und einmal ohne Fix getestet.

*great* Danke, werde mich auf die Suche machen.
 
@ Rangoon

Wird diese Radikallösung auch bei Vista 32 bzw. dem SP3 bei XP eingespielt?

Gute Frage. Da ich noch einige Zeit mit XP Prof. weiterverwenden will - nach Möglichkeit mit SP3 habe ich mich das auch schon gefragt. Ich gehe allerdings davon aus, daß man hier den Patch nicht einspielen wird. Er ist einfach nicht nötig, da diese Betriebssysteme mit dem Phenom tadellos laufen. Aber man weis ja nie...

Und vor allem: Wenn der Patch bei Vista 32 und XP nicht eingespielt wird, dann wäre es für den Anwender absolut sinnlos, den Phenom mit einem 64bit-BS zu betreiben, da 32bit hier ja wesentlich schneller wäre.

Das ist, was die Geschwindigkeit angeht, korrekt. Allerdings darfst du das mit den Performanceeinbußen des TLB-Fix auch nicht überbewerten. Der Geschwindigkeitstest bei WinRaR mit 70% Leistungeinbruch ist da schon die krasse Ausnahme. Im gemittelten Schnitt würde ich sagen, daß es ca. 20% sind. Allerdings: Der H264.Codec von MC verliert mittels TLB-Patch etwas über 30% an Leistung. Das schmerzt mich besonders, da ich recht viel mit diesem arbeite. Allerdings ist hier den Phenom extrem flott. Ich habe mit meinem 2.4GHz 9500er gut die 2.5fache Leistung wie mit meinem früheren Opteron 185 (2.6GHz). Der (theoretische) 64-bit Leistungsvorteil dürfte durch den integrierten TLB-Patch in Vista64 aber mehr als aufgebraucht sein. Somit bleibt dem Phenom B2-User bei Vista64 nur noch der Vorteil, daß man mehr als 4GB RAM verwalten kannst.

Kann ja auch nicht im Sinne von AMD sein, oder?

Ursprünglich geplant war das von AMD mit Sicherheit nicht. Aber die Systemstabilität geht nun mal vor. AMD will ja auch den lukrativen OEM-Markt bedienen und hier kann man sich keine Instabilitäten beim Prozessor leisten. Allerdings hätte meiner Meinung nach ein BIOS-Fix auch ausgereicht. Serienmäßig ist der TLB-Fix bei den Mainboards ohnehin aktiviert. Und wer in der Lage ist, diesen zu deaktivieren hat ohnehin ein bischen Ahnung von der Materie und weis, worauf er sich einläßt.

@ music

Was die Sache mit der Datenkorruption angeht; also ich weis nicht. Bisher hat doch noch niemand von derartigen Fehlern berichtet. Schlimmstenfalls ist mal das System eingefroren. OK, AMD argumentiert in seinen Papieren, daß es zu derartigen Fehlern kommen kann. Aufgetreten ist er aber praktisch noch nie. Ich vermute übrigens, daß AMD bzw. MS noch etwas anderes gepatcht haben. Denn alleine das serienmäßige Integrieren des TLB-Fix löst ja das Problem mit den freezenden Phenoms im Standardtakt nicht - das sind ja nicht gerade wenige, die von dem Problem betroffen sind. Ich hatte beim Problemphenom meines Bekannten ja auch schon den TLB-Fix per BIOS aktivert - ohne Erfolg. Bin echt gespannt, was mir AMD hier als Lösung präsentieren wird.

Noch ne GuN8,

Ice!
 
Ein Phenom im aktuellen B2-Stepping hat imho überhaupt keinen Sinn, egal welche Platform man ihm zu'r Seite stellt.

so ein Schwachsinn. Wer ältere Phenoms hat, sollte diese einfach umtauschen.
Klappt fast immer auf Anhieb, spätere Phenoms Jan.. haben keine Freeze mehr.
Aber TLB ist nicht ganz gefixt.

Also das ist langsam schon mehr als dreist. Früher wurden CPUs (Pentium,K6-2,P-III600..) anstandslos gegen fehlerfreie Modelle getauscht, wenn Probleme auftraten, heutzutage werden einem BIOS Patches und Softwareworkarounds untergejubelt, die scheinbar massiv Performance kosten.

heute nicht anders. Da aber noch keine B3 auf dem Markt sind kannste die nur gegen überarbeitete spätere B2 eintauschen, was nicht heisst das TLB evtl dort schon gefixt ist.
Zumidest sind aber die kleinen Freeze und warte Zeiten nicht mehr vorhanden und das Teil läuft selbst ohne TLB Fix gut.
 
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Was sagt eigentlich AMD dazu?
Wenn ich mir ein Auto kaufe und die Tankstellen hingehen und mir anderes Benzin verkaufen weil da könnte ja..., ich aber weiss was los ist wäre ich schon sauer.

Klar ist Datensicherheit wichtig da nicht alle davon wissen aber ist es nicht eher AMD´s AAufgabe dafür zu sorgen , bzw. von den MB Herstelleern?

Um die 10% nichtwissenden zu schützen die anderen 90% "zwingen" den Patch zu benutzen. Windows hat so viele schöne bunte Einblendungen. Geht das nicht nach der INstallation mal so ein Fenster mit einem kleinen Hinweis und "Aktiv" "deaktiviert". *suspect*

Oder ist die Strategie das System wird entweder langsam oder produziert Fehler, der Nutzer weiss nicht wieso und kauft sich direkt ein neues System mit allem drum und dran?
 
@ music

Was die Sache mit der Datenkorruption angeht; also ich weis nicht. Bisher hat doch noch niemand von derartigen Fehlern berichtet. Schlimmstenfalls ist mal das System eingefroren. OK, AMD argumentiert in seinen Papieren, daß es zu derartigen Fehlern kommen kann. Aufgetreten ist er aber praktisch noch nie. Ich vermute übrigens, daß AMD bzw. MS noch etwas anderes gepatcht haben. Denn alleine das serienmäßige Integrieren des TLB-Fix löst ja das Problem mit den freezenden Phenoms im Standardtakt nicht - das sind ja nicht gerade wenige, die von dem Problem betroffen sind. Ich hatte beim Problemphenom meines Bekannten ja auch schon den TLB-Fix per BIOS aktivert - ohne Erfolg. Bin echt gespannt, was mir AMD hier als Lösung präsentieren wird.

Noch ne GuN8,

Ice!

Sagen wir mal so: Die Sprachregelung lautet ja so, dass ein Phenom beim Auftreten des TLB-Bugs komplett einfrieren müsste. In dem Punkt wäre schleichende Datenkorruption eher unwahrscheinlich.

Was aber, wenn der Freeze während des Backups passiert? Wenn du Pech hast, ist die Quelle und auch das Ziel nicht mehr lesbar, wenn der Absturz genau während des Vorgangs passiert.

Bezüglich schleichender Datenkorruption bin ich übrigens ein gebranntes Kind. Vor einigen Jahren hatten ich und mein Kumpel redflash einen nahezu identischen Rechner. Beide waren übertaktet. An einem gewissen Punkt wunderte ich mich, dass viele gebrannte CDs nicht mehr funktionierten. Dauernd CRC-Fehler beim Entpacken oder der Installation. Ich hab ziemlich lange mit der Fehlersuche zugebracht, inklusive runtertakten und allem, was dazugehört.

Letztendlich habe ich herausgefunden, dass nicht mein PC die Ursache war, sondern der von meinem Kumpel. Denn der hatte den PC nicht wirklich auf Stabilität getestet (Prime und Co.) sondern sich auf Spiele und Benchmarks verlassen. Aber es war eben ein Tick zuviel, was in Schreibfehlern beim Brennvorgang resultierte. Und da ist es leider so, dass er das im laufenden System überhaupt nicht mitbekommen hat.

Zwar sind das ja zwei völlig verschiedene Paar Schuhe, allerdings würde ich meine Hand dafür nicht ins Feuer legen, dass sowas beim Phenom nicht vorkommt.
 
Danke an alle für die Aufklärung. Ist gut zu wissen, daß der Patch dank Crystal und RW-Everythink doch recht einfach deaktivierbar ist. Ich werde ja ohnehin bis zum B3-Stepping warten, aber wenn MS den TLB grundsätzlich ausknipst ist das ganze ja doch eine sehr brauchbare Lösung.

Abschließend zu dieser Thematik muß ich aber ehrlich sagen, daß es schon ein Debakel ist, was sich AMD mit dem Launch des Phenom B2 geleistet hat. Angesichts der Leistung eines Phenom B2 (mit SP1) dürfte AMD nicht mehr als 100€ für diese Prozessoren verlangen. Bleibt nur zu hoffen, daß AMD das B3-Stepping einigermaßen zügig launchen wird. Ich werde allerdings mit Sicherheit nicht der erste sein, der den B3 ausprobiert.

Grüsse, Rangoon
 
So hab mich mal eben hier angemeldet nachdem nun an mehreren Stellen diese Schreckensmeldung zu lesen ist :]

Habe vorgestern mal eine Mail an AMD gerichtet, was da zurück kam machte mich etwas stutzig:
Sehr geehrter Herr *****,

vielen Dank fuer Ihre Anfrage an den Technischen Support von AMD.

Im Vista Service Pack 1 wird es keine derartige Funktion geben, es haengt vom Mainboardhersteller ab, ob diese Funktion in zukuenftigen BIOS-Versionen integriert sein wird.

Die Absturzwahrscheinlichkeit aufgrund des TLB-Bugs liegt bei 0%, es sei denn, dass eine Vielzahl von spezifischen Voraussetzungen gegeben ist, um diesen Absturz zu reproduzieren.

Fuer weitere Fragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfuegung.


Mit freundlichen Gruessen,

Marc D

AMD TSC

Habe, da ich meine Frage nicht als beantwortet sah nicht locker gelassen, ist aber auch hart geblieben der AMDler *lol*
Sehr geehrter Herr ******,
es wird definitiv keine derartige Funktion im Service Pack 1 fuer Windows Vista implementiert werden.
Dass die Mainboardhersteller von AMD angehalten worden sind, den Workaround als nicht deaktivierbar zu implementieren ist so nicht richtig. Es liegt am Mainboardhersteller, ob er die Moeglichkeit zum Aktivieren offenlegt oder versteckt.
Fuer weitere Fragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfuegung.

Mit freundlichen Gruessen,
Marc D
AMD TSC


Was soll man nun davon halten?
Verzapft MS da was? 8-(
Wenn ja warum nicht in allen Betriebssystemen?
 
Sorry wenn ich frage Intel CPUs sind davon nicht betroffen oder ??Hab davon nicht viel Ahnung auch hatte ich noch nie eine AMD CPU in den 15 Jahren wie ich PC hab.

MFG
 
Gibts von euch noch eine neuer Erkenntnis zu dem Thema? Bin nämlich auch gerade am AMD Support am schreiben:
http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=334709

Dia

Ich habe gerade das SP1 von einer OEM-DVD installiert und die Performance in WinRAR und 7-Zip geht (zumindest in den integrierten Benchmarks) in den Keller - der Fix ist mit SP1 definitiv aktiviert.

Auf die Schnelle habe ich bisher nichts in der Registry gefunden, was auf einen einfachen Schalter Ein/Aus hindeutet. Scheint wohl etwas tiefer integriert zu sein, wobei ich nicht weiß, ob ich nach den richtigen Begriffen gesucht habe.

Mal weiterschauen, vielleicht gibts dafür ja irgendwann eine dauerhafte Lösung.
 
Wenn kein passender Registry-Eintrag zu finden ist, heißt das gar nichts, da ein Fehlen von Einträgen, die das Verhalten des Systems steuern, meist heißt "nutze die Standardeinstellung".

Oder anders (weniger verwirrend) ausgedrückt: Es kann genauso gut sein, dass der Fix trotzdem per Registry abschaltbar ist und eben ein Fehlen des Eintrags bei seiner Abfrage als "Fix aktiviert" gehandhabt wird.
 
OK, auch gut möglich. Das verkompliziert die Sache aber auch erstmal, da man jetzt erstmal den Platz kennen muss, an den ein entsprechender Deaktivierungs-Schlüssel hinkommen soll.

Aber naja, ich bin auf dem Gebiet kein Experte, weshalb ich da keine endgültige Aussage treffen kann und will. Nur soviel, dass der Fix im SP1 erstmal aktiv ist.
 
Teilt dies dochmal euren Kanälen in Richtung AMD mit und bittet um eine offizielle Stellungnahme? Ich komm mir von dem Supportmenschen veralbert vor, da sie es wohl nichtmal in der Technik nachgestellt haben -_-.

Dia
 
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